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【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】105次資料

1 :1:2010/03/15(月) 03:36:03 ID:7hGBFxqc
南京戦はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
1.反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
2.矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.30万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
5.初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするHP
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】104次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1267633209/l50
●過去ログ&テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch/asia/NanjingLie


2 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:36:41 ID:7hGBFxqc
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助(従軍作家)、今井正剛(朝日新聞記者)、本多勝一(朝日新聞記者) 、
鈴木二郎(東京日々新聞記者) 、石川達三(作家) 、アイリス・チャン(作家・政治活動家)
ティンパーリ(マンチェスター・ガーディアン中国特派員:国民党中央宣伝部顧問)、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し)、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道


3 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:37:00 ID:7hGBFxqc
以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件:ポーランド人2万5千人を裁判無しに銃殺(文民含む)
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行:ブガツ省で3万5千人を拷問の上に皆殺し(殆ど文民)
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人:軍民合わせて25万4千人、行方不明・推定死亡者9万3千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵320万人
米軍による東京大空襲の死者10万人(1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者23万7062人(2004年8月6日時点)
米軍による長崎原爆投下による死者13万4592人(2004年8月9日時点)

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

4 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:37:19 ID:7hGBFxqc
●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』(英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和2年の南京暴行事件(第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変1周年特集号(英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変1周年特集号(英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号(英文雑誌)1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変1周年の蒋介石の声名 1938/7/7 漢口
《(略)戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。(略)
広東を例にとろう。この町は過去2週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。(略)》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に30万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません

5 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:37:35 ID:7hGBFxqc
【名言】5次資料693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料947氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか?
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

6 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:37:53 ID:7hGBFxqc
南京関連ブログ集

中南海ノ黄昏 「30万」は捏造のシンボル@南京(上)
http://ihasa.seesaa.net/article/73976544.html
中南海ノ黄昏 「30万」は捏造のシンボル@南京(下)
http://ihasa.seesaa.net/article/74050971.html
ぼやきくっくり GO!GO!松原仁−1(2006/3/10衆議院外務委員会)
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO!GO!松原仁−2(2006/3/15衆議院外務委員会)
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
enjoy korea 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
北の狼投稿集:「便衣隊」考編 南京陥落と国際法
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

7 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:38:09 ID:7hGBFxqc
■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをNGワードにすることをお勧めします。

8 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:38:26 ID:7hGBFxqc
ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。

概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬(論点のすり替え)であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り(非形式的誤謬)であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。

マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。

ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である(本来無関係でも一見関係のありそうな)問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例:

A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

9 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:38:51 ID:7hGBFxqc
■ 詭弁のガイドライン十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

【悪魔の詭弁術】

みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す(カウンタークエスチョン)
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク(○○人はみんな△△だ!)
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

10 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:39:11 ID:7hGBFxqc
個人的おまけw


652 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

11 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:39:31 ID:7hGBFxqc
【便衣兵がゲリラであることについての拙稿】
 ネット上ではよく、摘出された便衣兵(便衣化した正規兵)は、【戦闘】状態ではなかったから捕虜の資格を保持しているという主張が見受けられます。この点について拙稿ですが、反論と整理をしていきたいと思います。

 まず、前提として、便衣の状態で【戦闘】行為を行っていた場合には、交戦資格を得られないことは、両者の間では異論は無いことを確認しておきたいと思います。
 一応理由を簡単に言っておきますと、戦時国際法においては、軍民分離原則を採用しているところ、
正規兵が一般人と見分けのつかない便衣の状態で交戦しますと、相手側の軍隊は、正規兵と一般市民の見分けがつかなくなるため、
一般市民への被害が出てしまうことを防止するために法は便衣戦術を禁止した趣旨であると思います(他には、攻撃目標を明確にすることにより、戦闘の早期終結を図る)。

 問題は、【戦闘】行為とはどういう状態であるか【戦闘】の定義が、両者の間でずれがあり問題になっていると思います。

 便衣兵に捕虜の資格があると主張する説は、便衣の状態で具体的な害敵手段を起こした段階で捕らえた場合にのみ捕虜の資格を得られないと極めて限定的にとらえています。
 これに対して、便衣兵に捕虜の資格はないと考える説は、これより広い概念でとらえ、抽象的に戦闘状態であるときととらえています。
 これはハーグ陸戦協定を根拠とすることができます。
  第五章 休戦
* 第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
       期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。
       ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
* 第37条:休戦は、全般的、もしくは部分的に行うことを可能とする。
       前者は、交戦国の作戦動作を停止し、後者は特定地域において交戦軍のある部分間を停止するものとする。

 休戦(戦闘状態の停止)というのは36条によって両者の合意が必要であると規定しております。
 また、37条に、特定地域において交戦軍は戦闘を停止するということができるとあるので、南京に限定して、休戦ということは可能ということになります。
 南京戦において、両軍が休戦の合意が成立していないということは歴史的事実です。また中国側の南京守備隊が全面降伏(ハーグ35条)した歴史的事実もありません

12 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:39:56 ID:7hGBFxqc
休戦が成立したとしても期限の定めが無い場合には相手に通告していつでも攻撃再開できますので、そもそも休戦が成立していない場合には、両軍はいついかなるときにでも攻撃することは可能な状態にあるといえます。
 つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態であるといえるのです。

 降伏していない軍服を着ている兵士は、そのまま攻撃を加えることができるのに対し、便衣の人間を一般市民か兵士か吟味してその後に攻撃しなければならないとすれば、
便衣兵戦術は有効な手段となり、一般市民を盾とする便衣兵戦術を防止できず、一般市民を戦闘にまきこむのは明白であります。これは文民保護を定めているハーグ法の趣旨に反することになり妥当でないと考えます。
(そもそも南京は防守地域(ハーグ25条)だったので、軍民無差別攻撃が認められており、日本軍による軍民選別の法的義務は存在しません。降伏勧告を無視し南京を戦場にした中国側の責任は大変重いものと考えます。)

 以上から、降伏も休戦もしていないのに便衣の兵士が保護される法的根拠は皆無であり便衣兵はゲリラであると結論づけられると思います。


小川法務官の日記には、以下のように記されています。
「◎十二月一日
中支那方面軍軍律、中支那方面軍軍罰令及ビ中支那方面軍軍律審判規則発令セラル…
戦闘中ハ反逆者タル帝国臣民以外ノ人民ニ対シ直ニ之ニ適当ノ処分ヲ為スコトヲ得シモ
敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
一種ノ軍政タル本則ニ基キ軍律ニヨリ帝国軍ノ利益ヲ保護セントスル趣旨ニ出タルモノナリ」(p.90) 

ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。

南京攻略戦においては、休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます。
ただ、入場式以後*は掃討作戦は一段落しており、休戦状態と同様の状態とみなし、軍律裁判は必要と考えます。
(*修正:戦闘詳報には24日まで掃討作戦は続いていた模様よってそれ以降)
日本軍もおおよそそのような処置がなされたのではないかと考えます。


この点についても、日本軍は適法に行動していたのだとおもいます。

13 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 03:44:12 ID:7hGBFxqc
ここまで

この後は、持論も議論も論拠もない大虐殺被肯定派の何度も論破されたコピペが張られるのかな?
こんな感じ(↓)でw


-------------引用開始------------------------------------------------------------------------

否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

さて、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようとしても、軍事的必要性の在った場合と、4条件違反者が
敵対行為の現行犯だった場合以外での無裁判処刑は違法です。残念ながら学者・有識者の見解は、東中野
を含めてことごとく裁判が必須との事です。


------------以下略---------------------------------------------------------------------------

14 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 07:04:31 ID:m0lWORNw
ま、どうやら裁判はあったようだからいいんだけどね。

・南京戦史に「摘出処断」と記されている。
・ラーベの日記にも即決の軍事裁判が行われた事が記されている。
・一般兵士ではなく、「憲兵」による調査が行われている写真が存在する。
・中支那方面軍法務部が12月14日に到着している。
・日本軍にもちゃんと法務官がいた。
・東京裁判でも「軍法会議にかけて処断したのが誤って虐殺したと伝わったのではないか」と証言されている。
・南京国際委員会の第37号文書第185件にも日本軍の処刑を「合法な処刑」と記載されている。
・憲兵が実際に行動しているのだから、「司法」がかかわっている。
・これだけの根拠が有るにもかかわらず、「裁判がなかった」等と言うのは明らかにオカシイ。
・裁判が無かったという証拠はもちろん根拠すら提示されない。

憲兵 (日本軍)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E5%85%B5_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D)
憲兵(けんぺい)とは、大日本帝国陸軍において陸軍大臣の管轄に属し主として軍事警察を掌り兼て行政警察、司法警察を掌る兵科区分の一種。

中支那方面軍軍律審判規則
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ

大虐殺肯定派は「裁判記録が無いから裁判が無かった」等とバカの一つ覚えの様に言っているが、
記録が無かったら、確かに言えることは「有ったのか無かったのかわからない」の筈である。
これがアフォの論理では「裁判記録が無いから裁判が無かった」となるのだから笑える。
ましてや特設軍法会議や軍律裁判では通常裁判記録を取らないのだから、「裁判記録が無いから裁判が無かった」
等と言うのは全くアフォの脳内でしか成立しない事であるのは言うまでも無い。

普通、ある資料が無ければ他の傍証を当たる物だが、大虐殺肯定派がそれを頑なに拒むのは
「傍証をあたれば裁判があった可能性が高いという結論になってしまう」からに他ならない。


15 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 07:07:10 ID:m0lWORNw
根拠無き【無裁判処刑】にご注意!

今まで【無裁判処刑】などと言うものの根拠が提示されたためしがありません。
【無裁判処刑】を前提とする論は全て空論です。

無裁判処刑と言い出す論者がいたのなら、まずはその根拠を問いましょう。

16 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 07:09:23 ID:m0lWORNw
716 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2006/10/30(月) 15:14:17 ID:2ZZsK+/C
根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

17 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:21:51 ID:fH2K7soz
否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

さて、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようとしても、ハーグ陸戦条約の4条件違反者が敵対行為
の現行犯であった場合以外での無裁判処刑は違法です。残念ながら学者・有識者の見解は、東中野を
含めてことごとく裁判が必須との事です。

北村稔 『「南京事件」の探求』 平成十三年、一〇一頁
 筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、
 日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。両者の
 論争は「虐殺派」優位のうちに展開している。

原剛 「板倉由明『本当はこうだった南京事件』推薦の言葉」 平成十一年、八、九頁
 まぼろし派の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、虐殺ではなく戦闘の
 延長としての戦闘行為であり、軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、
 国際条約の「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと
 主張する。しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべき
 ものであって、第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。

秦郁彦 『昭和史の論点』 平成十二年、九六、九七頁
 南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのが
 いけないんです。捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという
 判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウイークポイントなんです。・・・捕虜の資格が
 あるかないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから
 区別せずにやってしまったのが問題なんです。

吉田裕 『現代歴史学と南京事件』 平成十八年 七〇頁
 もちろん、正規軍の場合でもこの四条件の遵守が求められており、それに違反して行われる敵対行為は、
 国際法上の「戦時重罪」を構成する。しかし、そうした国際法違反の行為が仮にあったとしても、その処罰
 には事裁判の手続きが必要不可欠であり、南京事件の場合、軍事裁判の手続きをまったく省略したままで、
 正規軍兵士の集団処刑を強行した所に大きな問題がはらまれていた。以上が私の主張の中心的論点である。

続く

18 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:22:34 ID:fH2K7soz
立作太郎 『戦時国際法論』 日本評論社 1931年
 凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審間すべぎものである。
 然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

篠田治策 「北支事変と陸戦法規」 外交時報84巻通巻788号 昭和12年10月1日(8月28日稿)P54、55
 軍律に規定すべき條項は其の地方の情況によりて必ずしも劃一なるを必要とせざるも、大凡を左の
 所爲ありたるものは死刑に處するを原則とすべきである。(略)
 六、一定の軍服又は徽章を著せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者(假令ば便衣隊の如き者)(略)
 而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。何となれぼ、
 殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

東中野修道 「南京の支那兵処刑は不当か」より 『月曜評論』 平成12年3月号 P55
 その違反者は、「死刑に処するを原則とすべきである」(54頁)が、処刑の前に「必ず軍事裁判」(55頁)に
 かけるべきであると篠田博士も注意を促していた。
 これは当然であったろう。便衣隊の一人として狙撃などに従事するときは、囚われたときのことをあらかじめ
 考慮して、自分は便衣兵ではなくどこそこの市民であり、名前(偽名)、住所、家族関係は次の通りという言い
 分を用意していたであろう。そこで相手の弁明を査問して、事実関係を明確にしない限り、良民が菟罪に苦
 しむことになるから、「軍事裁判」ないしは「軍律会議」 (昭和十二年十二月一日「中支那方面軍軍律審判規則」)
 の手続きは、氏も言うに、「不可欠」であった。
 しかしそれはあくまで安全地帯の支那兵が便衣兵であった場合の話であった。

おまけ
『世界戦争犯罪事典』(2002年文藝春秋)
 軍律会議は国際的に慣習化されており、日本も既に日清戦争の時からこれに類するものを設置していた。
 軍律会議は、軍の作戦地域などにおいて、軍司令官以上が作戦の遂行上公布した軍律に違反した日本
 人以外の人民を審判するため設置されるもので、(中略)当時は、中支那方面軍、上海派遣軍、第一〇軍に
 それぞれ軍律会議が置かれていた。したがって、便衣兵は捕虜の資格がないとするのであれば、軍律会議で
 審判し処断すべきであり、第一線部隊が処断してよいものではない。
 しかし、軍法会議、軍律会議は、本来少人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の
 集団を裁判したり審判することを想定していないので、実際にはこれらの集団を裁判し審判することは能
 力的に不可能に近かった。だからといって、能力的に不可能だったから、第一線部隊の殺害が不法殺害
 ではない、として許容されるものではない。

19 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:23:16 ID:fH2K7soz
佐藤説をもってしても敵拘束兵の無裁判処刑は違法です。

佐藤和男「南京事件と戦時国際法」『正論』P314-315
  学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
 (略)
  第三は、軍事的必要の場合である。交戦国やその軍隊は、交戦法規を遵守すれば致命的な危険に
 さらされたり、敵国に勝利するという戦争目的を達成できないという状況に陥るのを避ける極度の必要が
 る例外的場合には、交戦法規遵守の義務から解放されるという戦数(戦時非常事由)論が、とりわけ
 ドイツの学者によって伝統的に強く主張されてきたが、その主張を実践面で採用した諸国のあることが
 知られている。
  この「軍事的必要」原則は、第二次世界大戦後の世界においてさえも完全には否認されていない。
 例えば、ミネソタ大学のG・フォングラーン教授は、無制限な軍事的必要主義は認めないものの、「必要」
 に関する誠実な信念や確実な証拠が存在する場合には、この原則の援用や適用を容認している。
  もっとも、同教授は、極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らかにされたなら
 ば、軍事的必要を根拠にした違法行為は、戦争犯罪を構成するものになると警告している。
 (略)
  ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三板(一九二一年)は、「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜
 の継続的存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則が
 ある」と主張している。同書第四版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明し
 ている。
  学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。

どこにも一旦拘束した兵を無裁判で処刑してよい、あるいは攻撃対象を移動させ改めて攻撃を続行しても
問題ないと書かれていません。 むしろ敵兵拘束により、“交戦法規を遵守すれば致命的な危険にさらされ”
る場合以外は、助命を拒否できないと書いてあります。また、“捕虜の継続的存在により、死活的な重大危険
にさらされる場合”、“学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきで
あるというものである”と説明しています。

さらに、“極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らか”な場合の助命拒否は戦争
犯罪になるそうです。いったい否定派はどこをどう読んでるんですかねw

20 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:23:57 ID:fH2K7soz
南京事件 − 虐殺否定論の動向  吉田裕 一橋大学教授 歴史学者(日本近代史)
二、南京事件をめぐる論争について (2)国際法の無視による虐殺の否定
 これらは国際法の歪曲ですが、もうひとつは国際法の無視です。これは何度言ってもこの主張を無視するんですけど、
彼らが言うのは便衣兵ですね。資料8を見てください。小林よしのりさんのマンガ。「便衣兵 − つまりゲリラである」、
「軍服を着ていない、民間人との区別がつかない兵である」、「国際法ではゲリラは殺して良い」、「ゲリラは掟破りの
卑怯な手段だからである」。いい加減にしてほしいんですけど、ちょっと一言説明しておきますと、ゲリラ、民兵、義勇兵
というのは国際法の中では主流ではなかったんですね。(中略)もう一度見なおしてください。4つの条件を満たしてのみ、
民兵や義勇兵には交戦資格が与えられる。だから捕虜になった場合でも、人道的に処遇されるということです。まあ第
一項はいいですよね、責任者がいる。ところが、第二項の遠方より認識しうべき固着の特殊徽章を有すること。たとえば
都市ゲリラの場合、民衆にまぎれて、市民に紛れて行動するわけですよね、私はゲリラですってワッペンをつけて回るバカ
はいないわけで、これはゲリラの活動を規制する面があるんですね。当時の国際法自体がです。国際法は目安として重要
なんですけれども、国際法自体が歴史性というものをもっていて、特に戦前の国際法はゲリラという形をとって現れるような、
民族的抵抗を抑え込む役割を果たしていた。その歴史性ということを考えにいれないといけません。しかしそれを押さえた
上でもやはり当時の国際法からみても無理な主張を彼らはしています。
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 便衣兵というのは1932年、昭和7年の第一次上海事変の時に登場してくるんですね。これは便衣という一般人の服ですね、
これを中国の学生や労働者が着て、正規兵も少しいたようですけど、民間人の服を着て、上海で一種の都市ゲリラをやる。
単独で行動して拳銃で狙撃したり手榴弾を投げる、これを便衣兵というんですね。そういう民間人の服を着てゲリラ的な行動
をする戦闘者、これが便衣兵です。これは当時の国際法の解釈では、現行犯でですね、手榴弾を投げてきたり、拳銃で狙撃
してきたときは、現行犯で正当防衛で反撃できますけど、処刑するにはこれもやっぱり国際法上は軍事裁判の手続きが必要
なんですね。小林よしのりは国際法上は殺してもよいと書いていますけれど、これは全くの間違いで、軍事裁判の手続きを経
て、初めて処刑ができるわけです。それはそうなんで、民間人の服を着て、武器ももってないのに、お前は目つきが悪いから
ゲリラだろうとか、まあ南京ではそういうことで殺しちゃったんですけど、そういうことをやると大変なことになるわけですね。
事実、第一次上海事変の時には、日本の外務省の電文の中に残ってますけど、かなり誤認というか、間違って一般人を殺して
しまった。日本人の居留民が自警団みたいのを作って、自分たちで検問をやって、通行人を処刑しちゃう、殺害しちゃうんです。
外国人まで間違えて殺害した例があって、これは日本の出先の外交官が本省に報告してますけど、かなり間違えて一般人を
殺してしまったのです。そういうこともあるから、当時の国際法の解釈でも、間違えて良民を、冤罪の良民を殺してしまう場合も
あるから、必ず軍事裁判の手続きを経ないと処刑できないんだというのは、当時の日本軍の常識でもあった訳ですね。ところが、
南京でやったことは、まず厳密にいって、便衣兵という戦闘者はいません。多少散発的な抵抗はあったと思いますけど、『南京
戦史』をみても、先ほどの『証言による南京戦史』を読み返してみたんですけど、難民区の掃討に当たったのは第9師団の第7
連隊という連隊で、その上の旅団長の副官の談話が載ってましたけど、城内に入って難民区に入っても、ほとんど抵抗は
なかったということをいってるんですね。だから中国軍の便衣兵による抵抗はなかった。

21 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:24:38 ID:fH2K7soz
【『上海戦と国際法』信夫淳平 丸善 1932年 P114,P125-126】
 現交戦法規の上に於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には民兵(Militia)及び義勇兵団
 (Volunteer Corps)にして(一)部下のために責任を負ふ者その頭に立ち、(二)遠方より認識し得べき固着の
 特殊徽章を有し、(三)公然兵器を携帯し、(四)その動作に付戦争の法規慣例を遵守するといふ四条件を具
 備するもの(正規兵も是等の条件を具備すべきは勿論である)〜中略〜
 然るに便衣隊は交戰者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戰法規違反である。
 その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衞として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戰時
 重罪犯に間ふこと固より妨げない。

便衣隊の害敵手段行使現行犯は正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦時重罪犯に間う事と言って
るだけで、交戦者資格無き者というだけで即決処刑してよいとは言ってない。因みに南京で確認できた便衣隊は5,6人。

【国際法辞典 筒井若水編】
 ゲリラ(抜粋)
 伝統的な戦時国際法は、戦闘員資格をもつ正規軍による敵対行為だけを適法とし、文民等その資格を欠くもの
 はもとより、正規兵であっても不正規軍の適法な構成員資格を満たさない者の敵対行為は交戦法規に照らして
 違法としてきた。

不正規軍の適法な構成員資格を満たさない者の敵対行為は、違法と言ってるだけで即決処刑してよいとは言ってない。

【『戦時国際法論』立作太郎著 日本評論社昭和19年7月初版 P62】
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るもの
 ではない。 正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。正規の
 兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。例えば、正規の兵力に
 属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる
 服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

正規の兵力に属する者が四条件を欠くときは、交戦者の特権を失うと言ってるだけで即決処刑してよいとは言ってない。

続く

22 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:25:19 ID:fH2K7soz
【「南京事件と戦時国際法」佐藤和男 『正論』平成13年3月号 P317】
 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認められない
 ので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、 それを
 しなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認
 される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を考慮に入れる
 ならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪
 行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜
 の資格がないことは既に歴然としている。

安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しい為、正当な捕虜の資格はなく、軍律審判の対象たる戦争犯罪行為である
とし、逃走する敵兵は投降したとは認められないので攻撃できるが、逃走する敵兵以外を攻撃してよいとは言ってない。

【「南京事件と国際法」吉田裕 『南京大虐殺の研究』晩声社 P95-125】
 しかし、『南京戦史』の主張に従って、難民区内に本来の意味での『便衣兵』が多数、潜伏していたと仮定しても、
 その殺害を正当化することは、国際法上不可能である。なぜなら、国際法の上では『便衣兵』の処刑には正規の
 軍事裁判の手続きが必要であり、軍事裁判の手続きを省略した殺害が許容されるのは、その『便衣兵』が敵対行為
 の『現行犯者』であった場合に限られていたからである

便衣兵が敵対行為の現行犯者であった場合は軍事裁判の手続きを省略できると言っているのであり、戦時重罪犯で
あるだけで軍事裁判の手続きを省略できるとは言ってない。
※因みに吉田裕は南京に便衣兵は居なかったという説を唱えている。

即刻処刑を許容するのは信夫淳平と吉田裕で、信夫は便衣隊の害敵手段行使現行犯の場合、吉田は便衣兵の敵対
行為現行犯を具体的に指摘している。これらの現行犯以外での即刻処刑については言及してない。
佐藤和男が現行犯とする安全区への逃げ込みは、正当な捕虜資格が得られないと言っているだけで、軍律審判の対象
であるとの事。この行為に対し即刻処刑してよいとは言ってない。佐藤が許容する殺害とは逃走する敵兵への攻撃である。
筒井若水と立作太郎は、4条件を備えていない正規軍は交戦者たるの特権を失い、違法であると言っているだけで、
4条件を備えていないからといって即刻処刑してよいとは言ってない。

つまり、どの説も戦時重罪犯であるだけで即決処刑が可能とは言っていない。戦時重罪の構成により直ちに殺害できる
場合がある、若しくは交戦者の特権を失うと言っているに過ぎない。学者・有識者の見解で、戦時重罪犯であるだけで
即決処刑を可能とする説は存在しない。

23 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:26:00 ID:fH2K7soz
【「南京事件と戦時国際法」佐藤和男 『正論』平成13年3月号 P317】
  兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
 多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)― 軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を
 審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている―、また市街地における一般住民の眼前
 での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
 したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

※では、兵民分離査問での潜伏敗残兵の摘発・処刑は何人だったのでしょうか。

佐々木倒一少将私記
 1月5日 査問会打切り。この日までに城内より摘出せし敗兵約2000、旧外交部に収容

読売新聞 1938(昭和13)年1月10日
 敗残兵一掃のため行われた難民調査は、暮から始められて7日漸く一段落を告げて、敗残兵1600名とその他
 のものは安民居住の証を与えられ、今では大手を振って城内を歩けるようになった

※兵民分離査問で摘出された敗残兵は2000人、うち1600人は良民証を与えられている。残りが全員処刑されて
いたとしても400人が最大値である。
佐藤和男のいう「潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる」は、最大でのもたった400人。
否定派の無裁判処刑合法論は、たった400人の処刑が合法であるという論だったんですね。

24 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:26:51 ID:fH2K7soz
南京戦時に捕らえられた便衣兵は中支那方面軍軍律によりハーグ陸戦条約の規定が準用されます。
便衣兵は交戦者資格がないので即刻処刑して構わないという解釈は、ハーグ陸戦条約により否定され
ています。害敵手段・攻囲及砲撃の章で下記の禁止事項があります。この禁止事項は相手側の交戦者
資格有無に関係なく禁止されています。※ハーグ陸戦条約上は、交戦者資格無き者は捕虜になれない、
交戦者資格無き者は条約の規定から外れるとは一切書かれていません。

第二款 戦闘、第一章 害敵手段・攻囲及砲撃
 第二十三条 特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外特ニ禁止スルモノ左ノ如シ
  ロ 敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
  ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
  ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
  チ 対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
便衣兵(交戦者資格無き者)であっても背信の行為を以って殺傷する事はできない。便衣兵であっても
武器を捨て投降してきた者を殺傷する事はできない。便衣兵であっても助命しないと宣言してはならない。
便衣兵であっても権利及び訴権を奪ってはならない。また、裁判を行わないと宣言してはならない。
よって、捕らえた便衣兵は戦時重罪犯として裁判が行われるまで拘束しなければなりません。

チの対手当事国国民には、民兵・義勇兵団を含む交戦者が含まれます。国民とは住民を意味であると
いう解釈はできません。ハーグ陸戦条約では住民・人民と、国民を使い分けて記述されています。
対手当事国国民:the nationals of the hostile party 住民・人民:the inhabitants
陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約の前文に次の記述があります。「人民及び交戦者」。この部分の原文は、
the inhabitants and the belligerents となっています。
国民が住民の意味であれば、チの項の原文はこうなっている筈です。the inhabitants of the hostile party
しかし実際は違います。国民(nationals)=住民(inhabitants)+交戦者(belligerents)と考えるのが自然です。
因みに権利及訴権は law the rights and actions ですから、訴権に限らず法的な行動全てを指します。

否定派は「捕獲した大量の便衣兵を裁判にかける事は能力的に不可能であったと原剛も認めている」と
言いますが、原剛は、「だからといってこれが合法であったとは言い難い」と書いています。では、全員を
裁判にかける必要があったのでしょうか。
兵士は指揮官の指示に従っているだけなので、部隊に戦争犯罪行為があったとしても兵士全員を裁判に
かける必要性はなく、部隊を統率していた指揮官がその責任を負うのであり、通常は指揮官のみの裁判で
済みます。便衣兵全員を裁判にかける事は不可能であったから処刑したという理屈は成立しない訳です。

25 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:27:32 ID:fH2K7soz
否定派が言う「日本は極東軍事裁判の諸判決を受け入れたのであり。裁判そのものは受け入れていない」は、
はたして本当でしょうか。単純に言えばサンフランシスコ講和条約の accepts the judgments の訳の問題です。
では政府見解を見てみましょう。

外務省 歴史問題Q&A
問7.極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。
 1.極東国際軍事裁判(東京裁判)は、戦後、連合国が日本人の重大戦争犯罪人を裁くために設置された裁判で、28名
 が平和に対する罪や人道に対する罪等により起訴され、病死または免訴となった者以外の25名が有罪判決を受けた
 ものです。
 2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
 極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはない
 と考えています。     ^^^^^^^^^^^^                        ^^^^^^

平成17年06月02日 参院外交防衛委員会 政府参考人:林景一
 「ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、
 ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたと
 いう事でございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げております通り、
 裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因の元になります
 事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれ
 ども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。」

平成18年02月14日 衆院予算委員会 麻生外相
 「B級戦犯、C級戦犯含めまして、複数の裁判所の決定に皆従うという意味で、ジャッジメンツというぐあいに複数に
 なっているというように理解するのが正しい英語の理解の仕方だと存じますので、裁判所の判決ではなくて裁判を
 受諾したというように、サンフランシスコ講和条約第十一条はそれを意味しているものだと理解しております。」

政府見解ではjudgmentsを裁判としている事がお判りいただけたと思います。
そもそも、「判決」を受け入れるのと「裁判」を受け入れるのとでは何の違いもありません。判決を受け入れると言う事
は、その判決理由や裁判所の管轄権をも受け入れることを意味し、判決理由や管轄権を認めず、刑の執行のみを
受け入れるという事にはなりません。また、もし刑の執行の受け入れのみを要求するのでであれば、サンフランシスコ
講和条約第十一条には accepts the sentences と書かれていた筈です。

26 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:28:15 ID:fH2K7soz
否定派は支那兵は投降していないと言いますが、実際には各部隊で投降を受け入れています。さらに、指揮官自身が捕虜
として認識していた事が下記の史料から判ります。しかしその後捕虜は殺害されているのです。
○&●=1次史料、△=2次史料(1次史料の補足として記載)

○第16師団第30旅団長 佐々木倒一少将私記 (南京戦史資料集T)
 12/13「【捕虜】ぞくぞく【投降】し来り数千に達す」
○第16師団長 中島今朝吾中将日記 (南京戦史資料集T)
 12/13「十二日夜仙鶴門堯化門附近の砲兵及騎兵を夜襲して尽(甚)大の損害を与へたる頃は敵も亦相当の戦意を有し
     たるが如きも其後漸次戦意を失ひ【投降】するに至れり」
△第16師団佐々木支隊所属独立攻城重砲兵第2大隊 沢田正久中尉証言 (証言による南京戦史)
 12/14「私は梶浦俊彦中隊長とともに、自動車で仙鶴門鎮へ走り、部隊を点検しました(略)われわれは墓地を利用して、接近
     する一部の敵と相対しました。やがて友軍増援部隊が到達し、敵は力尽き、白旗を掲げて正午頃【投降】してきました。
     その行動は極めて整然としたもので、既に戦意は全くなく、取りあえず道路の下の田圃に集結させて、武装解除しま
     した。多くの敵兵は胸に「首都防衛決死隊」の布片を縫いつけていました。【俘虜】の数は約一万(戦場のことですから、
     正確に数えておりませんが、約八千以上おったと記憶します)でしたが、早速、軍司令部に報告したところ、「直ちに
     銃殺せよ」と言ってきたので拒否しましたら、「では中山門まで連れて来い」と命令されました。」
※仙鶴門鎮付近(堯化門附近)の投降兵7,200人は南京城内に護送され収容されましたが、残りの捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第16師団歩兵第33連隊戦闘詳報 (偕行「南京戦史」)
 12/10〜12/14 [俘虜]将校14、准士官・下士官兵3,082 [備考] 1、俘虜は処断す
 『偕行「南京戦史」』によれば太平門で1,300人を処断、他の場所で1,796人を処断

続く

27 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:28:57 ID:fH2K7soz
○第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 (本当はこうだった南京事件)
 12/13「午前七時〇分予定ノ如ク行動ヲ起シ機関銃ヲ斉射シテ聯隊主力ノ城門進入ヲ掩護スルト共ニ同時ニ当面ノ掃蕩ヲ開始
 ス…掃蕩愈々進捗スルニ伴ヒ【投降】スルモノ続出シ午前九時頃迄ニ三百余名ヲ得友軍砲弾ハ盛ニ城内ニ命中スルヲ見ル」
△第114師団歩兵第66連隊第一大隊第4中隊第1小隊長代理 小宅伊三郎曹長証言(城塁「兵士たちの南京事件」)
 12/12「それでも中国兵は三三五五【降伏】してきたので、私のところで検問して後に送った。(略)あとで千二百の【捕虜】が
 いて、他の隊が捕まえた【捕虜】二、三百も合わせると千五百人(偕行「南京戦史」では1657人)になると聞いた記憶がある」
※上記の捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 (南京戦史資料集)
 12/13「午後三時三十分各中隊長を集め【捕虜】の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分
 配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は路営地西南方谷地第三中隊は路営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地
 附近に於て刺殺せしむることとせり(略)各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊に報告す」

○第13師団山田支隊長(第103旅団) 山田栴二少将日記 (南京戦史資料集U)
 12/14「他師団に砲台をとらるるを恐れ午前四時半出発、幕府山砲台に向ふ、明けて砲台の附近に到れば【投降兵】莫大に
 して仕末に困る(略)【捕虜】の仕末に困り、恰も発見せし上元門外の学校に収容せし所、一四、七七七名を得たり」
○朝日新聞 1937年12月17日朝刊 [南京にて横田特派員16日]
 「両角部隊のため烏龍山、幕府山砲台附近の山地で【捕虜】にされた一万四千七百七十七名の南京潰走敵兵は(略)それが
 皆蒋介石の親衛隊で軍服なども整然と統一された教導総隊の連中なのだ、一番弱ったのは食事で、部隊でさへ現地で求め
 ているところへこれだけの人間に食はせるだけでも大変だ、第一茶碗を一万五千も集めることは到底不可能なので、第一夜
 だけは到頭食はせることが出来なかった」 注:山田支隊の捕らえた投降兵は軍服を着用しています。便衣兵ではありません。
※上記の捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊第4中隊 宮本省吾(仮名)少尉陣中日記 (南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち)
 12/16「【捕慮兵】約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す」※この部分の筆記をNNNドキュメントで放映
 12/17「【捕虜兵】の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会ひ友軍にも多数死傷者を出してしまった」
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊歩兵砲中隊 菅野嘉雄(仮名)一等兵陣中メモ(南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち)
 12/16「夕方より【捕虜】の一部を揚子江岸に引出銃殺に附す」
 12/17「【捕虜】残部一万数千を銃殺に付す」※この部分の筆記をNNNドキュメントで放映
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊第7中隊 大寺隆(実名)上等兵陣中日記 (南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち)
 12/18「昨夜までに殺した【捕リョ】は約二万、揚子江岸に二ヶ所に山の様に重なって居るそうだ」

28 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:30:25 ID:fH2K7soz
>>14
>・ラーベの日記にも即決の軍事裁判が行われた事が記されている。

ラーベの日記 12月17日
 軍政部の向かいにある防空壕のそばには中国兵の死体が三十体転がっている。きのう、即決の
 軍事裁判によって銃殺されたのだ。日本兵たちは町をかたづけはじめた。山西路広場から軍政部
 までは道はすっかりきれいになっている。死体はいとも無造作に溝に投げこまれた。
 『南京の真実』P124

即決の軍事裁判という事は法務官1名で開廷できる中支那方面軍軍律による軍律審判か、特設軍法
会議のどちらかになる(特設軍法会議が法務官不在で裁判が可能となったのは1945年から)。しかし
支那兵は中支那方面軍軍律により軍律審判では裁けない。
 特設軍法会議は司令官が設置する事になっているが南京戦直後(12月16日以前)に司令官がこれを
設置した記録がない。記録がないどころか、嘘を吐く事ができる証言でも特設軍法会議に参加した者も
見た者も居ない。小川法務官の日記にも特設軍法会議の記述がない。南京戦に参加した兵の日記・
メモ・手記の記述に、特設軍法会議に参加した者も見た者も伝え聞いた者もいない。ここまで無ければ
普通は12月16日以前に特設軍法会議は設置されていなかったという結論になる。
 記録として残っているのは中支那方面軍軍律の制定(12月1日)後一ヶ月程経って、中支那方面軍軍法
会議が設置された事だ。この軍法会議は「陸軍軍法会議法第一条乃至第三条及第六条記載の者に対
する被告事件を審判」(※「中支那方面軍に於ける各軍法会議の事務取扱に関する件」松井軍司令官
制定による)すると定められている。
 また、軍法会議により支那兵が死罰となったとしても、その刑の執行は陸軍軍法会議法により陸軍大臣
の命令がないと出来ないが、12月16日に支那兵処刑に対してその様な命令が在ったと言う記録はない。
よってラーベの日記にある即決の軍事裁判は軍法会議ではない。

 軍律審判でも軍法会議でもない即決の裁判といえば、兵士による私的裁判でしかなく違法である。

29 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:31:06 ID:fH2K7soz
>>14
>・南京国際委員会の第37号文書第185件にも日本軍の処刑を「合法な処刑」と記載されている。

南京安全区委員会文書 「第三十七号文書」
 第百八十五件 一月九日朝、クレーガー氏とハッツ氏は、安全区内の山西路にある中央庚款大廈
 の真東にある池で、日本軍将校一名と日本兵一名が平服の一市民を虐殺するのを目撃した。
 クレーガー氏とハッツ氏が現場に着いた時には、男は割れた氷がゆれ動く池の水に腰までつかって
 立っていた。将校が命令を下すと、兵士は土嚢の後に伏せて、男に向けて発砲し、男の肩に弾丸が
 あたった。再度発砲したが弾は外れ、第三弾で男は死亡した(1)。(クレーガー、ハッツ)
 (1)われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが、これが
 あまりにも非能率的で残虐なやり方でおこなわれていることは確かである。そのうえ、このようなやり方
 は、われわれが日本大使館員たちと個人的に話し合ったさいに何回も言ったような問題をひきおこす
 のである。つまり、安全区内の池で人を殺すことは池の水をだいなしにするし、そのため、地区内の
 人々にたいする給水量が大幅に減少するのである。このように乾燥が続いており、水道の復旧が遅れ
 ているさいに、これはきわめて重大なことである。市による水の配給は非常に手間どっている。(報告者注)
 『南京大残虐事件資料集 第2巻』P114〜P115

「平服の一市民を虐殺するのを目撃した」と書かれている事から軍律審判の判決による処刑と推測され
るが、合法的な死刑執行としか書かれてなく、どこにも軍事裁判が行われていたとは書かれていない。
合法としたのもクレーガーとハッツがそう感じただけで、両者とも死刑に至る経過を知らない。
 また、この処刑が合法であった可能性はない。軍律審判の判決による処刑であれば、中支那方面軍
軍律審判規則により、検察官の指揮に依りその執行は憲兵が為す事とされているが、男に向けて発砲
したのはただの兵士である。検察官(検察官は法務官の中から所管軍法会議長官によって任命される)
を将校と見間違えたとしても、憲兵と憲兵以外の兵科は帽子が全く違い憲兵の帽子は将校と似ている
ので、この兵士が憲兵であった可能性はない。検察官と憲兵それぞれ見間違えるとしたら将校2名と思
うか、発砲した方を将校と思う筈ある。つまり、この場に居た日本兵は検察官と憲兵の組み合わせでは
なかった。よって、この処刑が合法であった可能性はない。

30 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 09:54:37 ID:KA0eJaMs
>>28>>29
725 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/14(日) 22:36:48 ID:+SOpUogw
>>683
>【質問】
> 中支那方面軍軍律に
> ””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く””等の記載があるのですか?
> 「Yes」 or 「No」 ?

【回答】
Yes(正確には、軍律審判規則によって裁くことになりますが)

【理由】
下記の通り、軍律内において「陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用」する旨を宣言しているため。

【中支那方面軍軍律 昭和十二年十二月一日】
第一条:
本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
但し
中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては
《陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を=準用す=》


※哀れですねぇ。


31 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 12:44:05 ID:aWH7o8AO
>>17->>29
長々とコピペした挙句、『軍人が死んだ』と言ってるだけだなw



32 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 12:48:44 ID:/xgcP3o4
>>30
>28は支那兵を軍律審判で裁く事は出来ないと言っており、>29は平服の一市民の話であって支那兵の話ではない。
したがってK-Kの主張と矛盾していない。

33 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 12:50:55 ID:QGp0Zraw
>>31
前スレ720が信じてるような「数万〜10万くらい」もの民間人が虐殺されたのなら、その点についてだけでも大騒ぎする話なのにねえ。

34 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 12:50:56 ID:KA0eJaMs
>>28>>29>>30
を見ればわかるとおり、南京戦当時軍律を行使可能か不可能かは大虐殺肯定派の中でも意見が分かれるところです。
学説においては戦時重罪を裁くのは軍律であるとの事のようですが、それがどのように運用されたかについては
実際には終戦時に軍事機密事項は処分されてしまった為に資料が少なく、不明な事が多いというのが実情です。

このような場合、自説を補強する傍証があれば不明なものは不明と言えばいいのですが、それを不可能であったなどと
強弁せざるを得ないのは自説を補強する傍証の無さを自覚しているわけです。

したがって、このような強弁には眉に唾をつけて対処し、騙されない様に気をつけましょう。

35 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 12:52:04 ID:KA0eJaMs
>>32

29 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/15(月) 09:31:06 ID:fH2K7soz
「平服の一市民を虐殺するのを目撃した」と書かれている事から軍律審判の判決による処刑と推測されるが、

36 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 12:56:36 ID:KA0eJaMs
>>32
>>28は支那兵を軍律審判で裁く事は出来ないと言っており、>29は平服の一市民の話であって支那兵の話ではない。

★289 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  軍律において、交戦法規違反者の処罰は可能であり、「便衣兵」容疑者の処罰も
  可能だいうことになります。
29 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/15(月) 09:31:06 ID:fH2K7soz
合法としたのもクレーガーとハッツがそう感じただけで、両者とも死刑に至る経過を知らない。

37 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 17:31:27 ID:xz1tHBD1
何か肯定派のコピペが増えてるな
長すぎ

38 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 17:52:17 ID:aWH7o8AO
死んだのは軍人だけだし、第一降服していない敵兵を攻撃するのに何か問題があるのかとw

39 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 19:29:39 ID:NetNo60/
>>33

何故騒がないかと煽った後の奴のレス

>>745
> >>744
> 否定派の史料批判(笑)に耐える史料などこの世に存在しないよw
> ここで燻ってる否定派以外の人たちに理解されれば十分
> バカは死ななきゃ治らない、って昔の人はよく言ったもんだね♪

どう見ても負け犬の遠吠えですw
まあ過去に夏出してフルボッコにされたからトラウマになったのかも知れないが

40 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 19:34:32 ID:NetNo60/
>>38
当時原爆さえスルーしたハーグ頼りの肯定派が情けない
奴らの基準だと、20万民間人殺した原爆より捕虜の無裁判処刑が残虐になるのかね?

奴ら日本が憎いだけのが特定外国人そのものだよ、カミングアウトした白丁すら存在するしね

41 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 21:42:10 ID:NetNo60/
前スレ771

> 残虐かどうかはどうでもいい。無裁判処刑が違法か合法かだろ。感情論はどうでもいいんだよ。

いやはや驚きました。肯定派はハーグなどのツールを使って、南京における日本軍の残虐性を主張しようとしていると思っていたら
彼は主客逆転して「違法性こそ全て」と思い込んでいるようです

肯定派の皆さん、彼のこの意見に賛同できるのでしょうか?是非感想などをお聞かせください

42 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 22:10:09 ID:202OPxqy
前スレ754
>したがって正確に言えば,BC級に関しては,戦犯裁判というのは,米国に敵対する者を
>戦時中に処罰するための行政機関だったりする訳です.
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ちなみに,この軍事委員会,日本では軍律法廷というものと同義だったりします.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

つまり、『東京裁判は【戦時中に】行われるはずの【軍律法廷】だった』ということか。
肯定派は、事後法を認めておいて無裁判処刑が違法かどうかなんて言っているのか。
事後法を認めてる時点で違法性を口にする資格は無いな。

43 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 22:12:03 ID:9DDgv9la
>>28
ちょwwwwwwwwwwwwwwwwwww何やってんだ!このバカは!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

  @中支那方面軍軍律の制定(12月1日)後一ヶ月程経って、中支那方面軍軍法会議が設置された事だ。
  Aこの軍法会議は「陸軍軍法会議法第一条乃至第三条及第六条記載の者に対する被告事件を審判」
  【 「中支那方面軍に於ける各軍法会議の事務取扱に関する件」《《 松井軍司令官制定による 》》 】
   すると定められている。

陸軍軍法会議法第六条は下記文言《《 軍事上の必要に基き 》》の意味が重要だったwwwwwwwwwww

 【『陸軍軍法会議法註解』第六条 田崎治久著、軍事警察雑誌社 p.21】
 本条は、戦時又は事変に際し《《 軍事上の必要に基き 》》第一条に記載したる以外の者に対しても、
 亦如何なる犯罪であっても總て軍法会議に於て裁判権を行ふことが出来得る旨を規定したるものである。


だが、池沼のレスで完全解決した!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

 ●【 「中支那方面軍に於ける各軍法会議の事務取扱に関する件」《《 松井軍司令官制定による 》》 】
   つまり、《《 軍事上の必要に基き 》》 = 《《 松井軍司令官の判断 》》!!


松井司令官は12月1日の約一ヵ月後、即ち1938年1月初旬に軍法会議法による裁判を制定していた!即ち、

 ●松井司令官による【制定が無かった】1938年1月初旬以前に軍法会議法が適用される事は無い!・・・【結論A】

下記K-Kレスは【【【【 完全に即死した!!!・・・(笑 】】】】wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
おい♪K-K♪軍法会議法第六条を適用するか否かを決めるのは""" オマエじゃねーYO!! """wwwwwwwwwwwww
     ↓
 ★155 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  軍律法廷において審判できないのであれば、日本では軍法会議という手段も残されています。
  軍法会議にかけることが出来ることは、陸軍軍法会議法第6条の存在によって明らかになっています。

44 :<:2010/03/15(月) 22:13:18 ID:9DDgv9la

 ●一方、罪刑法定主義に基づく陸軍刑法には
  ""便衣に着替え、安全区に逃亡した支那兵""を裁く該当法は無い♪・・・【結論B】
     ↓

 ★156 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
   >それとさぁ、いつになったら陸軍刑法該当条文を提示するん?・・・(´・ω・`)
  陸軍刑法に、便衣兵に対して適用できる条文はないと思いますよ。それが、どーしたの?


更に!

 ★28 名前:日出づる処の名無し[sage]
  しかし支那兵は中支那方面軍軍律により軍律審判では裁けない。・・・【結論C】


以上より、""便衣に着替え、安全区に逃亡した支那兵""に対しては、

 【結論A】:軍法会議法による裁判は1938年1月初旬以前に適用される事は無い。
 【結論B】:陸軍刑法は適用できない。
 【結論C】:中支那方面軍軍律は適用できない。

 【結論A】+【結論B】+【結論C】 ⇒ 適用できる""裁判""が無い!・・・エライコッチャヽ( ̄Д ̄ヽ)(/ ̄Д ̄)/エライコッチャ

45 :<:2010/03/15(月) 22:15:45 ID:9DDgv9la
オマイラ、このスレでの合言葉♪・・・(笑

 ★肯定派らしきヤツを見つけたら・・・
  【【 ID:fH2K7soz ← コイツ、バカだと思うだろ?wwwwwwwww 】】

でヨロ・・・(笑

次スレでもこのゴミコピペ投下するだろうから、
""修正されている点""をしっかりとチェックしてやろうぜwwwwwwwwww

46 :<:2010/03/15(月) 22:19:56 ID:9DDgv9la
>>1
スレ立て乙・・・(´・ω・`)∩
毎度お疲れさん・・・(´・ω・`)∩

47 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 22:22:19 ID:xz1tHBD1
裁判あった派の結論って,中国兵を軍律審判か軍法会議で裁いたってものなのかね?

48 :<:2010/03/15(月) 22:23:55 ID:9DDgv9la
【中支那方面軍軍律】と《《準用》》について・・・(´・ω・`)

 【中支那方面軍軍律第一条 昭和十二年十二月一日】
 ・本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の【【人民】】に之を適用す
 ・《《但し》》中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては
  【【【 陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を《《準用》》す 】】】

 ●《《但し》》=《《例外、適用除外》》である事は前スレ>>454>>558で証明済み・・・(´・ω・`)


 【準用】 → @【ある事項に関する規定を、他の類似の事項に必要な変更を加えて当てはめること】
         A【例えば、民法上の売買の規定を他の有償契約に当てはめるなど。】
         ■http://kotobank.jp/word/%E6%BA%96%E7%94%A8

@については何も問題は無い・・・(´・ω・`)

 ●【ある事項に関する規定】=【陸戦の法規及慣例に干する条約の規定】だから、
  《陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を、他の類似の事項に必要な変更を加えて当てはめること》

Aについては・・・・

 ●【民法上の売買の規定】=【陸戦の法規及慣例に干する条約の規定】だから、
  《例えば、陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を他の○○○○に当てはめるなど》

  ○○○○が何に相当するかは中支那方面軍軍律からでは判断できない・・・(´・ω・`)

  だが、【 陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を《《準用》》す 】の中に
  
  入ってもいない《《 軍律 》》を、全く文言が存在しない《《 支那兵交戦法規違反者 》》に対して、

   ★K-K解釈
   """支那兵交戦法規違反者は中支那方面軍軍律により裁く事ができる"""   ・・・┐(´・ω・`)┌

49 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 22:27:38 ID:xz1tHBD1
しかし中国兵を裁判で裁けないということになると
「ま、どうやら」のコピペはもうお役御免ってことになるのかな

肯定派の主張する「無裁判処刑」について
まず肯定派はその根拠を示す必要があったわけだが
もうその必要はなくなったわけか

喜べ肯定派w

50 :<:2010/03/15(月) 22:30:44 ID:9DDgv9la
>>49
その""自己解釈""は""プラス思考""と呼べるのか?・・・(笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

51 :<:2010/03/15(月) 22:34:10 ID:9DDgv9la

ID:fH2K7soz ← おい♪サヨク連中にとっては一番""恥ずかしい醜態""だよな♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●だって、"" 論理破綻 ""を"" ネトウヨ ""に見抜かれたんだもんな♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

52 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 22:37:35 ID:xz1tHBD1
さて,何度でも晒しておくか

494 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/01/12(火) 20:00:12 ID:U3MylLBW
>>477
>ましてや軍律裁判では通常裁判記録を取らないのだから
お前、中支那方面軍軍律で国民党軍の軍人を裁けると思ってんのw
そんなに無知を晒して楽しいかw

つ【中支那方面軍軍律】

第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
      【但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の
      法規及慣例に干する条約の規定を準用す】

恥ずかしーのーw 否定派は何も知らなくて恥ずかしーのーwww

       ↓↑             ↓↑             ↓↑

520 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/09(火) 05:59:00 ID:yynwJirj
中支那方面軍軍律に、軍律として陸戦条約を準用すると明記されています。
よって、この軍律規定に従い、軍律として裁くことが可能なわけですね。

53 :<:2010/03/15(月) 22:40:03 ID:9DDgv9la
>>52

スマソ・・・(´・ω・`;
前スレのIDを見間違ってた・・・(´・ω・`;

54 :<:2010/03/15(月) 22:42:42 ID:9DDgv9la

ID:fH2K7soz ← 少しはまとめろ!バカ!・・・(´・ω・`)
オマエ、オイラより迷惑かけてるゾ・・・(´・ω・`)

55 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 22:43:23 ID:xz1tHBD1
逃亡した肯定派と見間違えられたかw
おまけ

★646 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/02/21(日) 20:09:33 ID:e6FTg5Gu
失態ばかりやらかされると他の大虐殺否定はからすれば迷惑なんだよ。
安全区の摘出なんか明らかに裁判があったといえるのに、裁判がなかったように主張しやがるし。

↑↑ 裁判あった派の見解:「安全区の摘出は明らかに裁判があった」
この裁判あった派のいう【裁判】は何なのだろうか

56 :<:2010/03/15(月) 22:45:58 ID:9DDgv9la
>>55
スマソ・・・(´・ω・`;
前スレ見たとき、1レスずれてた・・・(´・ω・`;


後、K-K逃げんなよ・・・(´・ω・`)
次スレで、アンタの"" 論理破綻 ""を晒してやろうか?・・・(´・ω・`)

57 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 22:53:32 ID:xz1tHBD1
24 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/15(月) 09:26:51 ID:fH2K7soz
兵士は指揮官の指示に従っているだけなので、部隊に戦争犯罪行為があったとしても兵士全員を裁判に
かける必要性はなく、部隊を統率していた指揮官がその責任を負うのであり、通常は指揮官のみの裁判で
済みます。便衣兵全員を裁判にかける事は不可能であったから処刑したという理屈は成立しない訳です。

↑全く理解に苦しむ肯定派の主張
指揮官に対して裁判を行わなければならないということが書かれているのは解読できるが,
その他の兵士については言及が一切ない。
「戦争犯罪行為の責任は指揮官のみにあるのだから部下の兵士には一切非がなく,
捕らえた場合は捕虜としなければならない」とでも主張したいのか?

それとも部下の兵士は裁判せずに処刑してもいいとでも言いたいのか?wwwwwww

※参考
449 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/08(月) 22:02:42 ID:hUowsezu
もっとも兵士全員を裁判にかける必要はなく、
部隊に戦争犯罪行為があれば部隊の指揮官が責任を負うのであって、指揮官を裁判にかければいいだけの事。

450 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/08(月) 22:04:50 ID:QvNYMthF
指揮官が誰か分からない場合はどうすればいいんだ?

467 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/08(月) 23:04:51 ID:hUowsezu
適当に誰か選んで指揮官は誰か聞けばいいだろ。



58 :日出づる処の名無し:2010/03/15(月) 23:11:55 ID:xz1tHBD1
裁判あった派と肯定派の議論を見直していたらまたまた面白いレスを発見
(【】下線部分に注目!w)

★496 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/02/28(日) 12:23:28 ID:YvBiS1HJ
陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約
第1条:締結国はその陸軍軍隊に対し、本条約に付属する陸戦の法規慣例に関する規則に適合する訓令を発すること。

この訓令が中方軍令第一号:中支那方面軍軍律である事は勿論ですが、
【中支那方面軍軍律では支那兵を裁けないというのがこちらの主張。】
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
南京戦以降の支那戦線用に制定されたのが中支那方面軍軍律ですよ。
この軍律以前に、【現地にて随時行える類の軍律審判】が軍令によって制定されており、
中支那方面軍軍律が制定された以降も、【現地にて随時行える類の軍律審判】を
制定した軍令が優先するとあなたは言ってる訳ですよ。だからその軍令を教えてくれと言ってる訳。
【軍律がないのにその軍律で軍律審判は行えませんよね。】
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
そこから説明しなきゃダメなんですかね否定派は。レベルが低すぎて話しになりませんね。


59 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 00:39:47 ID:Bhy+V3Jz
>>28
>即決の軍事裁判という事は法務官1名で開廷できる中支那方面軍軍律による軍律審判か、特設軍法
>会議のどちらかになる(特設軍法会議が法務官不在で裁判が可能となったのは1945年から)。

ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08k04.html
軍法会議のシステムに興味があります.
〜中略〜
【回答】
それではとりあえず旧陸軍について簡単に.
〜中略〜
 軍法会議は各師団および高等軍法会議に存在し,その実体は地域ごとにまとまって設置されていました.
 例えば東京ならば陸軍高等軍法会議と近衛師団軍法会議,および第一師団軍法会議が青山の第一師団司令部の構内に存在しています.
 また,戦場では後方の本部に設置された軍法会議と前線及びそれに類する地域に設置される特設軍法会議,さらに総力体制に移行するに従って旧来のものにとって代わり機能しはじめる臨時軍法会議がありました.
 裁かれるのが師団長との事ですが,軍法会議において判士長(普通の裁判でいう裁判長)および判士は,法務官に限らず一般将校の中から,被告より上の階級をもつ者が任命されました.
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 また,被告が大将であるなど,それ以上の階級の者の任命が必ずしも適切ではない場合,先任の同階級を当てる事でよしとしています.

60 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 01:13:45 ID:Bhy+V3Jz
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08k04.html
【質問】
戦前の日本には,司法試験した法務将校なる軍人がいて,軍法会議で裁判・検察・弁護人を務めていたそうですが,法務将校について教えてください.
【回答】
元々,法務将校は軍人ではなく,陸軍文官つまり軍属です.
1942年に法務官から法務将校となり,将校担当官(つまり軍人)となりました.
〜中略〜
なお,戦争の激化で人材が払底すると,大学法学部卒でも良いことになり,幹部候補生出身将校で代用しています.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

法務官は「軍人」ではなく「軍属」。
法務官不在で裁判が可能となったのではなく、法務官がいなくなっただけ。
南京で行われた可能性があるのは特別軍法会議の内、戦場で行われる臨時軍法会議。
臨時軍法会議にも法務官が必要という根拠は何だろう?

61 :K−K:2010/03/16(火) 01:19:46 ID:S/gdeTyA
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1267633209/730
>じゃあ【権内】を説明してみてくれ・・・(笑

説明するまでもなく、「権利または権限・権力の及ぶ範囲内」で良いわけです。
これこそ、具体的かつ「用語の通常の意味」に従った解釈です。

【条約に関するウィーン条約】
第31条 解釈に関する一般規則
1. 条約は、文脈により且つその趣旨及び目的に照らして与えられえる用語の通常の意味に従い誠実に解釈するものとする。

■で、以下のあなたの見解が間違いであるということ認めますね?
|【【まとめ】】:軍隊の【権力下】に置かれる事を【占領】と言い、
|【権内=権力内】とは【占領者】の権力の及ぶ範囲の事を指す。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1267633209/731
>【べからず】 → 【(文末に用いて)禁止を表す。…してはいけない】
>■http://kotobank.jp/word/%E3%81%B9%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%9A

あなたの日本語能力が無いことを示す、良いケースですね。
この場合は、文脈から考えれば、当然、「できない」を意味します。

実際、英文では次のように明記されています。

This mode of repression, however, is only applicable when the person of the offender can be secured.
In the contrary case, the criminal law is powerless, and, if the injured party deem the misdeed so serious in character as to make it necessary to recall the enemy to a respect for law, no other recourse than a resort to reprisals remains.

※ホントに哀れですね。

62 :K−K:2010/03/16(火) 01:20:32 ID:S/gdeTyA
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1267633209/732
>K-Kのページを引用してるから、『Yes』でいいよ・・・(´・ω・`)

つまり、>>680で主張していた『南京事件FAQ』の文章は、あなたの主張の根拠にならないことを認めるわけですね?

そして、「Yes」ということは、「便衣兵」一般の意味の根拠は私のHPの記述のみということのようです。
以下に、その文章を提示します。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm
(A)南京大虐殺で言われる「便衣兵」とは、通常の意味での「便衣兵」ではなく、正規兵が逃走時に私服化したものを指していることになります。この時、敗残兵は、戦意を喪失しており、その多くが武器は捨てていました。
(B)本来の意味である「分散し、かつ移動性の高い軍事組織が軽火器を使用して奇襲・待ち伏せ等によって行う交戦行為(『国際法辞典』より)」を行うという意味での「便衣兵」ではありませんでした。

@この文章におけるBの「本来の意味である」とは、「便衣兵」の「本来の意味」ということです。
A便衣兵の本来の意味として、『国際法辞典』より「分散し、かつ移動性の高い軍事組織が軽火器を使用して奇襲・待ち伏せ等によって行う交戦行為」を提示しています。
Bこの『国際法辞典』の記述は、もともと「ゲリラ」の項目の記述であり、そこにはゲリラの別表現として「遊撃隊・便衣隊」があると書かれています。
Cしたがって、この私の文章は本来、「便衣兵」=「便衣隊」であることを前提として書かれていることが証明されます。

■あなたは、「便衣隊」と「便衣兵」が別定義だと主張し、「便衣兵」の定義の根拠として私の文章を提示しましたが、私の文章自体が「便衣隊=便衣兵」という前提に立っている以上、あなたの主張は否定されることになります。

よろしいですね?

63 :K−K:2010/03/16(火) 01:21:19 ID:S/gdeTyA
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1267633209/732
>●「便衣兵」一般なるものが""南京戦での便衣を着た兵士""とは違うなら
>南京戦以外で発生した""便衣兵""の具体例を挙げてくれ・・・(´・ω・`)
>※日誌か戦闘詳報か国際法学者の見解文があるんだろ?・・・(´・ω・`)
>※書いても無いのに勝手に""便衣兵である""とする間抜けレスを書くなよ・・・(笑

昭和12 二〇〇〇〇 暗 台北 八月廿四日 亜
            本章   廿四日
広田外務大臣    坂本外事課長
第一五〇号
厦門発本官宛電報転電す
第四五号
大臣へ転電ありたし
第六九号
往電第六八号に関し
廿二日対岸より当地に入れる軍隊は一五七師第九四一団約二千名(
・・・中略・・・
市内に潜伏し居りたる便衣兵は正規兵と連絡し□に活動を開始せる
・・・後略・・・
(片仮名を平仮名に、旧字を新字に直してあります)

64 :K−K:2010/03/16(火) 01:36:57 ID:S/gdeTyA
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1267633209/733
>ああ、【【【【 凡そ 】】】】と書いてる事を前提とするなら『Yes』だぜ・・・(笑
>アンタの>>677のレスは【凡そ】が抜けてたから『No』だったんだがな・・・(笑

「凡そ」=「そもそも。総じて。一般に。話を切りだすときに用いる」ですね。


>文意が変だからさ♪中卒には判らんのだろうけど♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>立氏の見解文の""審問""が""裁判用語の審問(※裁判義務がある)""と言うのなら、
>【立作太郎著『戦時国際法論』】
>凡そ戦時犯罪人は【【 審問 】】すべきものである。
>●これで十分だろ?♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

本当にあなたは日本人なのでしょうか…?

立氏は、「裁判所」一般で審問しろと言っているのではなく、
「軍事裁判所」か「交戦国の任意に定むる裁判所」
という、《特定の裁判所》において審問しろと言っているのです。
裁判所を限定しなければ、立氏の見解を正確に言い表すことが出来ないのですよ。

よろしいでしょうか?

立作太郎著『戦時国際法論』
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

65 :K−K:2010/03/16(火) 01:38:48 ID:S/gdeTyA
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1267633209/735
>””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く””等の記載の該当箇所を
>抜粋してくれ・・・(´・ω・`) 

但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては《陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を=準用す=》

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1267633209/736
>"間諜"ではなく【密偵】だろ?・・・(´・ω・`)

あなたがトリミングした部分を提示しましょう。
----
変装を為せる軍人又は私人が、敵軍の作戦地帯又は其他敵国の権力を行ふ地帯に侵入し、鉄道、電信、橋梁、兵器製造処等を破壊せんとするは、情報蒐集を目的とせざるを以て間諜に属せず、
又敵国又は敵占領地の在住民の如く敵に対して一時的の命令服従関係を有せざるを以て、戦時叛逆の名を以て呼ぶに適せぬのである。
----

■これが「密偵」だとでも言うのですか?
■こういう恥ずかしい真似がよくできますね(苦笑)。


66 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 01:43:43 ID:/rwIaEfm
>>61
説明するまでもなく、「権利または権限・権力の及ぶ範囲内」で良いわけです。
これこそ、具体的かつ「文脈により且つその趣旨及び目的に照らして与えられえる用語の通常の意味」に従った解釈です。
えーと。文脈、その趣旨、その目的を無視していませんか?

>あなたの日本語能力が無いことを示す、良いケースですね。
>この場合は、文脈から考えれば、当然、「できない」を意味します。

<氏の解釈 若しその権力の及ばざる所に在るときは【【【 此の方法を用いてはいけない 】】】
K-Kの解釈 若しその権力の及ばざる所に在るときは【【【 此の方法を用いることはできない】】】
【できないとする理由】次第では全く同じことを言ってるんじゃないの?
K-Kは【できない】理由を何と考えているわけ?この質問に答えられないなら>>61は全く無駄レスだな。

>>62
Cしたがって、この私の文章は本来、「便衣兵」=「便衣隊」であることを前提として書かれていることが証明されます。
本来の便衣兵はそうだってことはみんな判ってるって。

あんたの主張は
【(A)南京大虐殺で言われる「便衣兵」とは、通常の意味での「便衣兵」ではなく】
でしょうがww

67 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 01:52:22 ID:G9RzmneO
>>44
>【結論A】+【結論B】+【結論C】 ⇒ 適用できる""裁判""が無い!・・・エライコッチャヽ( ̄Д ̄ヽ)(/ ̄Д ̄)/エライコッチャ

何を言ってるのか思えばまた基地外の馬鹿論法かw こんなものは1行で論破できるわw

《《戦闘終了後直ちに設置すべきだった軍法会議を設置せず、また設置されるのを待たずに無裁判で処刑したので違法》》

はい、論破完了w つーかこんな事書くまでもない。こういう意味に捉えられない時点で相当頭いかれてんなw
実際、松井軍司令官の有罪判決もこれだし。

 訴因第五十五.昭和十六年十二月七日から〜昭和二十年九月二日までの訴因53にある諸国の軍隊と数万の捕虜に
 対する戦争法規違反【違 犯 行 為 防 止 責 任 、無 視 に よ る 法 規 違 犯】
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^

68 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 01:57:11 ID:Bhy+V3Jz
>>67
>《《戦闘終了後直ちに設置すべきだった軍法会議を設置せず、また設置されるのを待たずに無裁判で処刑したので違法》》

何月何日に戦闘終了したと思っているんだ?
12月13日以降も追撃戦や掃討戦が行われているんだが。


69 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:00:13 ID:G9RzmneO
>>59
> 裁かれるのが師団長との事ですが,軍法会議において判士長(普通の裁判でいう裁判長)および判士は,
>法務官に限らず一般将校の中から,被告より上の階級をもつ者が任命されました.

判士長と判士が一般将校の中から任命されるからなんだって言うんだよ。
法務官不在でよいとどこに書いてあるんだw

>>60
>臨時軍法会議にも法務官が必要という根拠は何だろう?

臨時軍法会議は法務官不在でよいとする規則がないからだろw

70 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:01:33 ID:/rwIaEfm
>>65
>但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては《陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を=準用す=》
その軍律にそういう記述があることはみんな判ってるって。
もう2月22日頃からずーっと逃げ回っているようだけど、あんたが主張する罪刑法定主義にて
軍律が行使された根拠はいったいいつ出てくるのかね?いい加減にしてほしいものだwwww

罪刑法定主義(ざいけいほうていしゅぎ)は、
犯罪とされる行為の内容、及びそれに対して科される刑罰を予め、明確に規定しておかなければならない
とする原則のことをいう。
772 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/02/22(月) 21:06:54 ID:Xt4oaN0r
>その様な【軍律】が制定されているのなら、
>裁判にかける必要があるだけの事・・・(´・ω・`)

罪刑法定主義は理解していますか?
処罰(刑罰)する根拠がないのであれば処罰(刑罰)できないということ。

>■これが「密偵」だとでも言うのですか?
>■こういう恥ずかしい真似がよくできますね(苦笑)。
これなんかは議論をさかのぼっていくと全く筋違いなどうでもいい部分の指摘である事がわかる。
本来の<氏の主張は>>65からさかのぼっていくと、
>●つまり、《 変装せる軍(※=便衣兵も同様) 》の
>何が【 有害行為 】に当たるか否かを判断するのは《《 日本軍 》》である。
だったのだが議論がかけ離れてきている・・・
しかし、こういう恥ずかしい真似がよくできますね(苦笑)。

71 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:02:49 ID:/rwIaEfm
>>67
>昭和十六年十二月七日から〜昭和二十年九月二日までの訴因
これが何か?wwwwwwwww

72 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:12:12 ID:Bhy+V3Jz
>>67
>実際、松井軍司令官の有罪判決もこれだし。

前スレ
>759
>判決文 昭和23年11月11日
>
> 中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが【降伏】してから【七十二時間の
>うち】に、【揚子江の江岸】で、【機関銃掃射によって】、かれらは集団的に射殺された。
> このようにして、右のような【捕虜三万人以上】が殺された。こうして虐殺されたところの、これらの
>捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった。

場所は【揚子江の江岸】でなければアウトw
【降伏】していなければアウトw
殺されたのが【七十二時間のうち】でなければアウトw
【機関銃掃射によって】でなければアウトw
【捕虜三万人以上】でなければアウトw

つまり、「【揚子江の江岸】で【降伏】してから【七十二時間のうち】に【機関銃掃射によって】【捕虜三万人以上】が殺された。」
これが立証できなければ松井軍司令官の有罪判決は崩壊w

さらに捕虜が逃亡や反抗した場合は射殺w
当然その場合は「裁判の真似事」はおろか「裁判」すら必要ないw

73 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:12:59 ID:SlLEPswq
>>69
肯定派の方にお尋ねしたいのは、原爆や東京大空襲がハーグ違反に問われていない要因は何だとお考えでしょうか?
法的に考えれば違法は免れないように思うんですが

74 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:15:00 ID:/rwIaEfm
昭和十六年十二月七日から〜昭和二十年九月二日までの訴因だけが有罪で、その他は無罪wwwwww

判定 昭和23年11月12日

本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一
・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。

75 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:15:34 ID:Bhy+V3Jz
>>69
>臨時軍法会議は法務官不在でよいとする規則がないからだろw

戦場で開催される臨時軍法会議に法務官が必要とする規則を持って来い。
話はそれからだ。

76 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:28:19 ID:G9RzmneO
>>71
訴因の期間が南京大虐殺の期間とずれているって指摘したんだろうが、訴因55は松井岩根に限らず、
各々の被告に共通していて、単純に真珠湾を攻撃した日から戦艦ミズーリで降伏文書を調印した日
までだアホw この日から連合国に対し戦争を始めたんだから当然そうなる。
なので判決理由と訴因の期間とは全く関連がないんだけどw 無知乙w

松井岩根陸軍大将に対する判決文
 松井は、一九三七年十二月十三日に南京市を攻略した。南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領
されたのは無抵抗の都市であった。それに続いて起こったのは、無力の市民に対して、日本の陸軍が
犯した最も恐ろしい残虐行為の長期にわたる連続であった。これらの恐ろしい出来事が最高潮にあった
十二月十七日に、松井は同市に入城し、五日ないし七日の間滞在した。本裁判所は、何が起こっていたか
を松井が知っていたという十分な証拠があると認める。これらの恐ろしい出来事を緩和するために、彼は、
何もしなかったか、何かしたにしても、効果のあることは何もしなかった。同市の占領の前に、彼は自分の
軍隊に対して、行動を厳正にせよ、という命令を確かに出した。これらの命令はなんの効果もなかった。
彼は自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももって
いた。この義務の履行を怠ったことについて、彼は犯罪的責任があると認めなければならない。
 本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、他の訴因について無罪とする。

訴因第五十五の期間とは関係なく南京大虐殺の責任を問われて有罪になってますがwww

77 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:29:30 ID:G9RzmneO
>>72
馬鹿かw お前がいくら喚こうが裁判は有罪判決で終わっとるわw

78 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:34:21 ID:/rwIaEfm
>>76
>なので判決理由と訴因の期間とは全く関連がないんだけどw 無知乙w
全く関連が無いわけが無いだろwwwwwwwwww
訴えられていない期間の罪で有罪になるかヴォケwwwwwwwwwwwww
【他の訴因について無罪とする】これが読めないかアホwwww

 本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、他の訴因について無罪とする。
訴因第五十五.昭和十六年十二月七日から〜昭和二十年九月二日までの訴因53にある諸国の軍隊と数万の捕虜に
 対する戦争法規違反【違 犯 行 為 防 止 責 任 、無 視 に よ る 法 規 違 犯】

79 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:37:13 ID:G9RzmneO
>>73
戦勝国だからに決まってるだろw 原爆や空襲が戦争犯罪になのは間違いないけどな。

だが、連合国側も戦争犯罪を犯しているからといって南京大虐殺がなかった事にはならない。

80 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:40:31 ID:G9RzmneO
>>75
オウム返ししかできんのか低脳w 先ずは臨時軍法会議に関する条文の一つでも
もってこいやw

81 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:46:14 ID:G9RzmneO
>>78
前スレもそうだがその文章も俺が持ってきたのじゃねーかw 低脳はコピペしかできねーのかよ。
無罪となった訴因なんか今議論してねーんだよアホがw

>訴えられていない期間の罪で有罪になるかヴォケwwwwwwwwwwwww

実際に有罪になった判決文が見えなければまた貼るけどw

 松井岩根陸軍大将に対する判決文
  松井は、一九三七年十二月十三日に南京市を攻略した。南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領
 されたのは無抵抗の都市であった。それに続いて起こったのは、無力の市民に対して、日本の陸軍が
 犯した最も恐ろしい残虐行為の長期にわたる連続であった。これらの恐ろしい出来事が最高潮にあった
 十二月十七日に、松井は同市に入城し、五日ないし七日の間滞在した。本裁判所は、何が起こっていたか
 を松井が知っていたという十分な証拠があると認める。これらの恐ろしい出来事を緩和するために、彼は、
 何もしなかったか、何かしたにしても、効果のあることは何もしなかった。同市の占領の前に、彼は自分の
 軍隊に対して、行動を厳正にせよ、という命令を確かに出した。これらの命令はなんの効果もなかった。
 彼は自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももって
 いた。この義務の履行を怠ったことについて、彼は犯罪的責任があると認めなければならない。
  本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、他の訴因について無罪とする。

82 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:49:45 ID:Bhy+V3Jz
>>80
はあ?
>69
>臨時軍法会議は法務官不在でよいとする規則がないからだろw
つまりお前は「臨時軍法会議は法務官が必要」と主張しているんだが?
臨時軍法会議に関する条文を持ってくるのはお前のほうだアホw

軍法会議
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
軍法会議(ぐんぽうかいぎ、Court Martial)とは、主として軍人に対し司法権を行使する
軍隊内の機関。
特設軍法会議の開催には軍の少尉以上の士官が3人集まればどのような場所でも即時
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
開催可能であり、非常に簡易で身内のみの恣意的な運用がされる傾向が強くなり、虐殺
~~~~~~~~~~
行為を正当化するための言い訳として用いられる危険があった。

特設軍法会議は6種類。
軍軍法会議…軍法会議長官は軍司令官
独立師団軍法会議…軍法会議長官は独立師団長
独立混成旅団軍法会議…軍法会議長官は独立混成旅団長
兵站軍法会議…軍法会議長官は兵站司令官
合囲地軍法会議…軍法会議長官は戒厳司令官
臨時軍法会議…軍法会議長官は部隊・地域の司令官

別に松井司令官でなくても部隊・地域の司令官であれば臨時軍法会議の軍法会議長官になれるんだがw

83 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:51:18 ID:Bhy+V3Jz
>>77
「虚構」をもとにした判決に何か意味があるとでも?

バカサヨにとっては意味があるのかもしれないがw

84 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:54:04 ID:/rwIaEfm
>>81
>実際に有罪になった判決文が見えなければまた貼るけどw
だからwwそれは無罪と判定された部分ww
本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、他の訴因について無罪とする。

ちなみに訴因27は中国侵攻、訴状36はノモンハン事件。
特段の理由も無いのに昭和十六年十二月七日から〜昭和二十年九月二日までに
期間を限定する理由も無いwww

本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一
・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。

85 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:58:12 ID:G9RzmneO
>>82
ウィキペディアって誰でも書き換え可能な百科事典なんだけどw
それが唯一の根拠じゃどうしようもねーなw 創始者のウェールズ氏も正しい情報は8割程度
と思ってくれと言ってるしなwww

86 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:59:20 ID:G9RzmneO
>>83
バカウヨは何でも虚構と思えるから楽でいいよなw

87 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 02:59:54 ID:/rwIaEfm
訴因1・・・侵略戦争遂行の共同謀議 無罪
訴因27・・・対中国侵略戦争遂行 無罪
訴因29・・・対米侵略戦争遂行 無罪
訴因31・・・対英侵略戦争遂行 無罪
訴因33・・・対蘭侵略戦争遂行 無罪
訴因35・・・対仏侵略戦争遂行 無罪
訴因36・・・ノモンハン事件遂行 無罪
訴因54・・・違反行為の命令、授権、許可による法規違反 無罪
訴因55・・・違犯行為防止責任 、無視による法規違犯(昭和十六年十二月七日から〜昭和二十年九月二日まで) 有罪

88 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 03:10:14 ID:/rwIaEfm
訴因33・・・対蘭侵略戦争遂行 無罪

訴因32・・・対蘭侵略戦争遂行 無罪
に訂正

89 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 03:12:16 ID:/rwIaEfm
ほかにもあったw

訴因1・・・侵略戦争遂行の共同謀議 無罪
訴因27・・・対中国侵略戦争遂行 無罪
訴因29・・・対米侵略戦争遂行 無罪
訴因31・・・対英侵略戦争遂行 無罪
訴因32・・・対蘭侵略戦争遂行 無罪
訴因33・・・対仏侵略戦争遂行 無罪
訴因35・・・張鼓峰事件遂行 無罪
訴因36・・・ノモンハン事件遂行 無罪
訴因54・・・違反行為の命令、授権、許可による法規違反 無罪
訴因55・・・違犯行為防止責任 、無視による法規違犯(昭和十六年十二月七日から〜昭和二十年九月二日まで) 有罪


90 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 03:32:23 ID:G9RzmneO
>>84>>87-89
>だからwwそれは無罪と判定された部分ww

まだレス付けてたんかw 馬鹿もここまでくると開き直りだな。よくそういう出鱈目が言えるわw
お前の主張は松井軍司令官は南京大虐殺の責任を問われて有罪判決になったのではないという事だな。
これは大変だ。もしそうならあらゆる書物を書き換えなきゃならないw
じゃとどめを刺すかw

 訴因第五十五.昭和十六年十二月七日から昭和二十年九月二日までの【訴因53】にある諸国の軍隊と数万の捕虜に
 に対する戦争法規違反(違犯行為防止責任、無視による法規違犯)

文中に【訴因53】が入ってるだろ。でこれがその訴因53な、

 訴因第五十三.一九四一年十二月七日(中国の場合、一九三一年九月十八日)以後の戦争法規慣例違反の共同謀議
                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
はい論破完了www 無知乙w

91 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 07:32:30 ID:/rwIaEfm
>>90
お前日本語が理解できないのかww
訴因53の条件のうえ、訴因55ではさらに【昭和十六年十二月七日から昭和二十年九月二日まで】
と書いてあるんだよwww

なんでわざわざ後ろの番号の訴因55に昭和十六年十二月七日から昭和二十年九月二日までと書いてあるのか
理解できないか?

しかも訴因53の(中国の場合、一九三一年九月十八日)南下もいくら調べても出てこない。
訴因35・・・張鼓峰事件遂行 訴因36・・・ノモンハン事件遂行 にその但し書きが無いのは何でだ?
捏造じゃないだろうな?

訴因第五十五.昭和十六年十二月七日から昭和二十年九月二日までの【訴因53】にある諸国の軍隊と数万の捕虜に
 に対する戦争法規違反(違犯行為防止責任、無視による法規違犯)


92 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 07:42:20 ID:/rwIaEfm
http://www.melmal.com/backnumber.php3?entryoid=36408&randval=603393383
訴因55項目の中には、「1937年12月12日以降の、南京攻撃における
一般人及び非武装軍隊の殺害」いわゆる「南京大虐殺」といわれる項目があり
ますが、最終の10訴因から外されています。

現在いわれる30万人もの殺害が本当にあったのなら、訴因から外すというこ
とは普通考えられないと私は思います。

南京事件問題に関しては、上記2の「通例の戦争犯罪及び人道に対する罪」に
これが含まれているという前提で裁判が行われたのは承知していますが、訴因
の当該期間には、「南京事件」があったとされる期日と合致していません。

ただ、裁判でこの事件が取り上げられたのは事実ですから、拘る必要はないの
かもしれませんが、法律を学んだことのある一人としては釈然としません。

何万人もの人間が虐殺されたとするなら、この項目に含むのではなく、もとも
とあった訴因、「殺人及び殺人共同謀議の罪」というテリトリーで、独立して
扱うべきではないのかな?というのが疑問です。


93 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 08:44:11 ID:SlLEPswq
>>79
つまり当時ハーグ条約は、国際条約の基本である相互主義さえ無視されるような
条約の体すら為していない代物だったと理解しておられるんですね
そんな物の違反が仮にあったとしても、現代において評価する事は無意味だと理解しましたねw

南京をハーグで評価するのは無理があります、早く事実を証明して残虐性をアピールしてください

94 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 15:12:26 ID:qC1tHoTQ
便衣兵は戦時犯罪人なのか?

95 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 15:33:24 ID:zpvnAMss
>>94
<<<出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成する>>>

96 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 15:38:38 ID:qC1tHoTQ
でもタラリは「民間人になった」とか、「降参兵である」とか言ってるよ
他の肯定派も同じようなこと言っていたと思うけどなぁ
今じゃそんな言い分は通用しないと言うことか?

97 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 15:46:16 ID:zpvnAMss
軍人が軍服を脱いだからって民間人になれるわけがないw
<<<一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、
投降したとは認められないので、攻撃できるのである>>>

98 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 15:57:18 ID:qC1tHoTQ
教えてくれてありがとう
ではタラリはバカってことでOK?

99 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 15:59:15 ID:zpvnAMss
重度の馬鹿で致命傷 でいいんじゃないだろうか

100 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 16:01:27 ID:SlLEPswq
つうか南京に関係ない北系在日だしな

101 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 16:03:06 ID:zpvnAMss
ああ,「共和国」とか言ってたんだっけw

102 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 17:08:10 ID:FZm16UW6
●  もしも日本が米英に負けていたら   ●

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第2段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50

103 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 18:04:28 ID:SlLEPswq
>>101
「北チョンのミサイルはロケットで、拉致は解決済みで日本の横暴」との主張の末にタラリは北チョンを「共和国」と呼ぶ
タラリだけじゃなくて、思考錯誤の連中はそろいもそろってこの調子で話を進めていた

南京大虐殺肯定派の国内主力は在日だと改めて確認できました

104 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 19:22:28 ID:wfDnQAqv
>>90
>はい論破完了www 無知乙w

「論破」とか「無知」とかいう言葉を使いたがる肯定派ほど
【自分が「無知」で「論破されている」事に気が付かない】という不思議w

105 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 19:44:57 ID:wfDnQAqv
>>90
>訴因第五十三.一九四一年十二月七日(中国の場合、一九三一年九月十八日)以後の戦争法規慣例違反の共同謀議
>                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>はい論破完了www 無知乙w

>(中国の場合、一九三一年九月十八日)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
確かにいくら調べても、
『訴因第五十三.の【中国の場合、一九三一年九月十八日】』
というのは出てこないな。
ID:G9RzmneOの訴因第五十三.のソースは何だ?
ソースが提示できなければ【捏造】決定だなw


106 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 20:02:09 ID:wbW472sK
>>105
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070826/p2

107 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 20:42:46 ID:wfDnQAqv
>>106
肯定派の妄想hpに書いてあるからどうしたとw
他にないのかよw
大体訴因53が無罪で訴因55だけが有罪なのに、訴因55で訴因53に言及しているから有罪なんて法の意味が無い。

108 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 21:45:25 ID:mWnIKJhE
南京大虐殺はあった。
但しそれは、日韓併合で日本国籍だった韓国人が行ったものだ。
日本人にあれほどの残虐性はない!

109 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 22:22:40 ID:qC1tHoTQ
>>106
出た、シベリア抑留猿男
この意味が分かる人いるかな

110 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 22:38:45 ID:Bhy+V3Jz
>>105
そもそも
>戦争法規慣例違反の共同謀議
というなら便衣戦術を使用していた支那軍はどうなるんだろうなw
支那軍そのものが戦争法規慣例違反していたから支那兵は捕虜になれなかったんだからなw

111 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 22:47:20 ID:SlLEPswq
>>110
条約は相互主義だから、相手が守らない以上日本には遵守義務は発生しないよな
違反が有っても国内で処罰する事はあっても、国際的に非難出来る国は存在しないね

112 :<:2010/03/16(火) 23:01:26 ID:4x/V6AeY
>>61
きちんと""間違ってる点""を指摘してみやがれよ♪出来るもんならなぁ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 【権内】 → 【権力の及ぶ範囲内】 = 【権力内】
 ■http://kotobank.jp/word/%E6%A8%A9%E5%86%85

 【千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議】
 【第一条】
  一の地方を以て【 占領せられたりと為す 】は、現実に【 敵の軍隊の権力の下に置かれたる時 】に在り、
  占領は此の【 権力 】を設定し、及之を【 実行する地方を以て其の限界 】とす

 ●K-Kに質問♪
  上記は、《 【敵軍の権力内(※下)】に置かれた時【占領】となる 》と書かれており、
  《 【敵軍の権力】は【占領した地域に限られる】 》と書いてるよね♪ 「Yes」or「No」?
    ※ハーグ43条にも同じ事が書いてる♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


 【万国国際法学会戦規提要(オックスフォード提要)】
 ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1888.htm
 【第三部 罰則 第八十四条】
  戦争の条規を犯す者は其の国の刑律に規定する所に依り処罰せらるべし
  然れども処罰に依り戦規違反を制止する方法を用うべきは犯者にして被害者の権内に在る場合に限れり、
  【【 若し其の権力の及ばざる所に在るときは此の方法を用うべからず 】】

 ●K-Kに質問♪
  戦争の条規を犯す者はその国の刑律で処罰するのだが、
  【 権力が及ばないのならこの方法を用いる事が《《 出来ない(笑) 》》】と書いてるよね♪
  「Yes」or「No」?

113 :<:2010/03/16(火) 23:04:47 ID:4x/V6AeY
>>62>>63

アンタのレスね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ★168 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
 偕行社『南京戦史』では次のように「便衣兵」を【【【 定義 】】】しています。
 ◇便衣兵は、戦時国際法では次のように解釈されている。
 (略)私人が本節の冒頭に列挙した各種の手段に・・・・
 法学博士田岡良一著『増補 国際法学大綱下巻』一九九〜二〇〇ページ

     ↑    ↑    ↑    ↑
 ●上記は偕行社【【【【 『南京戦史』 】】】】の記載だよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●『南京戦史』に記載されている""便衣兵""は、《《《 すべて 》》》この定義に当てはまるんだよね♪

 ●『南京戦史』の中で、出てくる""便衣兵""と言う用語に対し、

  ""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵""とは【【【 違います 】】】等の記載がなければ、

  『南京戦史』での【【【 定義 】】】に基づき、

  ""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵"" = ""(※田岡氏見解文の)便衣兵"" だよねwwwwwwwwwww

  よろしいですね?

114 :<:2010/03/16(火) 23:07:45 ID:4x/V6AeY
>>64
オマイラ♪またK-Kが""捏造""したぞ!イカサマ野郎!・・・(笑

 ★64
 《特定の裁判所》において審問しろと言っているのです。

 立作太郎著『戦時国際法論』
 凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は交戦国の【【 任意に定むる裁判所 】】に於て審問すべきものである。
 然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

 【任意】 → 【思いのままにまかせること。その人の自由意志にまかせること】
 ■http://kotobank.jp/word/%E4%BB%BB%E6%84%8F

 ●立氏は裁判所なら【【【 どこの裁判所でも良い 】】】と書いてんだよ!イカサマ野郎!・・・(笑


コイツにとって立氏見解文は""" 鬼 門 """だよなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

 【 K-Kによる立氏見解文捏造レス:計2個目・・・(笑 】

 ★624 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  立氏は、誰かが勝手に審問すれば良いと言っているのではなく、
  裁判所 ”””” が ”””” 審問することを求めているわけです。

 ★64 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
 《《《 特定の裁判所 》》》において審問しろと言っているのです。

115 :<:2010/03/16(火) 23:11:50 ID:4x/V6AeY
>>65

 ■中支那方面軍軍律に””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く””等の
  【【 記載があるのですか? 】】「Yes」 or 「No」 ?
       ↓
   ★725 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/14(日) 22:36:48 ID:+SOpUogw
   【回答】 Yes(正確には、軍律審判規則によって裁くことになりますが)
       ↓
 ■””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く””等の記載の該当箇所を抜粋してくれ
       ↓
   ★65 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
    但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては
    《陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を=準用す=》

 ●どうやらK-Kは"" 日本人を辞める ""らしいぜwwwwwwww


""意地張ってる""ところが必死だよなwwwwww

 ●もう一度だけ聞いてやる♪下記質問は""よく考えろ""よ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  【質問】:中支那方面軍軍律には
       ””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く””事が【 制定 】されてるのですか?
       「Yes」 or 「No」 ?

""記載されてる""って事は【 制定 】されてるんだろ?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
取り消すんだったら""ごめんなさい""って言いなYO〜♪・・・(笑

116 :<:2010/03/16(火) 23:17:26 ID:4x/V6AeY
>>65

密偵であれ工作員であれ特務機関であれ関係ネーよ♪""論点逸らし""スンナ!・・・(笑

 【立作太郎『戦時国際法論』(日本評論社、1944年)p46〜47・50 】
 (丙)《《 変装せる軍人 》》又は軍人以外の者の入りて行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に
  於ける有害行為

  ・・・・情報蒐集を目的とせざるを以て間諜に属せず、又敵国又は敵占領地の在住民の如く敵に対して一
  時的の命令服従関係を有せざるを以て、戦時叛逆の名を以て呼ぶに適せぬのである。
  日露戦役の際、横川、沖氏の行へる所の如きは実に此種の行為にして、犯罪の名を冠するに忍びざるも、
  【【 敵より見れば有害行為なるを以て、敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるる 】】のである。


 ●【一回目】:K-K氏に質問・・・(´・ω・`)
  ""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵"" = 《《 変装せる軍人 》》だよね?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●【二回目】:K-K氏に質問・・・(´・ω・`)
  【【 敵より見れば有害行為なるを以て 】】敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるんだよね?♪


117 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 23:46:02 ID:qC1tHoTQ
しかし、肯定派の根拠は立氏の見解のみなのか?

118 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 23:47:02 ID:zpvnAMss
肯定派の根拠と称するものは>>17-29

119 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 23:55:31 ID:4x/V6AeY
>>67
””勝者の権力””にすがってら・・・(笑

まさに””堕落””だなwwwwww

サヨクが落ちぶれるワケだ・・・(笑

120 :日出づる処の名無し:2010/03/16(火) 23:55:43 ID:Bhy+V3Jz
つーか、『戦闘中』の敵兵を攻撃するのに裁判が必要なのか、と何度も何度も何度も聞いているんだがw
肯定派は【絶対に】答えないんだよなあw

121 :<:2010/03/16(火) 23:57:19 ID:4x/V6AeY

肯定派の最後の拠り所””吉田チン論””は既に大崩壊・・・(´・ω・`)

122 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 00:05:17 ID:8BSvg6jL
タリバンって制服とか着てるのかなw 
着てなかったら中国の【便衣兵】と似たようなもんだのうw

123 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 00:20:29 ID:8BSvg6jL
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:jXlDjLQ-
jl8J:www.nids.go.jp/dissemination/kiyo/pdf/2008/bulletin_j10_3_3.pdf+%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%83%90%
E3%83%B3%E3%81%AE%E5%88%B6%E6%9C%
8D&hl=ja&gl=jp&pid=bl&srcid=ADGEESiC6nxsR4hNoZ0OlLtAR0wWcx60PBszGLq0b7ygMMWOJa3-
iPuGK5omQQQ38KoaXMJy-NtoS6Gnv0sc4evjqkx9hhcywg8ajSvs5b3AdURFpFZo2tXdrVh807C74tD3dPTP_XBY&sig=AHIEtbQSA4ppvy6
M8-qLZT5qaAcnHCLIPQ

興味深いね
南京とは直接は関係ないかもしれんけど……

124 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 00:37:20 ID:yQbof6P7
>>122
不正規兵の捕虜資格がある程度保障されている現代と、南京戦当時を比較するのはあまり意味がないと思うが。
それとタリバンはちゃんと文民識別義務を果たしている。
文民識別義務を故意に、そして完全に放棄した便衣兵とは全く異なる。

ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200401_636/063602.pdf
長年にわたる内戦において、 タリバン兵士は伝統的な暗色のターバンを着用する一方、 北部同盟の兵士は
それと区別しうるスカーフを巻き、 また互いに異なる服装を着用するなどして相互に味方を認識していたといわれる。
また、 赤十字国際委員会のコメンタリーにおいても、 「固着の特殊徴票」 の例として 「帽子、 外套、 シャツ、 胸部に
着用する標章または着色記号」 を挙げている(79)。 そこから、 タリバン兵士も暗色のターバン等によって文民との
識別義務を果たしていたと主張する者もいる

125 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 14:54:28 ID:8BSvg6jL
>>124
解答どうもです。タリバンは制服は着てなくても文民との識別は可能なわけですね。

ところで>>123の文章(http://www.nids.go.jp/dissemination/kiyo/pdf/2008/bulletin_j10_3_3.pdf)読んでたら
P59に「捕虜資格を否定された不法戦闘員は、一般予防の観点から敵国により処刑(通常、死刑である。)される
のが常であるが、裁判所の審理を経ないで行う略式処刑は、戦争犯罪に該当する(1946年ウェルナー・ローデ事件判決」

と書いてあったんだが,ウェルナー・ローデ事件とやらが何か知ってる人はいる?
ググっても出てこないもんで

126 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 15:39:31 ID:6s9tNASs
>>125
注に書いてあるみたい

その直後の文章も興味深いね。否定派の認識と一致する。

捕虜条約の文言上、確かに4 要件は正規軍に対して書かれていない。
ただし捕虜条約コメンタリーの指摘するように、これは正規軍が通常、
指揮官の存在、武器の公然携行、制服の着用、戦争法の遵守という4 要件を既に備えているからであり、
ジュネーヴ諸条約起草会議に参加した各国政府代表は、
単に、これら4 要件を改めて正規軍に課す必要はないと考えたにすぎない。
つまり正規兵が4 要件を満たす必要はないと言っているわけではない。
したがって正規軍兵士の捕虜としての推定は、後に覆ることもある、という。

127 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 15:50:34 ID:8BSvg6jL
>>126
おお,注読み飛ばしてたwthx

128 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 17:20:28 ID:959UCTGw
>>126
便衣兵が
「降服した後無裁判で殺された」
のであれば捕虜資格が問題になる可能性はあるかもしれないが、
便衣兵は、
「降服を拒否して攻撃された」
もしくは
「降服を受け入れられずに攻撃が続行された」
のだから何の関係もないだろうw

129 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 18:44:56 ID:959UCTGw
>>125
p60も面白いw

敵の信頼を誘う行為であって敵の信頼を裏切る意図をもって行われるのものは、背信行為を構成する。背信行為の例として、次の行為がある。
(a)(c)略
(b)文民又は非戦闘員の地位を装うこと。

130 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 19:12:21 ID:8BSvg6jL
これはジュネーブ条約だからハーグのだとこれかな

P59
(39) 背信行為は、かつては1907年ハーグ陸戦条約規則でも禁止事項とされていた。1874年ブリュッセル宣言
13条に倣ったハーグ陸戦規則23条ロでは「敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト」を禁止。
ただし文民を装った敵対行為自体は背信行為と捉えられていたわけではなく、むしろ捕虜資格の喪失事由として
扱われていたと考えられる。

131 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 19:35:26 ID:8BSvg6jL
★64 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/16(火) 01:36:57 ID:S/gdeTyA
「凡そ」=「そもそも。総じて。一般に。話を切りだすときに用いる」ですね。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/27669/m0u/%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%9D/
(1)大体のところ。約。
「駅から?五百メートル」
(2)話を切り出す時に用いる。そもそも。一体。
「?人間として生まれた以上、…」

これ前後の文脈がないとどっちの意味かわからんな

132 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 22:13:51 ID:Ggsnwh1b
771 名前:日出づる処の名無し sage ▽1件 投稿日:2010/03/15(月) 21:12:00 ID:/xgcP3o4 7回目
>>767
>無裁判を残虐行為と言っているのは君らだけでしょ

残虐かどうかはどうでもいい。無裁判処刑が違法か合法かだろ。感情論はどうでもいいんだよ。

133 :K−K:2010/03/17(水) 22:36:25 ID:d8Og3Sy3
>>112
>きちんと""間違ってる点""を指摘してみやがれよ♪出来るもんならなぁ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

|【【まとめ】】:軍隊の【権力下】に置かれる事を【占領】と言い、
|【権内=権力内】とは【占領者】の権力の及ぶ範囲の事を指す。

例)【第四条】(取扱) 俘虜は、敵の政府の権内に属し、之を捕へたる個人又は部隊の権内に属することなし。

この場合の「権内」には「占領者」とは関係ない。
したがって、既に指摘している通り、「権力内」とは「占領者の権力の及ぶ範囲の事」だけを意味するのではない。

>上記は、《 【敵軍の権力内(※下)】に置かれた時【占領】となる 》と書かれており、
>《 【敵軍の権力】は【占領した地域に限られる】 》と書いてるよね♪ 「Yes」or「No」?

Yes.

>●K-Kに質問♪
>戦争の条規を犯す者はその国の刑律で処罰するのだが、
>【 権力が及ばないのならこの方法を用いる事が《《 出来ない(笑) 》》】と書いてるよね♪
>「Yes」or「No」?

Yes.

※『《権内が確立されていない状態》の時、【其の国の刑律の規定】を用いて処罰しては【ならない】。 』
この間違いを認めたようですね(笑)。

134 :K−K:2010/03/17(水) 22:37:51 ID:d8Og3Sy3
>>114
>●立氏は裁判所なら【【【 どこの裁判所でも良い 】】】と書いてんだよ!イカサマ野郎!・・・(笑

相変わらずお馬鹿さんのようですね。
立氏は、「裁判所」であれば、兵士や民間人が勝手に作った「裁判所」でも良いとでも言っているのでしょうか?
Yes or No?

>>115
>●もう一度だけ聞いてやる♪下記質問は""よく考えろ""よ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>【質問】:中支那方面軍軍律には
>””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く””事が【 制定 】されてるのですか?
>「Yes」 or 「No」 ?

事実を突き付けられても、まだ諦めないのですかね(笑)。
『但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を【準用す】』

135 :K−K:2010/03/17(水) 22:38:50 ID:d8Og3Sy3
>>116
>密偵であれ工作員であれ特務機関であれ関係ネーよ♪""論点逸らし""スンナ!・・・(笑

では、あなたがトリミングした具体的な有害行為を当てはめてみましょう。
「敵より見れば、鉄道、電信、橋梁、兵器製造処等を破壊せんとする行為は有害行為なるを以て、敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるる」
で、いったい、どうすればこの様な文章から、以下のような見解を導き出すことが出来るのでしょうか?
| ●つまり、《 変装せる軍(※=便衣兵も同様) 》の
|  何が【 有害行為 】に当たるか否かを判断するのは《《 日本軍 》》である。
さぁ、説明をお願いしますよ。

>●【一回目】:K-K氏に質問・・・(´・ω・`)
>""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵"" = 《《 変装せる軍人 》》だよね?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

yes.

>●【二回目】:K-K氏に質問・・・(´・ω・`)
>【【 敵より見れば有害行為なるを以て 】】敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるんだよね?♪

何が「敵より見れば有害行為」なのですか?
まさか、「変装せる軍人」だと思っているのでしょうか…。

136 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 22:44:00 ID:yQbof6P7
>>134
>立氏は、「裁判所」であれば、兵士や民間人が勝手に作った「裁判所」でも良いとでも言っているのでしょうか?

>82
>臨時軍法会議…軍法会議長官は部隊・地域の司令官

臨時軍法会議は「裁判所」ではないとでもw

137 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 22:49:27 ID:yQbof6P7
>>135
>何が「敵より見れば有害行為」なのですか?
>まさか、「変装せる軍人」だと思っているのでしょうか…。

「敵対する軍人」の存在が「有害行為」ではないとでも?
「敵対する軍人」は「有害行為」を行うために存在するんだがw

まさか『「変装せる(敵対する)軍人」は「有害行為」を行わない存在だ』とでも思ってるのかw

138 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 22:53:53 ID:qz8iOi0R
>133
>例)【第四条】(取扱) 俘虜は、敵の政府の権内に属し、之を捕へたる個人又は部隊の権内に属することなし。

>この場合の「(<<<<<敵の>>>>>政府の)権内」には「占領者」とは関係ない。
正気か?この解釈は酷すぎるだろwww

>したがって、既に指摘している通り、「権力内」とは「占領者の権力の及ぶ範囲の事」だけを意味するのではない。
したがってかどうかはともかく、誰も一般の意味の権内の話などしていない。
敵軍の権力内の話だろ。すさまじくアホだな、お前は。

618 名前:<[] 投稿日:2010/03/12(金) 00:52:03 ID:ah2j3Chv
【権内】とは?・・・(´・ω・`)
 【ハーグ陸戦規約】
 第三款:敵國ノ領土ニ於ケル軍ノ權力 第四二條
 @一地方ニシテ事實上<<<<<敵軍ノ權力内>>>>>ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモノトス。
 A占領ハ右權力ヲ樹立シタル且之ヲ行使シ得ル地域ヲ以テ限トス。

 【千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議】
 【第一条】
 @一の地方を以て占領せられたりと為すは、現実に<<<<<敵の軍隊の権力の下>>>>>に置かれたる時に在り、
 A占領は此の権力を設定し、及之を実行する地方を以て其の限界とす

>※『《権内が確立されていない状態》の時、【其の国の刑律の規定】を用いて処罰しては【ならない】。 』
>この間違いを認めたようですね(笑)。
能無しwwwwwwwwww>>66を100万回読めwwwwwwww

139 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 23:04:57 ID:qz8iOi0R
>>134
>立氏は、「裁判所」であれば、兵士や民間人が勝手に作った「裁判所」でも良いとでも言っているのでしょうか?
国際慣習法違法と認めなければならないといっている部分か?それならば、全く裁判所は無関係でOK。

>事実を突き付けられても、まだ諦めないのですかね(笑)。
>『但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を【準用す】』
その軍律にそういう記述があることはみんな判ってるって。
もう2月22日頃からずーっと逃げ回っているようだけど、あんたが主張する罪刑法定主義にて
軍律が行使された根拠はいったいいつ出てくるのかね?いい加減にしてほしいものだwwww

罪刑法定主義(ざいけいほうていしゅぎ)は、
犯罪とされる行為の内容、及びそれに対して科される刑罰を予め、明確に規定しておかなければならない
とする原則のことをいう。
772 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/02/22(月) 21:06:54 ID:Xt4oaN0r
>その様な【軍律】が制定されているのなら、
>裁判にかける必要があるだけの事・・・(´・ω・`)

罪刑法定主義は理解していますか?
処罰(刑罰)する根拠がないのであれば処罰(刑罰)できないということ。

>>135
>で、いったい、どうすればこの様な文章から、以下のような見解を導き出すことが出来るのでしょうか?
敵より見れば、から。便衣兵の場合は「鉄道、電信、橋梁、兵器製造処等を破壊せんとする行為」に記述された
具体的行為は当然これに限らない敵対・有害行為全般に及ぶ。当たり前のことだと思うのだがww
恣意的におかしな判断がなされなければ良いわけで、判断するのは日本軍で何の間違いも無い。
逆に、便衣兵の敵対行為・有害行為を日本軍が判断できないと主張する方がよっぽどアホ。


140 :日出づる処の名無し:2010/03/17(水) 23:08:45 ID:qz8iOi0R
>>135
>何が「敵より見れば有害行為」なのですか?
>まさか、「変装せる軍人」だと思っているのでしょうか…。
変装した敵軍人が侵入したのなら厳戒態勢で警備しないといけないだろwwww
まさか、変装した敵軍人が侵入しても全く100%何も起こるはずが無いから全く何の対処もしないで大丈夫♪
なんて思ってないだろうなwwww

やっぱり、アホすぎるwwwwwwww

141 :<:2010/03/18(木) 02:23:46 ID:FyZGlirA
>>133-135

おい、K-K。1個抜けとるぞ・・・(´・ω・`)

 ★168 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
 偕行社『南京戦史』では次のように「便衣兵」を【【【 定義 】】】しています。
 ◇便衣兵は、戦時国際法では次のように解釈されている。
 (略)私人が本節の冒頭に列挙した各種の手段に・・・・
 法学博士田岡良一著『増補 国際法学大綱下巻』一九九〜二〇〇ページ

     ↑    ↑    ↑    ↑
 ●上記は偕行社【【【【 『南京戦史』 】】】】の記載だよね・・・(´・ω・`)

 ●『南京戦史』に記載されている""便衣兵""は、《《《 すべて 》》》この定義だよね。

 ●『南京戦史』の中で、出てくる""便衣兵""と言う用語に対し、
  ""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵""とは【【【 違います 】】】等の記載は無いよね。

 ●つまり、""K-K氏自身が【『南京戦史』での便衣兵の定義】""を引用したと言う事は、

  【 ""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵"" = ""(※田岡氏見解文の)便衣兵"" 】

  でいいんだよな?・・・(´・ω・`)

142 :<:2010/03/18(木) 02:36:01 ID:FyZGlirA
>>133

 ★133 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  この場合の「権内」には「占領者」とは関係ない。

はて?《《 陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議 》》記載と異なる""自己解釈""の様だが?・・・(´・ω・`)


 【権内】 → 【【【 権力 】】】の及ぶ範囲内
 ■http://kotobank.jp/word/%E6%A8%A9%E5%86%85

 【千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議】
 【第一条】
 A【【 占領は此の権力を設定し 】】、及之を実行する地方を以て其の限界とす

 ●K-Kに質問♪・・・(´・ω・`)∩
 【 権内 】とは【 権力の及ぶ範囲 】の事であり、
 【【【 占領 】】】が【【 この権力を設定 】】すると書いてるよね?「Yes」or「No」?


ハーグ第四条は、単に【 敵政府の権内 ≠ 兵士個人及び部隊の権内 】と書いてるだけ・・・(´・ω・`)
この""自己解釈""は""全く根拠不明""だから、条文または国際法学者見解文を引用してくれ・・・(´・ω・`)
     ↓
 ★133 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  「権力内」とは「占領者の権力の及ぶ範囲の事」だけを""意味""するのではない。

 ●言葉の""意味""だけを取り上げてどうするん?・・・(´・ω・`)
  国際法上では、【敵政府の権内】と【占領者の権内】にしか言及してないよね?・・・(´・ω・`)


後、オイラにとっては""K-K解釈""の方が【 都合がいい 】から、今後も使わせてもらうよ。サンクス♪
【 権力が及ばないのならこの方法を用いる事が《《 出来ない 》》 】

143 :<:2010/03/18(木) 02:38:46 ID:FyZGlirA
>>134
『No!!!!』に決まってるだろ。立氏もオイラも【 書いてもいない事 】を妄想してどうするん?・・・(´・ω・`)

 ★134 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  立氏は、裁判所であれば、兵士や民間人が""勝手に作った裁判所""でも良いとでも言っているのでしょうか?
     ↑
 ●どこに""勝手に作った裁判所""という文言が""見えた""の?・・・(´・ω・`)
  ""勝手に作った裁判所""が認められると思ってんの?・・・(´・ω・`)


 【大日本帝国憲法第五十七条】
 @司法権ハ天皇ノ名ニ於テ法律ニ依リ裁判所之ヲ行フ
 A裁判所ノ構成ハ法律ヲ以テ之ヲ定ム

 【大日本帝国憲法第六十条】
 特別裁判所ノ管轄ニ属スヘキモノハ別ニ法律ヲ以テ之ヲ定ム

 【裁判所構成法(明治23年法律第6号)】
 ■http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm23-6.htm
 第四条 裁判所ノ設立廃止及管轄区域並ニ其ノ変更ハ法律ヲ以テ之ヲ定ム

 ●立氏見解文は、軍法会議関連も含まれている・・・(´・ω・`)

 ●立氏は【任意に定むる《 裁判所 》】と書いてるよね・・・(´・ω・`)

 ●立氏の言う《 裁判所 》とは《 法的に認められた裁判所 》の事であり、
  《 法的に認められた裁判所 》ならば《 その人の自由意志(※裁く側の自由意志) 》
  と書いてるんだけど、こんな簡単な日本文が判らんの?・・・(´・ω・`)

144 :<:2010/03/18(木) 02:42:58 ID:FyZGlirA
>>134

""【準用す】""に何の期待を込めてるのか知らんけど、答えになってないからもう一度・・・(笑

 【質問・・・※2回目】
 中支那方面軍軍律には
 ””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く””事が【 制定 】されてるのですか?
 「Yes」 or 「No」 ?

""記載されてる""って事は【 制定 】されてるんだろ?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

145 :<:2010/03/18(木) 02:53:03 ID:epO7zz6T
>>135

 ★135 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  何が「敵より見れば有害行為」なのですか?まさか、「変装せる軍人」だと思っているのでしょうか。

やっぱK-Kって""日本語が苦手な人""だったんだね・・・(´・ω・`)

 【立作太郎『戦時国際法論』(日本評論社、1944年)p46〜47・50 】
 (丙)《《 変装せる軍人 》》又は軍人以外の者の入りて行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に
  於ける有害行為
  ・・・・
  日露戦役の際、横川、沖氏の行へる所の如きは実に此種の行為にして、犯罪の名を冠するに忍びざるも、
  【【 敵より見れば有害行為なるを以て、敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるる 】】のである。

 ●立氏は""何が「敵より見れば有害行為」なのか?""を書いているのではなく、

  【【 《《敵より見れば有害行為なるを以て》》、敵が戦時犯罪として処罰できる 】】

  と書いてるんだけど?・・・(´・ω・`)

 ●つまり""便衣に着替え、安全区に逃亡した支那兵""に対しても、

  【【 《《日本軍より見れば有害行為なるを以て》》日本軍が戦時犯罪として処罰できる 】】

  と書いてるんだけど、こんな簡単な日本文も判らなかったの?・・・(´・ω・`)

 ●【3回目】:K-K氏に質問・・・(´・ω・`)
  【 《《 敵より見れば 》》有害行為なるを以て 】敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるんだよね?

146 :<:2010/03/18(木) 23:44:22 ID:epO7zz6T

ん?・・・(`・ω・´;
みんな引っ越したん?・・・(`・ω・´;

147 :日出づる処の名無し:2010/03/18(木) 23:46:36 ID:mgCQbyTt
まだ128KBだから引越しの予定はないなw

148 :日出づる処の名無し:2010/03/18(木) 23:47:31 ID:uR0uBtX8
肯定派が逃げ出しただけだろw

149 :<:2010/03/18(木) 23:59:21 ID:epO7zz6T

そ、そうか・・・(´・ω・`;


オマイラ、今更言うまでも無いことだが、このスレでは下記両論でいくど・・・(´・ω・`)∩

 ""便衣に着替え、安全区に逃亡した支那兵""に対し、

   @【 裁判にかける事は出来ない派(※通称『オイラ派』笑) 】
   A【 裁判はあったと考えられる派 】

オイラ見解が正しいと決まったワケではないし、
オイラも裁判が行われた可能性はあると考えている・・・(´・ω・`)

肯定派は勝手に""共食い""をやってるが、否定派の方は
選択肢を一つでも多く持つ路線でいくど・・・(´・ω・`)∩

150 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 00:05:58 ID:YKRiYx7y
B裁判にかけることはできたがする義務がなかった派 も追加でw

151 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 00:09:22 ID:GANrbkVJ
C便衣兵の裁判義務は無かったにもかかわらず、ちゃんと裁判した派

152 :<:2010/03/19(金) 00:11:47 ID:wvl7ufFA
>>150
おお!スマン・・・(`・ω・´;

下記『3元論』でいくど・・・(`・ω・´;∩

 ""便衣に着替え、安全区に逃亡した支那兵""に対し、

   @【 裁判にかける事は出来ない派(※通称『オイラ派』笑) 】
   A【 裁判はあったと考えられる派 】
   B【 裁判にかけることはできたがする義務がなかった派 】


ネット上のいろんなソースを見てきたんだが、@のオイラ派は
もしかしたらオイラのオリジナルかもしれん・・・(´・ω・`;

【裁判は必要無い】とする見解はいろいろ見たんだが、
【裁判にかける事は出来ない】は見た事が無い・・・(´・ω・`;

それ故、オイラ見解にはまだまだ見落としてる点があるとオモ・・・(`・ω・´;

153 :<:2010/03/19(金) 00:15:39 ID:wvl7ufFA
>>151
す、すまん・・・(笑

 ""便衣に着替え、安全区に逃亡した支那兵""に対し、

   @【 裁判にかける事は出来ない派(※通称『オイラ派』笑) 】
   A【 裁判はあったと考えられる派 】
   B【 裁判にかけることはできたがする義務がなかった派 】
   C【 便衣兵の裁判義務は無かったにもかかわらず、ちゃんと裁判した派 】

否定派はいろいろ居た方が絶対にイイ!・・・(`・ω・´)
その分、肯定派を振り回す事が出来るからナ・・・(`・ω・´)

遠慮する事は無いゾ・・・(`・ω・´)
自説を持ってるのなら遠慮なく書くべきだ・・・(`・ω・´)
その内、肯定派が食いついてくる・・・(`・ω・´)

その時のヤツラの食いつき方にこそ、ヤツラの""弱点""がある!・・・(`・ω・´)

154 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 00:16:55 ID:uukNB9cw
>>150
まあ、確かに【降伏していない敵兵】を攻撃するのに裁判なんか必要ないもんなあw

155 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 00:22:10 ID:YKRiYx7y
@裁判が可能かどうか    y or n
A裁判があったかどうか   y or n
B裁判義務があったかどうか y or n
これでわけるのがわかりやすいかな

K−Kは @y An By
もう1人の肯定派(?)は @n An B不明

否定派は 裁判なかった派:@y An Bn
     裁判あった派:@y Ay Bn
     『オイラ派』:@n An Bn

156 :<:2010/03/19(金) 00:25:02 ID:wvl7ufFA

まとめ乙・・・(笑



157 :<:2010/03/19(金) 00:26:42 ID:wvl7ufFA

おい♪K-K♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
じっくり考えるのは構わんが、""逃げるなよ""・・・(笑

アンタの方から論戦挑んできたんだからね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

現時点で、アンタの""論理破綻""は""3つ""あるんだぜ・・・(笑

158 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 00:32:51 ID:uukNB9cw
>>155
そういう分類なら

@裁判義務があったかどうか→No

Yes

A裁判が可能かどうか→No

Yes

B裁判があったかどうか→No

こんなカンジじゃね?
裁判義務が無ければ話が始まらないと思うが。
肯定派は@Aをすっ飛ばしてダイレクトにBを主張しているがw

159 :<:2010/03/19(金) 01:10:21 ID:wvl7ufFA

  ●危険物取扱資格に関するPDFだと思うんだが、これなら中卒K-Kでも理解できるだろう・・・(´・ω・`)
   【 ただし 】も【 準用 】も記載されてて便利だ・・・(´・ω・`)

  ■http://shop.jmam.co.jp/data/hrm/sample/dgt_c.pdf
  【 ただし 】
   条、項、号などにおいて原則的なことを述べ、例外的なことがらを【 ただし 】という
   形で示します。
  【 準用 】
   法令の中で、特定事項と同一のものを規定する場合には、他の条例と重複することを省略
   して【 準用する 】と文章を簡略化します。
  
  ●要するにハーグ陸戦規約及び慣例と重複することだから省略して【 準用ス 】と書いただけ。


160 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 01:41:11 ID:LfxhkF+c
ケケの理論は破綻しているから、しばらくは出てこないだろうなw

161 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 04:02:02 ID:HShKGJ2Z
>>158
C日本軍にハーグ遵守義務があるのか?
条約は相互主義が基本であり、ハーグを完全無視していた国民党軍相手に遵守義務があるのか?

Dそもそもハーグを守らないと虐殺なのか?
大戦主要参加国の全てが重大なハーグ違反を犯しているのにもかかわらず、糾弾されているのはドイツと日本のみである
戦勝国おとがめ無しのハーグ、ジュネーブは、当時国際法として機能していない
この違反が仮にあったとして、南京を「虐殺事件」と特別視することは妥当とは思えない

ハーグで南京を語ることはナンセンスだと思うよ。どうしても南京大虐殺があったと言いたいのなら民間人虐殺を証明するしかない

162 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 05:54:04 ID:+sdPWG4Y
>>161
>戦勝国おとがめ無しのハーグ、ジュネーブは、当時国際法として機能していない
>この違反が仮にあったとして、南京を「虐殺事件」と特別視することは妥当とは思えない

つまり、日本軍が捕虜を虐殺しようが、便衣兵の疑いをかけて誰を虐殺しようが
特別視する必要もないし、それゆえ南京大虐殺は無かったって結論になるんだよね
これが最終結論かな

163 :K−K:2010/03/19(金) 08:12:04 ID:xEgcQQhN
>>141
>●つまり、""K-K氏自身が【『南京戦史』での便衣兵の定義】""を引用したと言う事は、
>【 ""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵"" = ""(※田岡氏見解文の)便衣兵"" 】
>でいいんだよな?・・・(´・ω・`)

No です。

@一般的な見解として、「便衣兵」=「便衣隊」です。
A『南京戦史』も私もこの見解に準じています。
Bしかし、『南京戦史』では、南京戦のケースを@の意味の「便衣兵(=便衣隊)」と理解しているのに対し
C私(もしくは肯定派)は、田岡氏の見解に示された「本節の冒頭に列挙した各種の手段」「右の行為」=”交戦軍隊に認められている害敵手段”を行っていない点より、通常の「便衣兵(=便衣隊)」とは違うと主張しています。

つまり、南京戦のケースは、「便衣に変装し、南京市内に潜伏した」だけで、害敵手段を行使していないので、一般的な便衣兵とは言えないわけです。


偕行社『南京戦史』P295
◇便衣兵は、戦時国際法では次のように解釈されている。
(略)私人が本節の冒頭に列挙した各種の手段に従事する時は、敵交戦国の手に捕へられた場合に戦時犯罪人として処罰せられる。
又本来交戦資格を有する軍人と雖も、其の資格を表示する制服を脱して、私人に変装して右の行為に従事する時は、同一の地位に立ち、軍人に与へらるべき俘虜の待遇を受けるを得ない。(略)
法学博士田岡良一著『増補 国際法学大綱下巻』一九九〜二〇〇ページ

164 :K−K:2010/03/19(金) 08:13:38 ID:xEgcQQhN
>>142
>●K-Kに質問♪・・・(´・ω・`)∩
>【 権内 】とは【 権力の及ぶ範囲 】の事であり、
>【【【 占領 】】】が【【 この権力を設定 】】すると書いてるよね?「Yes」or「No」?

No.

英文を見れても明白ですが、その部分は、「占領の範囲の限界とは〜」「此の権力を設定し、及之を実行する地方」である、という意味です。
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.


>●言葉の""意味""だけを取り上げてどうするん?・・・(´・ω・`)
>国際法上では、【敵政府の権内】と【占領者の権内】にしか言及してないよね?・・・(´・ω・`)

「敵政府の権内」に言及しているわけですから、
『「権力内」とは「占領者の権力の及ぶ範囲の事」だけを""意味""するのではない。 』ことは、
ご自分で認めているわけですよね?


>後、オイラにとっては""K-K解釈""の方が【 都合がいい 】から、今後も使わせてもらうよ。サンクス♪

『《権内が確立されていない状態》の時、【其の国の刑律の規定】を用いて処罰しては【ならない】。 』
この間違いを認めたようですね(笑)。

165 :K−K:2010/03/19(金) 08:14:47 ID:xEgcQQhN
>>143
>●立氏の言う《 裁判所 》とは《 法的に認められた裁判所 》の事であり、
>《 法的に認められた裁判所 》ならば《 その人の自由意志(※裁く側の自由意志) 》
>と書いてるんだけど、こんな簡単な日本文が判らんの?・・・(´・ω・`)

「立氏の言う《 裁判所 》とは《 法的に認められた裁判所 》の事」であり、なんら規定されない「裁判所」ではないわけですね。
つまり、「裁判所ならどこの裁判所でも良い」わけではなく、そして、そのことは予め定められている必要がある。
したがって、「軍事裁判所」か「交戦国の任意に定むる裁判所」 という限定が必要となるわけです。

>>144
【質問・・・※2回目】
 中支那方面軍軍律には
 ””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く””事が【 制定 】されてるのですか?
 「Yes」 or 「No」 ?

【回答……3回目】
Yes.
《中支那方面軍軍律》
但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては《陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を=準用す=

166 :K−K:2010/03/19(金) 08:52:04 ID:xEgcQQhN
>>145
>●立氏は""何が「敵より見れば有害行為」なのか?""を書いているのではなく、
>【【 《《敵より見れば有害行為なるを以て》》、敵が戦時犯罪として処罰できる 】】
>と書いてるんだけど?・・・(´・ω・`)

まったく意味不明…。
■再度、お聞きしますが、《何が》「敵より見れば有害行為なるを以て」なのですか?

日露戦役の際、横川、沖氏の行へる所の如きは実に【此種の行為】にして、犯罪の名を冠するに忍びざるも、
<敵より見れば有害行為なるを以て、敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるる〉のである。


>●【3回目】:K-K氏に質問・・・(´・ω・`)
>【 《《 敵より見れば 》》有害行為なるを以て 】敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるんだよね?

敵より見れば、何が「有害行為」なのですか?
有害行為の中身が判りませんので、答えようがありませんよ。

167 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 11:31:11 ID:uukNB9cw
>>165
>「立氏の言う《 裁判所 》とは《 法的に認められた裁判所 》の事」であり、【なんら規定されない「裁判所」ではない】わけですね。
>つまり、「裁判所ならどこの裁判所でも良い」わけではなく、そして、そのことは予め定められている必要がある。
>したがって、【「軍事裁判所」か「交戦国の任意に定むる裁判所」 という限定が必要となる】わけです。

藁人形たたきの見本w

>134
>相変わらずお馬鹿さんのようですね。
>立氏は、「裁判所」であれば、【兵士や民間人が勝手に作った「裁判所」でも良い】とでも言っているのでしょうか?
>Yes or No?

【兵士や民間人が勝手に作った「裁判所」でも良い】と言ってるのはk−k。
否定派はそんな発言はしていないw
k−kの脳内にのみ存在する「【兵士や民間人が勝手に作った「裁判所」でも良い】という否定派の発言」に対して必死に藁人形たたきw

168 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 12:34:40 ID:DgDaw/A8
>>163
>つまり、南京戦のケースは、(田岡氏の定義とは違い)便衣に変装し、南京市内に(武器を隠し持って)潜伏した」だけで、害敵手段を行使していないので、
>一般的な便衣兵とは言えないわけです。
根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

>「<<<<<敵>>>>>政府の権内」に言及しているわけですから、
>『「権力内」とは「占領者の権力の及ぶ範囲の事」だけを""意味""するのではない。 』ことは、
>ご自分で認めているわけですよね?
何を論点ずらしを今更wwお前は>>133
>この場合の「(<<<<<敵の>>>>>政府の)権内」には「占領者」とは関係ない。
と主張しているんだろうが。「占領者」がいるのなら間違いなく関係あるだろww

>「立氏の言う《 裁判所 》とは《 法的に認められた裁判所 》の事」であり、なんら規定されない「裁判所」ではないわけですね。
違法・合法論とは全く無関係。立氏は合法要件に裁判所は含めていない。ここでもまた論点ずらしか。

169 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 12:36:56 ID:DgDaw/A8
>>165
【回答……3回目】
Yes.
《中支那方面軍軍律》
但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては《陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を=準用す=
何が3回目だバカww

その軍律にそういう記述があることはみんな判ってるって。
もう2月22日頃からずーっと逃げ回っているようだけど、あんたが主張する罪刑法定主義にて
軍律が行使された根拠はいったいいつ出てくるのかね?いい加減にしてほしいものだwwww

罪刑法定主義(ざいけいほうていしゅぎ)は、
犯罪とされる行為の内容、及びそれに対して科される刑罰を予め、明確に規定しておかなければならない
とする原則のことをいう。
772 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/02/22(月) 21:06:54 ID:Xt4oaN0r
>その様な【軍律】が制定されているのなら、
>裁判にかける必要があるだけの事・・・(´・ω・`)

罪刑法定主義は理解していますか?
処罰(刑罰)する根拠がないのであれば処罰(刑罰)できないということ。

>>166
>敵より見れば、何が「有害行為」なのですか?
>有害行為の中身が判りませんので、答えようがありませんよ。
それはお前がアホだから。【此種の行為】と書いてあるだろ。
こういった類の行為を、全て記述せよと主張しているならマジキチと言うほか無いなww

170 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 12:40:56 ID:DgDaw/A8
31 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/01/24(日) 23:03:17 ID:k0loaCRa
大虐殺肯定派が、自分の論が不利になった時に使う手は、例外なく

・今までは頻繁にレスをつけていたのに、ある時からレス間の時間が異常に長くなる。
・テキストに先に書き溜めておいた物を貼り付け、そのまま逃げる。リアルタイムの議論は決してしない。

K-Kも数字コテもこの手でした。

163 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/19(金) 08:12:04 ID:xEgcQQhN
164 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/19(金) 08:13:38 ID:xEgcQQhN
165 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/19(金) 08:14:47 ID:xEgcQQhN
166 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/19(金) 08:52:04 ID:xEgcQQhN

171 :155:2010/03/19(金) 13:05:16 ID:YKRiYx7y
>>158
合法違法の結論をつけるだけならそれが一番分かりやすいね
ただ一応否定派の中もあった派,なかった派,『オイラ派』もわけておいた方がいいかと思って

>>155訂正
> もう1人の肯定派(?)は @n An B不明
彼は「軍律審判は不可能だが軍法会議は開催可能でそれをしていなかったから違法」との主張だった

だから結論として肯定派は裁判が可能と考えていて
裁判が可能か不可能か見解が分かれるのは否定派

肯定派の中で裁判について見解が分かれるのは 「軍律審判が可能かどうか」
K−K,もう1人の肯定派ともに中支那方面軍軍律の全く同じ文言を根拠に,可能,不可能全く正反対の
結論を出しているw

172 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 13:19:53 ID:YKRiYx7y
>>163
> 「便衣に変装し、南京市内に潜伏した」だけで、害敵手段を行使していない
偽装・潜伏・逃走,すべて害敵手段ですが?
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/2470
   国際法学会編の国際法辞典より「害敵手段」について調べると
   ---------------------------
   害敵手段とは、交戦者が戦争の目的を達成する為に敵に対して行う
   暴力的または策略的行為である。(略)
   --------------------------
   とあります。
   つまり「敵対行為」というのは狭義の武力行使(暴力行為)に限定されているわけではないんですよ。
   もちろん輸送や移動、逃亡、潜伏なども、武装の有無に関わらず、戦争を遂行する為に行われる
   わけですから当然ながら害敵手段に含まれることになります。

   また同書ではハーグ陸戦法規23条にあげられた「禁止される害敵手段」についても
   触れられていますが
   ヘ 軍使旗、国旗其ノ他ノ軍用ノ標章、敵ノ制服又ハ「ジェネヴァ」条約ノ特殊徽章ヲ擅ニ使用スルコ
   チ 対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
   とあるように、偽装行為や裁判を受け付けないといった、武力行使以外の行為も
   害敵手段に含まれていうるわけですね。

173 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 14:41:21 ID:xasw3azv
k-kは国民党軍人・軍属の中でも便衣兵に限って中支那方面軍軍律を適用できると言っているのでは?
それと、軍律審判が可能とは言ってなく、軍律を適用できると言ってるな。

前スレ155名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/06(土) 22:35:25 ID:+BNBXvl4

 >【結論】:南京戦においては”安全区に逃げ込んだ支那兵は軍律に掛けよ”等の
 >の軍律が制定されていなかったので、便衣兵に【軍律】を適用する事は出来ない。

 これも既に回答済みで、国際法が求めるのは、何も軍律法廷のみならず「軍事裁判」です(例えば立作太郎、篠田治策)。
 軍律法廷において審判できないのであれば、日本では軍法会議という手段も残されています。
 軍法会議にかけることが出来ることは、陸軍軍法会議法第6条の存在によって明らかになっています。

 ということで、いくらあなたが詭弁を弄そうといえども、無駄なあがきのようです。

 >●いくらK-K氏が""軍律で便衣兵を裁くことは可能である""と喚いても、それは、
 >【【便衣兵を軍律審判にかけよとする軍律が制定されていた場合】】
 >であって、実際にはその様な軍律は出されていなかったのだから、結局、
 >【【便衣兵を軍律審判にかける事はできない】】

 中支那方面軍軍律第2条の第2項、第3項で裁くことはできますがね。
 しかし、よく読むと、中支那方面軍軍律を「便衣兵」への適用は可能なようですね。

174 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 14:56:41 ID:YKRiYx7y
>>173
> 軍律審判が可能とは言ってなく、軍律を適用できる
その二つは同じことなのでは?
便衣兵に対して
K−K「軍律を適用できる=軍律で裁くことが可能=軍律審判が可能」
く「軍律を適用できない=軍律で裁くことは不可能=軍律審判が不可能」

175 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 16:04:32 ID:xasw3azv
>>174
>K−K「軍律を適用できる=軍律で裁くことが可能=軍律審判が可能」

いや、改めて前スレ見たがk-kの論は違うと思う。

「軍律を適用できる=軍律で裁くことが可能(便衣兵のみ)=軍事裁判であれば軍律法廷・軍法会議どちらでもよい」

ただよく判らないのは、k-kが根拠とする中支那方面軍軍律第2条の第2項は間諜行為、第3項は安寧を害し又は
其の軍事行動を妨害する行為なんだが、この2項目と便衣兵がどう繋がるのか説明がされてない。
それと、試しに便衣兵ではなく正規の交戦者だったら中支那方面軍軍律は適用できるどうか聞いてみたいな。

176 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 16:23:33 ID:xasw3azv
説明不足だった。
「軍律を適用できる=軍律で裁くことが可能(便衣兵のみ)=軍事裁判であれば軍律法廷・軍法会議どちらでもよい」

の「軍事裁判であれば軍律法廷・軍法会議どちらでもよい」は、軍律なのに何で軍法会議と思うかもしれないが、中支那
方面軍軍律審判規則第十条に「本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定に依る」と
書かれているので、軍法会議で裁けるとしても間違いではない。k-kの論旨は判らんが。

177 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 17:46:24 ID:juF7XWp8
163 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/19(金) 08:12:04 ID:xEgcQQhN

>つまり、南京戦のケースは、「便衣に変装し、南京市内に潜伏した」だけで、害敵手段を行使していないので、一般的な便衣兵とは言えないわけです。



これはさすがに、無理だわな。
テンプレ>>11-12のほうが説得力がある

178 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 18:57:52 ID:HShKGJ2Z
シナ軍は明らかにハーグ違反しているのに、何で日本軍はハーグを遵守しないといけないの?

179 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 19:01:49 ID:HShKGJ2Z
>>177
いや、シナ兵が一般的な便衣兵とは違うのは事実だが、捕虜資格を持っている訳じゃないというのが正解だと思うよ
捕虜資格がなければ便衣兵だろうが便衣兵モドキだろうが、どうでもいい話

180 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 19:38:25 ID:ydeBk0PI
>>177
問題は、殺された人が便衣兵だったという証明が無いことなんだな
その立証責任は、旧日本軍にある訳だが
日本軍がどんな証拠で便衣兵だったと判断したか、その根拠がないんだ

虐殺否定派で、殺されたのは便衣兵だったって証拠を出した奴をみたこと無いんだが?

181 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 19:40:59 ID:6vB5UPu4
>>180
兵隊が死ぬのがどこか問題でも?

182 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 19:42:37 ID:YKRiYx7y
便衣兵以外も殺されたというのなら証明よろw

183 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 19:49:18 ID:6vB5UPu4
>>180
虐殺肯定派で、殺されたのは民間人だったって証拠を出した奴をみたこと無いんだが?

戦場では見敵必殺(Search and Destroy)
攻撃をためらって殺されるのはただの馬鹿。
支那兵が民間人に紛れ込んだ時点で軍事目標主義により無差別攻撃が可能。

184 :K−K:2010/03/19(金) 19:59:34 ID:xEgcQQhN
>>172
>偽装・潜伏・逃走,すべて害敵手段ですが?

「本節の冒頭に列挙した各種の手段」とは下記の通り。

田岡良一『国際法学大綱 下』p.197
第三節 兵力に依る害敵手段
 敵国陸海空軍兵力の攻撃、敵国領土の占領、敵国領土内又は敵軍の占領地帯内に存する
建物及び工作物の破壊、敵国領土内又は敵軍の占拠地帯内に於ける軍事上の情報収集、公
海上及び敵国領土領水上に於ける敵船舶及び敵航空機並に敵国を利する或種の行為に従事
する中立船舶及び中立航空機の拿捕は、交戦国の兵力に依ってのみ行はれ、交戦国の陸海
空軍軍人、及び国際法が一定の条件の下に軍人に準ずべき資格を認め個人の外、是を行ふ
事を禁止せられる。

185 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 19:59:44 ID:ydeBk0PI
>>183
おいおい、民間人だって証明なんてできる訳ないだろw

軍人もしくは便衣兵以外の人間は、すべて民間人なんだぞ
殺されたのは便衣兵だって立証する責任があるのは否定派なんだよ
事後にせよ、殺されたのは便衣兵だったって証明はすべきだろ

それとも、便衣兵と間違って民間人を殺しても、それは民間人虐殺にならないって
そういう論理を展開する?

186 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:01:23 ID:6vB5UPu4
偕行社は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類している。
摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いで虐殺ではない。
虐殺に相当するのは「不法行為」のみ。
そして肯定派がその「不法行為」の根拠を出してきた事はない。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
「戦死者」
@南京防衛線で戦死した者
A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
B敗残兵狩りで射殺された者
C便衣兵で摘出され処刑された者

「準戦死者」
@個別に投降したが、殺された者
A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者

「不法行為」
@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
A無抵抗、善良な市民で殺された者


187 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:06:40 ID:rxyT0ul7
>>186
>「不法行為」
>@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者

つ【>>26-27

188 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:08:26 ID:juF7XWp8
南京城内は、安全区も含めて戦場だったわけ(防守地域)

十二月八日上海において日本大使館報道官は、
南京城内に設置された安全地帯の境界が判然とせず、
これを管理する国際委員会に支那軍の安全地帯への侵入を阻止する実力がないことを指摘し、
「昨今の南京発の外国通信は、いわゆる南京中立地帯の委員なるものの活動状況、ならびに避難民流入の状況を伝えているが、日本当局としては実に異常の困難に鑑み、
遺憾ながら、いわゆる安全地帯の設置につき何等の保障を与えることは能わざりしことは周知のごとくである。
事実、南京の地勢、及び防御状況よりみて、南京はそれ全体としていわば一大要塞を構成するものというべく、かかる地域の中にいわゆる安全地帯なるものの存在することは、むしろ観念上の矛盾といわざるを得ず。 
もとより帝国軍隊としては屡次声明の通り外国人の生命財産については勿論、一般支那人民に対しても、故意に戦争の惨禍を蒙らしめる意思は毫もない次第である。
南京のいわゆる安全地帯なるものについては、如上の理由に基づき、何等の保障を与うること能わず。之に避難する者は総て自己の危険においてなすものと諒解せられたく、
万一戦闘の影響が右地帯に波及するとも、責任を問わるべき地位に無きことを、この際、特に鮮明ならしめておきたい次第である。」
と声明を発しています。

ハーグ第二十五条
「防守せざる都市、村落、住宅又は建物は、(陸軍および空軍の)如何なる手段に依るも、之を(無差別に)攻撃又は砲爆撃(bombard)することを得ず。」

と規定しているから、防守地域は無差別攻撃は可能だった。
しかし
日本軍は安全地帯を砲撃しなかった。

ラーベの感謝状
「私どもは貴砲兵部隊が安全地帯に砲撃を加えなかった立派な遣り方に感謝し、安全地帯の中国人一般市民の保護に関する今後の方策について貴下との接触を確立するために、この手紙をお送りしております。」
(第一号南京日本軍司令官への手紙一九三七年十二月十四日付、執筆者は安全地帯国際委員会委員長のジョン・ラーベ氏)




189 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:10:30 ID:ydeBk0PI
>>186
おいおい、不法行為の根拠じゃなくて
日本軍の殺戮が遵法行為だって証拠をだせよw

捕虜殺害でも、便衣兵殺害でもいいからさ、
日本軍が法に則って処刑したって証拠を出せよ

立証責任があるのは否定派なんだぞw

190 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:11:50 ID:juF7XWp8
>>180 >>185

いやいや、>>188を読めばわかるけど
南京城内は、防守地域だから無差別攻撃されても合法だったわけ

全員ぶっころされても文句いえないわけよ
降伏しなかったんだからね 停戦もしてなかった。


一般市民は巻き込まれた場合は 準戦死者扱いになる。
日本軍が便衣兵でしたといちいち立証する必要はないの。

戦場だったからね(防守地域)

無防守地域宣言を最後までやらなかったから、日本軍は無差別に殺しても合法なのよ

191 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:13:17 ID:juF7XWp8
>>189
>日本軍の殺戮が遵法行為だって証拠をだせよw
>>188 テンプレ>>10のリンク先にある。


ハーグ第二十五条
「防守せざる都市、村落、住宅又は建物は、(陸軍および空軍の)如何なる手段に依るも、之を(無差別に)攻撃又は砲爆撃(bombard)することを得ず。」

192 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:15:14 ID:juF7XWp8
中国軍としては、南京にかぎって無条件降伏しなければならなかったんだよ

パリは無条件降伏しているから戦火を免れた。

193 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:16:34 ID:ydeBk0PI
>>190
なるほど、無差別虐殺しても、それは合法的戦闘行為だから
それは大虐殺ではないって論理ねw

それは、それで一理あるw

194 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:17:29 ID:juF7XWp8
>>193
そうそれが、戦時国際法上合法論w

195 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:18:04 ID:HShKGJ2Z
>>189
ハーグは相互主義すら放棄された欠陥条約
これに変わる物で日本軍の違法性を説明してくれ

196 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:19:31 ID:ydeBk0PI
しかし、不思議なのは、大虐殺否定派は、
捕虜の裁判の必要性だの便衣兵だの南京の人口だの
ややっこしい理屈こねまわさないで

南京は無条件降伏してないから、何万人殺そうが合法行為だって
言い張ればいいだけの話じゃんw
それが結論なんだろw


197 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:20:08 ID:YKRiYx7y
●戦時国際法上合法説とは?
事実の証明・確定について、多くの日記や証言等は十分に史料批判がなされていないとして
証拠価値を認めず、現在では最早完全な事実の証明は不可能としつつも、
当時のハーグ国際法を解釈することによって日本軍は合法的に処理したとし、
虐殺に当たる行為は否定されると主張する説。主にネット上に見受けられる。
軍事目標主義(ハーグ25条)においては、南京城内は安全区も含め防守地域であり、
この地域に無差別に攻撃をしたとしても合法だとする(一般市民の犠牲があった場合は、
戦死に準じた扱いとする)。
にもかかわらず、日本軍は、安全区には無差別攻撃を仕掛けず、
安全区に侵入した中国軍の便衣兵の個別の選別・摘出行為に出たと主張する。
また、便衣兵の摘出・処刑について、憲兵により摘出が行われている事実が認められ、
この事実に上官の命令に基づいて処刑がなされているならば、日本軍は、裁判(軍律審判)を行っている
と主張する。
南京事件の原因は、第二次上海事変を起こした蒋介石や、日本軍の降伏勧告を無視した唐生智、
安全区に侵入した中国便衣兵、侵入を許した安全区委員会にあるとする。

198 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:20:51 ID:HShKGJ2Z
>>196
でも、何万人殺したなんて事実はないんだよな
死んだのは兵隊だけで民間人の被害は微々たる物

199 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:22:20 ID:ydeBk0PI
>>195
日本軍が中国人を殺した法的根拠を聞いているのだが?
法的根拠に基づかないで人殺しをすれば、それは違法行為だろ

もっとも、当時の南京では、いくら殺しても違法ではないって説が出たので
その説に従えば、まあ違法じゃ無いんだろw

200 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:23:48 ID:LfxhkF+c
南京市民に犠牲者が出たとしても、死守命令を出した蒋介石の責任。
素直に日本軍からの降伏勧告に従えば犠牲者は極小だったはず。
安全区に敗残兵が逃げ込まなければ、抽出作業も必要なかった。

201 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:24:17 ID:ydeBk0PI
>>198
つまらんことに拘るねえ君はw

民間人だろうが、兵隊だろうが、捕虜だろうが
誰を殺しても違法じゃなかったんだろ。日本軍はw

202 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:24:34 ID:HShKGJ2Z
>>199
遵守義務のない法を守るか守らないかなど、どうでもいい話だろ
奴らは法で保護される権利がない者なんだからね

203 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:25:38 ID:LfxhkF+c
>>197
戦時国際法上合法説にまともに反論した肯定派はいないw

204 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:25:51 ID:juF7XWp8
安全区に敗残兵を逃げ込ました責任は、第一に安全区委員会にある。

彼らは、責任を一切日本軍のせいにして、善意者ぶってるけどw

反吐がでるね

205 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:26:53 ID:HShKGJ2Z
>>201
民間人の無差別殺害は、法以外の所で非難されるんだよな
でも、全部嘘でしたってのが結論なんだが

206 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:27:29 ID:LfxhkF+c
安全区委員会と合同で行った敗残兵抽出は違法なのか?w

207 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:30:09 ID:ydeBk0PI
>>205
>でも、全部嘘でしたってのが結論なんだが

おいおい、日本軍が法に則って殺したって証拠は出てないんだぞ
日本軍は法に従わないで、いくらでも殺して良いって説がでてるだけ

嘘をつくな嘘をw

208 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:30:19 ID:juF7XWp8
>>196
うん万人虐殺は、完全に否定されている。

ラーベの感謝状でね>>188

当時の一般市民の大多数は安全区にいたんだから
うん万人殺そうとしたら安全区に攻撃しかけるほうが簡単。
日本刀で一人一人殺したとか、馬鹿の妄言。

裁判の必要性は>>11-12でほぼ決着が付きそうな勢い。



209 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:31:43 ID:HShKGJ2Z
>>207
日本軍が民間人を無差別殺害したってのは全部嘘でしょ?
それとも何か証拠があるんでしょうか

210 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:32:34 ID:LfxhkF+c
>>207
安全区委員会と合同で行った敗残兵抽出は違法なのか?w

211 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:34:29 ID:juF7XWp8
>>207
おいおい曲解・歪曲するなよw
>日本軍は法に従わないで、いくらでも殺して良いって説がでてるだけ

 日本軍は法に従って、処理した説がでてるだけ

 戦時国際法上【合法】説な


 法に則って処理している 法に従わないでではない

212 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:35:55 ID:juF7XWp8
>>209
>日本軍が民間人を無差別殺害したってのは全部嘘でしょ?
全部嘘。


ラーベの感謝状
「私どもは貴砲兵部隊が安全地帯に砲撃を加えなかった立派な遣り方に感謝し、安全地帯の中国人一般市民の保護に関する今後の方策について貴下との接触を確立するために、この手紙をお送りしております。」
(第一号南京日本軍司令官への手紙一九三七年十二月十四日付、執筆者は安全地帯国際委員会委員長のジョン・ラーベ氏)


213 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:39:38 ID:LfxhkF+c
日本軍が民間人を無差別殺害すれば、死者は南京人口分布をほぼ踏襲する。
しかし、女子供の死者は極小。

214 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:40:39 ID:6vB5UPu4
>>187
>つ【>>26-27

>26
>※仙鶴門鎮付近(堯化門附近)の投降兵7,200人は南京城内に護送され収容されましたが、残りの捕虜はこの様になりました。
約八千以上の捕虜のうち7,200人は南京城内に護送され収容されたとw

>27
>●第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報
捏造確定済w
>△第114師団歩兵第66連隊第一大隊第4中隊第1小隊長代理 小宅伊三郎曹長証言
「第一大隊戦闘詳報」によると捕虜の殺害を実行しているはずの第4中隊の小宅氏の証言w
『「南京虐殺」の徹底検証』P108
『戦闘詳報について言えば、第四中隊の戦闘詳報は私が書いていました。もちろん捕虜処刑などありませんから、そんなことは書いていません。』

>(南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち)
捕虜が銃殺される理由を説明した記録が存在しないw
遠藤高明だけが「軍命令ニヨリ」としている。
しかし、その「軍命令」がどこから出たものなのか、命令自体の記録が存在しない。

この程度のものが何の根拠になると思っているんだw
馬鹿すぎるwwww

215 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:43:19 ID:XllFIWmE
>>213
> 日本軍が民間人を無差別殺害すれば、死者は南京人口分布をほぼ踏襲する。
> しかし、女子供の死者は極小。

ソース

216 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:45:01 ID:ydeBk0PI
>>211
そうか、言葉が悪かったな

日本軍が誰を殺そうが、それは遵法行為と認識される
法に従ったという証拠は不要

という事で良いか?

217 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:45:10 ID:LfxhkF+c
>>215
スマイス報告を読め

218 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:48:54 ID:XllFIWmE
>>217
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋




219 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:50:52 ID:LfxhkF+c
>>218
スマイス博士は証人出廷していません。スマイス報告は証拠採用されていません。

220 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:51:46 ID:XllFIWmE
>>219
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

221 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:52:58 ID:6vB5UPu4
>>218
その「証拠」が正しいと証明できた肯定派は存在しないがなw

「夜、連行される人数を一ケタまで正確に数えた」証言も証拠とされたしなw

222 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 20:57:55 ID:XllFIWmE
>>221
> >>218
> その「証拠」が正しいと証明できた肯定派は存在しないがなw
>
> 「夜、連行される人数を一ケタまで正確に数えた」証言も証拠とされたしなw

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#116】
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)



223 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:00:34 ID:ydeBk0PI
>>222
数は問題じゃないみたいだよ

何万人殺そうが、日本軍は順法精神で殺戮してるそうだから
悪いのは蒋介石なんだそうだ。降伏しなかったからw

224 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:06:13 ID:HShKGJ2Z
>>223
そう、問題は数じゃなくて兵士か民間人かの違いですね
そして民間人無差別殺害は未だかつて証明されています
更に「大量」という文字が付くケースは完全否定されています

225 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:07:26 ID:HShKGJ2Z
>>224
おいおい、
×民間人無差別殺害は未だかつて証明されています
○民間人無差別殺害は未だかつて証明されていません

ちょっとした打ち間違いだ

226 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:11:20 ID:LfxhkF+c
ついに肯定派は法理論も諦めたか(大爆笑

227 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:16:09 ID:XllFIWmE
>>223
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#189】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「厳正なる軍紀で知られた皇軍が虐殺などするものかぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
軍紀の頽廃を嘆く声は軍内部にもいくらでもありました。松井石根・岡村寧次両大将さえ
言っています。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html



228 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:20:57 ID:LfxhkF+c
>>223
少なくとも日本軍の行為を法的に問題視する場合は、蒋介石の責任も問わなければならない。


229 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:21:49 ID:HShKGJ2Z
>>227
軍による無差別殺害が無いという証言ですねw

230 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:24:25 ID:ydeBk0PI
>>225
だから民間人が殺害されてないって証明するのは、否定派の仕事だよ
便衣兵として殺された人が、便衣兵だったって証拠を出す必要があるから

だけど、当時の南京では、便衣兵だろうが民間人だろうが
関係なく殺戮して良いって話もあるので、まあ、それなら日本軍の殺戮は合法なんでしょ

231 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:25:14 ID:LfxhkF+c
>>230
証明はスマイス報告以上

232 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:26:48 ID:YKRiYx7y
連鎖あぼーんしてると滅茶苦茶読めないレスが多いな。。。

233 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:31:01 ID:ydeBk0PI
>>231
スマイス報告に、日本軍が便衣兵を処刑したなんて記述はあったっけ?
つーか、処刑した日本側に、その記録がなきゃ拙いだろw

まあ、日本軍は証拠なして殺して良いって説もあるけどw

234 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:35:58 ID:HShKGJ2Z
>>233
埋葬記録も婦女子の痛いが極小だと記録されているが
それに兵士は男だろ

235 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:39:29 ID:ydeBk0PI
>>234
殺されたのが男だから、殺されたのは便衣兵w

完璧な論理ですなw
流石は無敵の否定派論理。
いや、反論できませんなw

236 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:41:50 ID:YKRiYx7y
 【埋葬数記録】
  @http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
   【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
    死体数 男:41,183   女:75   子供:20  ・・・計:41,278
  Ahttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
   【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
    死体数 男:109,363   女:2,091   子供:813  ・・・計:112,267

南京大虐殺の証拠として東京裁判で採用された埋葬記録を見ても
女子供の割合が少ない
肯定派の資料で肯定派の主張がつぶれたw

237 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:57:39 ID:LfxhkF+c
痛々しい初心者肯定派かよw


238 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 21:58:41 ID:LfxhkF+c
日本軍は無差別乱射しても男だけに命中する 性別判別銃弾を使っていました(大爆笑

239 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:02:01 ID:YKRiYx7y
南京には男しかいなかったんですねきっと(大爆笑

240 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:03:21 ID:ydeBk0PI
>>238
日本軍が無差別乱射したなんてだれも言ってないぞ
日本軍は、中国人男性なら無差別に殺して良いという特権を与えられていただけw

つーか、女子供だって殺して良かったみたいなんだけどね
悪いのは降伏しなかった蒋介石なんだからw

241 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:05:36 ID:LfxhkF+c
>>240
>日本軍は、中国人男性なら無差別に殺して良いという特権を与えられていただけw
特権を与えられたソースを教えてくれw

正確に言えば 「降伏せず戦場に市民を巻き込んだ蒋介石の責任」

242 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:06:43 ID:uukNB9cw
>>233
>つーか、処刑した日本側に、その記録がなきゃ拙いだろw

「処刑」ではなく唯の「攻撃」w
つ>158w


243 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:07:04 ID:LfxhkF+c
ついでに言っておくと
支那軍には女性兵士も少年兵も兵士として存在した。

244 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:11:37 ID:YKRiYx7y
>>242
> つ>158w
安価間違えてるぞw
>>154

245 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:12:34 ID:ydeBk0PI
>>241
だって、普通なら男性を無差別に殺したら、戦争犯罪だぜw
相手が合法的に裁かれた捕虜とか、明確な証拠で便衣兵と判断された者なら別だけどなw

被害者が男性だって理由だけで、日本軍の殺戮は正当化される
いや、素晴らしい論理じゃないかw
南京大虐殺否定派の諸君が無敵なのもうなずける話だw

246 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:13:47 ID:LfxhkF+c
今日の肯定派の迷言w

「日本軍は、中国人男性なら無差別に殺して良いという特権を与えられていた」

247 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:18:48 ID:LfxhkF+c
>>245
だから日本軍は、男性を無差別に殺したのか?

じいさんは男性だよな?

248 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:24:22 ID:ydeBk0PI
>>247
えっ、何か基準があって殺したの?
日本軍は何か基準を持って人殺ししたの?

日本軍が人殺しした理由や基準があるなら教えてよw
さぞや立派な理由があるんでしょw

249 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:25:33 ID:YKRiYx7y
理由? 戦争だから。

以上

250 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:29:40 ID:lhk8pNWl
支那兵が民間人を巻き込んだ理由を教えてほしいなw
さぞや立派な理由なんだろうw

251 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:33:55 ID:ydeBk0PI
>>249
さすがだなあw
いかなる人殺しも許される。それが戦争

いろんなソースを探し出して、南京大虐殺を肯定だ否定だって言ってるのが馬鹿みたいだね
「戦争だから。」その一言ですべてが終わるw
このスレも、もう必要ないかもねw

252 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:39:59 ID:ydeBk0PI
>>250
ええと、それは民間人を殺したのは国民党軍っていう証拠のない説のこと?

基本的に、人殺しをする側には、人殺しをする理由が必要だと思うけど
殺される側に「お前が殺される理由を言え」って言われても、
それって難しいんじゃ無いかなあw

253 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/19(金) 22:48:02 ID:sAWd4G3E
ほとぼりが冷めた頃に、また愉快な肯定派の登場ですかw

ちなみに我々は旧日本軍ではないので立証責任はないんだがねぇw
その旧日本軍はまともな裁判を受けてもいないしw
故に「実際はどうだったか」誰も知るよしもなしw

それなのに「南京大虐殺はあった」とか根拠もなく言っている奴がまだいるんだねぇw
殺したのが便衣兵でないことを証明しろってか?w
いや、主張した奴らがまずは証明するのが先じゃないのかねぇ、「南京大虐殺があった」ということをw


で、南京大虐殺って民間人虐殺はあったという主張でいいのかねぇ?w
K-Kにも聞いておこうかねぇ?w
誰一人として実証した奴はいないんだがねぇw

254 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:54:01 ID:ydeBk0PI
>>253
>ちなみに我々は旧日本軍ではないので立証責任はないんだがねぇw

いや、さすがは解説者の論理は一味違う。
誰も、お前に立証しろなんて要求して無いよ
ただ立証できない限り、殺されたのが便衣兵だったとか、正規に処刑された捕虜だったとか
そういうアホな主張はできないだろうってだけの話。

実際はどうだったかなんて、もう誰も分からないんだから
だから、証拠もないのに、便衣兵だ、正規の処刑だ、勝手な妄想を振りまくアホをからかってただけ

255 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:56:06 ID:YKRiYx7y
実際はどうだったかなんて、もう誰も分からないんだから
だから、根拠もないのに、民間人虐殺だ、無裁判処刑だ、勝手な妄想を振りまくアホをからかってただけ

256 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:57:31 ID:HShKGJ2Z
>>254
どうだか判らないのになんで「南京大虐殺は事実」だと考えるのかな?
中国の言う「民間人無差別虐殺」は確実に嘘ですけどね

257 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 22:59:35 ID:ydeBk0PI
>>255
おいおい、民間人虐殺はなかったとか、違法な処刑はなかったとか、
あおういうアホな妄言を言ってたバカは誰だよw

本当のことは、もう誰も分からないんだぜ

258 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:01:19 ID:YKRiYx7y
>>257
おいおい、民間人虐殺はあったとか、違法な処刑はあったとか、
あおういうアホな妄言を言ってたバカは誰だよw

本当のことは、もう誰も分からないんだぜ

259 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:08:58 ID:juF7XWp8
何回も既出だけど
便衣兵を取り調べている憲兵の写真ならある

260 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:10:28 ID:ydeBk0PI
>>258
ごめん。「あおういう」じゃなくて「そういう」だ。
訂正しといてくれ。すまんな。

261 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:13:14 ID:ydeBk0PI
>>259
写真かよw

取り調べをしたのに、取り調べ記録も無いのか日本軍は?
そういう駄目組織だから軍事裁判で死刑にされちゃうんだよ。
自業自得だね。記録は大事だよ

262 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/19(金) 23:14:08 ID:sAWd4G3E
>>254-255
それ、そのまま肯定派に言えることなんだがw
あくまで「肯定派の論理で」言っているだけに過ぎないんじゃないのかねぇ?w
その理屈を否定派への非難とするならば、同様に肯定派に対しても非難していることになるんだよねぇw

まあ君も言っているとおり、「どうだったかわからない」
よって「南京大虐殺が事実かどうかわからない」で終了なんだけどなぁw

なんだ、南京大虐殺なんて結局はあったかどうかすらわからない代物だってことかw
はい、終了終了w

と言うことは、K-Kの存在意義もなくなるねぇw
げらげらげらw

263 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/19(金) 23:18:19 ID:sAWd4G3E
>>261
記録がないのではなく、記録が見つかっていないと言うことなんだけどねぇw
言葉はしっかりと使ってもらいたいものだねぇw

そもそも「南京」での出来事なんだから、中国で調べないとわからないんだけどねぇw
つか、「軍事裁判は記録しなければならない」って誰が決めたの?w
もとより、民間人虐殺はどうなったんだろ?w

君が何を言いたいのかさっぱりわからなくなってきたねぇw
裁判で死刑にされたとか、極東裁判ってまともな裁判だったの?w
その辺も聞きたいねぇw

ま、実際は「何があったのかよくわからない」のだから、君も適当なことを言わない方がいいんでないかい?w

264 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:18:26 ID:HShKGJ2Z
>>261
で、無差別民間人虐殺があった証拠は?
無かった証拠は既に提示しているが反論できないみたいだねw

265 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:19:59 ID:ydeBk0PI
>>262
そんな意義の無い不毛な論争のために日々研鑽を重ねる解説者w

俺はそういう奴、好きだぜw

266 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:20:03 ID:uukNB9cw
>>261
>自業自得だね。記録は大事だよ

確かにw
民間人が殺された記録なんて無いもんなあw


267 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:25:00 ID:HShKGJ2Z
>>266
あるでしょ、銃剣で3カ所も刺されて自然治癒した鋼鉄の小学生の記録がw

268 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/19(金) 23:25:23 ID:sAWd4G3E
>>265
不毛、ねぇw
肯定派が「あった、あった」と言っているから、その根拠や定義を聞いているだけなのに、ねぇw

不毛だと思うのは、むしろ『わざわざここにきて、そういうことを言っているだけの』キミ自身じゃないのかねぇ?w
キミ、居る意味ないだろうにw
何しに居るの?w

私はただ「事実は何か?」を検証したいだけなんだよねぇw
それを否定するなら、すべての研究者自体が不毛だと言わざるを得ないだろうねぇw
歴史学者は全否定ですかそうですかw


まあ、キミの言い分はどう見ても負け犬の遠吠えです、本当にありがとうございましたw
げらげらw

269 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:25:43 ID:ydeBk0PI
遺体の埋葬記録や処刑したって証言はあるんだから
その殺害が、便衣兵処刑や、正規の手続きによる処刑だって立証するだけだろ
合法ではない殺人があったかどうかが問題なのだから

もっとも、南京での殺戮はすべて合法とか、真実は分からないとか
論理を超越した話があるからねえw
些細なことに拘っても仕方ないのかもねw

270 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:27:55 ID:YKRiYx7y
立証責任のすり替えが凄まじいなw
肯定派がまず「合法ではない殺人」を立証すべきだろw


271 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:28:51 ID:ydeBk0PI
>>268
>私はただ「事実は何か?」を検証したいだけなんだよねぇw

それならば、「便衣兵の処刑はあったか」「正規の手続きを踏んだ処刑があったか」
といったあたりを、是非検討してくれたまえ
根拠もないのに、「便衣兵を殺した」だの、「正規の手続きで殺した」だの
言い張るバカがこのスレには多いようなので

272 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:29:55 ID:ydeBk0PI
>>270
基本的に、殺人とは違法行為ですよ

273 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:31:35 ID:HShKGJ2Z
>>269
立証も何も、婦女子の遺体が狭小であることはシナ軍が提出した記録からも明らか
このような状況で無差別殺害が行える方法を肯定派が示せればいいよね
それが民間人gysくさつしょうめいの第一歩だが、それすらて肯定派は到達していない

>>272
戦争中の戦闘行為は合法な殺人です

274 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:33:24 ID:YKRiYx7y
>>271
「民間人の虐殺はあったか」「正規の手続きを踏まない処刑があったか」
といったあたりを、是非検討してくれたまえ
根拠もないのに、「民間人を殺した」だの、「無裁判で殺した」だの
言い張るバカが一部にいるようなので
>>272
基本的に、戦時における敵兵殺傷は合法ですよ

「南京大虐殺があった!」と主張したいならまずは肯定派がその存在を立証しろよw
立証責任摩り替えるなボケw

275 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:34:48 ID:ydeBk0PI
>>273
つまり、殺されているのが男だから殺人は合法という論理ですね
その素晴らしい論理には反論できませんw

納得もしないけどね、そんな理論w

276 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:35:05 ID:uukNB9cw
>>267
いえいえ、残念ながら加害者が日本兵かどうか不明ですw
まあ加害者を問わないなら「民間人が殺された記録」であることは間違いありませんがw

277 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:35:07 ID:ONiyXDXF
当時としては戦争ではなく事変だが

278 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:37:41 ID:ydeBk0PI
>>274
>正規の手続きを踏まない処刑があったか

そういうのを悪魔の証明と言うんだなw
正規の手続きがあったという証明は可能だが、無かったという証明はできないのだ

279 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:39:12 ID:YKRiYx7y
>>278
「正規の手続きがなかったという証明」は悪魔の証明だが
「正規の手続きを踏まない処刑があったという証明」は悪魔の証明じゃねーぞw
「あった証明」なんだから

280 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:43:04 ID:uukNB9cw
>>275
成年男子は徴兵されるというだけ。
徴兵されれば軍人。
軍人なら死んで当然。

河南省の鞏県に住む或る貧農の夫婦は炭鉱の坑夫をしている1人息子の賃銀のおかげで漸く暮らしていた。
年の頃は40歳前後のこの夫婦に突然2人目の息子ができたときに、徴募係の役人どもがやって来て、長男
は軍隊に入らなければならないと夫婦に告げた。
【法規によれば、1軒の家で息子1人だけが徴兵を免除されることになっている】
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
からというのである。
妻はもしその息子がいなくなれば、自分たちは飢え死にすると説明して、嘆願した。
だが土地の役人たちは耳を傾けようとしなかった。
すると、彼女は家に帰って、赤ん坊を地べたに続けざまに打ちつけて死なせてしまった。
『中国革命の起源1915−1945』ルシアン・ビアンコ著

281 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:43:19 ID:HShKGJ2Z
>>275
殺されているのが殆ど男=兵隊以外では考えられないです
男だけで暮らしている民間人などどんな種族ですか?
その種族はどうやって増えるのですか?

282 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:43:29 ID:ydeBk0PI
>>279
処刑にあたって正規の手続きがあったかどうかって証明は可能だが
処刑にあたって正規の手続きが無かったかどうかって証明は無理なの。

馬鹿には難しいかな、こういう話は・・・

283 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/19(金) 23:43:45 ID:sAWd4G3E
>>271
記録が見つかっていないから「実際に何があったのかわからない」としかいいようがありませんが?w
大半の資料が見つかっていない状況で、何があったのか断定する方がおかしいだろうにw

「南京大虐殺は事実だ」と主張するなら根拠を示してみたまえ、と言っているだけなのに、なw
事実ではない、と言うキミの言う前提の元で議論するというのなら私も大いに参加したいのだがねぇw
肯定派が「違法処刑だ!」と言うのであれば、それの根拠求めるのは当然の話で、
ついでに反対派が可能性の反論を述べるのも当然の話w

ある主張に対して反論する場合は「十分な可能性があるもの」でいいんだけど、その辺の理屈も知らないのかねぇ?w

284 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:46:36 ID:ydeBk0PI
>>281
君みたいな馬鹿な日本兵がいて、男を見ると兵隊としか思えなくて
男を見ると、手当たり次第に殺したって可能性があるからねえ

285 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:46:56 ID:YKRiYx7y
>>282
処刑があったとするならば その手続きがあるのは当然で
その手続きは 正規か非正規 にわかれる
どちらか判断すればいいだけ

馬鹿には難しいかな、こういう話は・・・

286 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/19(金) 23:47:22 ID:sAWd4G3E
>>282
主張責任て、知ってる?w
悪魔の証明は別に主張責任を逃れる免罪符じゃないんだがw
悪魔の証明だろうが何だろうが、「主張した奴が証明する責任を負う」のは当然の話w

ついでに言うと、処刑に当たって正規の手続きがなかったことは無理じゃないんだがw
カティンの森事件では、スターリンによる無裁判処刑が立証されているわけでw
適当なことを言うもんじゃないよ、きみぃw
無裁判処刑をしたのであれば、当然、そういう命令があるはずなんだがねぇw


キミ、自分が一番馬鹿だと言うことを逆説的に証明して、何が楽しいの?w
げらげらげらw

287 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:47:57 ID:HShKGJ2Z
>>284
それ、真顔で言っているのかな、お馬鹿さんw

288 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:51:01 ID:ydeBk0PI
>>283
だから、合法的処刑や便衣兵処刑の根拠を言えってだけの話なんだって
何があったか分からないなら、合法的だ便衣兵だって理屈が出てくるのは変だろ?

まあ、君らがマトモな根拠を出せるとは思えないが
「遺体は男だった」というのが自信満々の根拠だったりする連中だからw

289 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:52:39 ID:YKRiYx7y
>>288
だから、無裁判処刑や民間人虐殺の根拠を言えってだけの話なんだって
何があったか分からないなら,無裁判だ民間人だって理屈が出てくるのは変だろ?

まあ、君らがマトモな根拠を出せるとは思えないが
「遺体があった」というのが自信満々の根拠だったりする連中だからw

290 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:52:45 ID:HShKGJ2Z
>>288
遺体の殆どが男だった状況をまともに説明できないあんたが何言ってもねぇw

291 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:53:53 ID:ydeBk0PI
>>286
>カティンの森事件では、スターリンによる無裁判処刑が立証されているわけでw

そりゃ、常識的には裁判記録が無くて処刑されてれば無裁判処刑と判断されるだろw
それで、日本軍の裁判記録はどこ?

292 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:56:36 ID:HShKGJ2Z
>>291
カティンと対応させるなら「天皇の命令書は何処?」だろ
ホント虐殺の命令書は何処にあるんでしょうね

293 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:56:51 ID:YKRiYx7y
>>291
カティンの森事件では命令書が出てきたんだがw
さて,無裁判処刑の命令書はどこだ?w

294 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:58:05 ID:ydeBk0PI
>>292-293
ああ、日本軍は命令なしで勝手に処刑しちゃって良いのねw

295 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/19(金) 23:59:31 ID:sAWd4G3E
>>288
何度も言うが、「肯定派の主張に対して」十分な可能性のある反論を述べているだけだってのw

たとえるなら、「こいつは殺人を犯した!」といろいろな根拠を述べるのに対して、
「いやいや、その根拠はおかしい、こういう考え方などもあるだろうに」と反論するのは別に不思議でも何でもないw

単純な話、キミがまともな日本人なら数学で証明を習っているだろうが、
証明とは「仮定に反するどんな可能性も無いことを論理的に説明する」のであって、
仮定に反する可能性に対して再反論できなければ証明したことにはならないのだよw

つまり他の十分な可能性をぬぐいきれないのであれば、仮説にしかならないってことw


キミの言っていることって、要は「反論するな」と言うことなんだけどw


296 :日出づる処の名無し:2010/03/19(金) 23:59:32 ID:HShKGJ2Z
>>294
命令書無しに勝手に殺して良い証拠は?

297 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:00:10 ID:v3EyudpZ
>>296
命令書が無いのに処刑が行われているから

298 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:00:56 ID:HShKGJ2Z
>>297
で、処刑が行われた証拠は?

299 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:02:46 ID:ydeBk0PI
>>295
いや、だからその反論が、便衣兵処刑みたいな荒唐無稽な話だから
だったらその根拠を言えって言ってるだけの話

300 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 00:04:11 ID:TfRksZ5E
>>291
常識とか言われてもw
常識で言うなら、「十分な資料調査が行われた上で無かったのであれば」、と言う前提がつくんだがw

年金問題で、少し調べただけで「問題なし」とか言ったら総スカン食らっただろうにw
それなら肯定派はどれだけの資料を調べたとでも言うのやらw


ついでに言うと、“軍事裁判を残さなければならないという根拠は何”?w
そういう質問をするならこれ、答えてもらわないと、ねぇw
あと、当然「小川法務官の日誌に書いてある裁判記録」とやらは見つかって居るんだろう?w
キミの言い分だと?w

『実際に行われた裁判ですら記録が見つかっていないのに』、なぜ記録が見つかっていなければ裁判が行われなかったと断定できるんだい?w
つまり、小川法務官の行った裁判はなかったことになるとでも?w
すばらしい、新説ですか?w
げらげらげらw

301 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:05:39 ID:7IEF85Fl
これはひどいww
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9751328

これを見て地元BBSに一言をどうぞ
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/osaka/1242827094/l50

302 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:07:45 ID:v3EyudpZ
>>300
つまり、見つけるのが大変なものだから、存在するに違いないという理論ですね
いや、さすがは解説者w
いつもながら解説者の論理は明快で感心するw

303 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:07:58 ID:KSZf86yR
>>299
結局碌な反論できないみたいだから
民間人無差別殺害は嘘だと認めますよね

304 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 00:15:35 ID:TfRksZ5E
>>302
何をどう読んだらそう読めるのか教えてもらいたいですなぁw
「つまり、見つけるのが大変なものだから、存在するに違いないという理論ですね」なんて、日本人にはとうてい無理な読み方ですねw

見つけるも何も、資料が全く足りないんだからどうやって結論を出せと?w
統計学でも否定されるレベルだねぇw

まあ、つまりは肯定派なんてそういう逃げ方でインチキな主張をしてきたと、こういうことだねぇw
今証明しなければならないのは肯定派の方であって、否定派ではないのはわかっているよねぇ?w
誰かを殺人者というのであれば、それだけの証拠を持ってこいと言っているのに、君たちは出せないと、こういうことなんだけどねぇw


で、結局、キミはまともな証拠はないと言うことでいいのかな?w
何一つ出せていないわけだからねぇ?w

305 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 00:19:27 ID:TfRksZ5E
>>299
便衣兵処刑って、普通に中国兵が戦闘中にもかかわらず着替えていたことは事実なんだがw
それを処刑したとなれば、当然、便衣兵処刑は事実だろうにw
つか、K-Kを始めとする肯定派ですら認めているってことなのに、なぜキミは否定するの?w
その辺がよく理解できないんだがw

キミ、南京大虐殺についてどれだけ理解できてるの?w
どう見ても初心者レベルだよねぇw
もしくは初心者みたいにしているってことなのかねぇ?w

306 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:20:08 ID:BlQnGBQm
>>305
いや,処刑じゃなくて単なる戦闘行為かもしれんw

307 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:20:20 ID:v3EyudpZ
>>304
えっ、見つからない理由は資料がたらないから?
だから資料ってのは裁判記録なんだが・・・

全体の資料が足らないから、その中に裁判記録が無いのは当然
もっと大量の資料があれば、裁判記録が見つかる確率も上がるってことか。
いや、素晴らしい統計学w

たまに解説者と遊ぶと、やっぱり面白いなw

308 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:22:56 ID:aKwCrTh0
>>307
裁判をしなければならない根拠って何だっけ?

309 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:23:59 ID:RpeaRLgt
大虐殺肯定派は「裁判記録が無いから裁判が無かった」等とバカの一つ覚えの様に言っているが、
記録が無かったら、確かに言えることは「有ったのか無かったのかわからない」の筈である。
これがアフォの論理では「裁判記録が無いから裁判が無かった」となるのだから笑える。
ましてや特設軍法会議や軍律裁判では通常裁判記録を取らないのだから、「裁判記録が無いから裁判が無かった」
等と言うのは全くアフォの脳内でしか成立しない事であるのは言うまでも無い。

普通、ある資料が無ければ他の傍証を当たる物だが、大虐殺肯定派がそれを頑なに拒むのは
「傍証をあたれば裁判があった可能性が高いという結論になってしまう」からに他ならない。

310 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:25:02 ID:v3EyudpZ
>>305
戦闘中に着替えていた兵隊がいたって事実と、
処刑された人間が便衣兵であるって仮定は別でしょw

だから、便衣兵だという理由で処刑されたって根拠を出せと言ってるんだが?
なんの根拠なしに便衣兵だから処刑したって言い張ってるのか?


311 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:25:13 ID:RpeaRLgt
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
[各国に於ける軍律法廷]
 軍律法廷は一般には余り知られていないが、旧日本軍にも各国の軍にも見られるが
その内容は必ずしも明らかではない。特に日本では敗戦時に内部資料を大量処分した
ためにその全容ははっきりしていないし、さらに軍律法廷は軍法会議とは異なり、戦時に
特設される臨時裁判機関であることがさらに事情を分かりにくくしている。

参考文献:湯原綱『陸軍刑法講義』大學書房、大正15年。
秦郁彦『陸海軍総合辞典』
北博昭『軍律法廷』朝日選書、1997年。

312 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:25:27 ID:q6gdVMG2
特設軍法会議や臨時軍法会議って記録が残るようなものだっけ?

313 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:26:42 ID:RpeaRLgt
さらに軍律法廷は軍法会議とは異なり、戦時に
特設される臨時裁判機関であることがさらに事情を分かりにくくしている。

らしいから、記録を残すものかどうかさえさだかでは無いようだ。

314 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 00:27:50 ID:TfRksZ5E
>>307
いや、KーKに聞いたら、わかっているのは資料の3割程度だってさw
まあそれでも多めに言っていると思うが、ねぇw

つかさ、『小川法務官の日誌』に書いてある裁判の記録は当然、見つかっているんだよねぇ?w
キミの言うとおりなら、さw
“実際にあった裁判ですら記録が見つかっていない”のであれば、記録が見つかっていないことが裁判がなかったことの証明にはならんだろw

ラーベも「即決の軍事裁判で処刑された」と書いているんだが、それも無視ですかそうですかw
これらにはまともに反論できないキミの頭の中をのぞいてみたいものだねぇw


そもそも軍事裁判って、記録に必ず残すものなのかい?w
実際にあった裁判ですら記録が見つかっていないのであれば、残さなくてもよいものの可能性も十分にあるわけでw
それについては反論まだですか?w

はい、論破w
都合の悪いことには反論できないあたりがキミらしいと言うかw
げらげらげらw

315 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:28:28 ID:v3EyudpZ
>>309
だから、裁判があったという根拠を出せって言ってるだけだぞ
お前らは、何を根拠に裁判があったと思いこんでるんだ?

316 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:29:24 ID:q6gdVMG2
>>310
>だから、便衣兵だという理由で処刑されたって根拠を出せと言ってるんだが?

降伏していない敵兵を攻撃したら、『便衣兵だという理由で処刑された』ということになるのか?
えらく飛躍した理屈だなw

317 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:30:19 ID:BlQnGBQm
>>315
>>14

318 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:30:52 ID:RpeaRLgt
>>315
>>14

319 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:30:56 ID:v3EyudpZ
>>314
つまり、記録も根拠も無いけど、裁判はあったとw
この論理には反論できませんなw

320 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 00:32:56 ID:TfRksZ5E
>>310
言っている意味がよくわからんw
便衣兵って敵兵だろ?w
軍事裁判を行って処刑することは別に問題ないはずだが?w

戦闘中の敵兵を捕まえて、軍事裁判にかけて処刑すること自体、問題ないはずだが?w
ラーベも即決の軍事裁判を行って処刑したことについては何も抗議していないぞw
それについて何か問題でもあったのか?w
国際委員会ですらいろいろな処刑を見ているはずなのに、違法だと抗議したことはないんだがねぇw

321 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:34:31 ID:aKwCrTh0
ラーベの"裁判があった"という記述はなんで大虐殺派にスルーされるんだ?

322 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:35:08 ID:KSZf86yR
>>310
便衣兵以外の理由で処刑されたのなら、そいつがそれ以上に酷かっただけの話だが
そりゃ便衣兵で民間人虐殺していたら、虐殺理由で処刑だったかもなw

323 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 00:35:24 ID:TfRksZ5E
>>319
別に「裁判はあった」と断言はしていませんが?w
あくまで十分な可能性を述べているだけだってのに、どうして理解できないのかねぇ?w
ある主張と根拠に対して反論する場合は十分な反対の可能性を示すだけでいいんだけど?w
そんな当たり前のことすら知らないの?w

まあ、あったなどという根拠が示せないから、そうやって逃げるしかないんだろうが、ねぇw
げらげらげらげらw

324 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:35:30 ID:q6gdVMG2
>>315
>だから、裁判があったという根拠を出せって言ってるだけだぞ
>お前らは、何を根拠に裁判があったと思いこんでるんだ?

『裁判があった』根拠以前に『裁判義務があった』根拠を出せと言ってるんだが?

つ>158
>@裁判義務があったかどうか→No
>↓
>Yes
>↓
>A裁判が可能かどうか→No
>↓
>Yes
>↓
>B裁判があったかどうか→No

@Aをすっ飛ばしてBの結論を求めても意味がないだろうが。
さっさと『日本軍に裁判義務があった』根拠を出してみろw

325 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:36:28 ID:v3EyudpZ
>>14
ああそう、日本の憲兵がいたってことが、正当な裁判の根拠なのかw

どういう理由で処刑されたか、どういう証拠で便衣兵と判断されたか
それが分からんから、裁判記録は無いのかと聞いてるんだぞw

326 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:38:16 ID:RpeaRLgt
>>325
>>14
>ああそう、日本の憲兵がいたってことが、正当な裁判の根拠なのかw
大馬鹿ww>>14にはそれしか根拠が述べられていないと信じ込んでいるwww
物凄いレベルのアホだwwwwww

327 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:38:38 ID:KSZf86yR
>>325
結局民間人虐殺からは逃げるのね
殺したのが兵士だけなら何の変哲もない唯の戦闘で終わりの話だ

328 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 00:39:43 ID:TfRksZ5E
>>325
軍事裁判て記録されるのか?w
その前提をすっ飛ばして記録を求めてもしょうがないだろw
実際にあったはずの裁判ですら記録がないんだから、ねぇw
実際にあったはずの裁判記録すらないのであれば、記録しないものなのか、それともまだ資料が見つかっていないのかのどちらかの可能性も十分にあるわけでw
それとも実際にあったはずの裁判記録があるのかねぇ?w

まあ、そういうことが言えないから詭弁で逃げるしかないんだろうねぇw

329 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:39:45 ID:v3EyudpZ
>>323
つまり解説者が言ってるのは、根拠のない可能性の話ね
まあ、分かってたことだけどねw

それが悪いとは言わないよ。
だけど、根拠が無いじゃないかって突っ込みはアリだろw

330 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:41:35 ID:RpeaRLgt
>>329
>つまり解説者が言ってるのは、根拠のない可能性の話ね
根拠が無いのに可能性があるなんて誰が言ってるんだwww
こいつの脳は酷いなwwww

331 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:42:58 ID:v3EyudpZ
>>320
便衣兵だという理由で処刑するのが違法だと言ってるんじゃなくて
その際に、どういう根拠で便衣兵と判断したかが不明だと言ってるの。
民間人を片っ端から便衣兵だって理由で殺しても分からないでしょ
だから、どういう裁判を行ったかが重要だと言ってるわけ

332 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:45:03 ID:v3EyudpZ
>>330
えっ、裁判があったって根拠があるのか?

333 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 00:45:14 ID:TfRksZ5E
>>329
ええと、ラーベの記録は無視ですかそうですかw
国際委員会の報告も完全無視?w
これらが根拠でないという反論はキミは何もできていないってのに、ねぇw

都合の悪いことはやっぱり無視して逃げるしかないのかなw
そもそも実際にあった裁判ですら記録が見つかっていないってのに、ねえw
同じ理屈で、無かったことになるのか聞いているのにそれには全く答えようとしないキミが哀れだねぇw


根拠がないというのであれば、反論をどうぞw
キミの言っているのは、単に都合の悪いものから目をそらして逃げているだけの負け犬の遠吠えにしか聞こえないんだがねぇw
ぷげらw

334 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:47:03 ID:RpeaRLgt
>>332
>>14
もしかして、根拠の意味すら理解してないかwwww

335 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:47:40 ID:KSZf86yR
>>331
あのう、兵隊とかどうでも良いんですけど
民間人虐殺はなかったと認めるんですか?

336 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 00:48:00 ID:TfRksZ5E
>>331
それもラーベの記録などに書いてあるわけでw
銃だこなどを調べて居たというんだがねぇw

さらに、参考程度だが証言によれば、「軍にしか支給しないはずの下着」やら「周りの住民の確認」やら、結構徹底して行われたようでw
少なくともキミの言うような「片っ端から殺した」などという荒唐無稽な主張とは違うようだけど?w
キミはいったい何を根拠にそういうのかそれが知りたいねぇw
げらげらげらw

337 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:48:04 ID:v3EyudpZ
>>333
ラーベが裁判た国際委員会が裁判現場を目撃したのか? 伝聞だろ
それが根拠?

338 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:49:53 ID:v3EyudpZ
すまん、ちょっとミスが過ぎたw

>>333
ラーベや国際委員会が裁判現場を目撃したのか? 伝聞だろ
それが根拠?

というわけだ。すまんなw

339 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:49:55 ID:q6gdVMG2
結局、『裁判義務があった』根拠は出せずにスルーかw
腰抜けの肯定派らしいなw

340 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:50:08 ID:RpeaRLgt
>>337
>ラーベが裁判た国際委員会が裁判現場を目撃したのか? 伝聞だろ
目撃していないという根拠をどうぞ。無ければ全く意味の無い反論だな。
少なくとも文章は伝聞のような表現ではない。

341 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:52:09 ID:RpeaRLgt
ま、こうやっていても大虐殺肯定論というものが根拠のないイチャモン場仮ということが良くわかるだろう。
ID:v3EyudpZのレスを抽出すればわかるが、自らは全く根拠を出さずイチャモンばかり。

第三者的にそういったことが理解してもらえればいいよ。

342 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 00:53:40 ID:TfRksZ5E
>>337
いや、伝聞じゃなくて普通に自分で調べた結果だろw
どこに伝聞って書いてあるんだ?w
断言している以上、確かな根拠があって書いているものだと考えられるが、ねぇw
それなら伝聞という根拠は?w
「根拠があって反論している」んだろう?w
まさか、キミの思いこみとか言わないよねぇ?w

そもそも伝聞の場合、伝聞だとわかるように書くんだが、記録を見るとw


つか、何の根拠もなく裁判があったとか書かないわなw
伝聞であったとしても、裁判が行われた可能性には違いなんだがw
あくまで十分な可能性のある根拠であって、肯定派のように十分な証拠はいらないんだがねぇw
その辺理解しているの?w

343 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:55:24 ID:CQDilBji
>>333
>>28-29

裁判が在った可能性もないし、合法処刑の可能性もありません。

344 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:55:34 ID:v3EyudpZ
>>340
>目撃していないという根拠をどうぞ

またまた悪魔の証明をw
目撃したという証拠は出せても、目撃してないって証拠は無理だろ

だけど、ラーベって日本兵の裁判を傍聴できるような立場だったのかねw


345 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:57:03 ID:RpeaRLgt
>>343
>>28>>29>>30
を見ればわかるとおり、南京戦当時軍律を行使可能か不可能かは大虐殺肯定派の中でも意見が分かれるところです。
学説においては戦時重罪を裁くのは軍律であるとの事のようですが、それがどのように運用されたかについては
実際には終戦時に軍事機密事項は処分されてしまった為に資料が少なく、不明な事が多いというのが実情です。

このような場合、自説を補強する傍証があれば不明なものは不明と言えばいいのですが、それを不可能であったなどと
強弁せざるを得ないのは自説を補強する傍証の無さを自覚しているわけです。

したがって、このような強弁には眉に唾をつけて対処し、騙されない様に気をつけましょう。

346 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 00:59:21 ID:RpeaRLgt
>>344
>またまた悪魔の証明をw
>目撃したという証拠は出せても、目撃してないって証拠は無理だろ
本当に物凄いバカだなwww誰が証明を求めてるんだろうかwww
根拠でいいんだから、文章が伝聞形式で記述されていることを示せば十分だろwww
ていどひくいwww

347 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:03:46 ID:v3EyudpZ
>>346
少なくとも>>28の文章だと、ラーベは裁判を目撃してないねえ

348 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:06:44 ID:RpeaRLgt
>>347
では、その文章からそう思える部分を抜き出してください。
また、>>338で君が主張するようにそれが伝聞であるとわかる部分を抜き出してください。

>>28の文章を読む限り昨日目撃したのか調査した結果なのか風のうわさなのか判断できないですねwww

349 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:07:32 ID:RpeaRLgt
断定形式だから、おそらく風のうわさではないか。

350 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:08:24 ID:RpeaRLgt
日本語難しいなww
断定形式だから、おそらく風のうわさではないだろう。

351 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:11:39 ID:CQDilBji
>>345
>28-29は制度上・規則上・時期的・軍装から判る軍人の役職上、可能性は無いと言ってるのだから不明点はないが。

352 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 01:12:21 ID:TfRksZ5E
>>343
え?w
>>28-29ってつっこみどころ満載のインチキな主張だろうにw

「記録がないから特設軍法会議は設置されていない」などという肯定派お得意のインチキ論法だろうにw
「記録がなければ無かったことになる」、などと言うのは通用しないと何度も述べているってのにまだわからないのかねぇ?w
小川法務官を引き合いに出しても意味がないだろw
他の法務官はどうだったんだ、と言っても誰も答えられないし、ねぇw

つか、中支那方面軍軍律を理解していないのでは?w
中国兵に対して適用されるものだっけ?w

> 合法的な死刑執行としか書かれてなく、どこにも軍事裁判が行われていたとは書かれていない。
> 合法としたのもクレーガーとハッツがそう感じただけで、両者とも死刑に至る経過を知らない。

何の根拠もなく言ってるしw
軍事裁判が行われていたと書いていないから無かっただろうとか、合法と感じただけとかw
そんないい加減なものだったのか、国際委員会ってw
調べたからこそ合法と報告しているだけだろうにw



「記録がないから無かったんだ」などという詭弁は勘弁してもらいたいものですなぁw
あと、根拠無く「感じていただけだ」とか言われてもなぁw
こんなのを反論にする気かね、ボク?w

353 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:14:17 ID:RpeaRLgt
>>351
制度上について説明してください。
規則上について説明してください。
時期的なものについて説明してください。
軍装から判る軍人の役職上について説明してください。

あなたの主張はサッパリわかりませんねww
しかし、便利だな民潭ツールはww

354 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:18:25 ID:CQDilBji
>>353
全部>>28-29に書いてあるが日本語読めないのか? 馬鹿は相手にしたくないんだけど。

355 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:18:50 ID:aKwCrTh0
>>329
>根拠のない可能性の話ね

>>337
>ラーベや国際委員会が裁判現場を目撃したのか? 伝聞だろ

げらげらげら

356 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:19:42 ID:RpeaRLgt
>>354
だから、抜き出してみなよww
どうせお前が何も出来ないクズであることは承知の上なんだよww

357 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 01:23:33 ID:TfRksZ5E
>>344
国際委員会の一員でもあり、その後いろいろな要求をしている立場から見て、裁判を傍聴できる立場であった可能性は十分にあるだろw
つか、調査しているんだから、ねぇw

>>347
そもそも目撃していなくとも、十分な根拠があればそれでいいのでは?w
裁判そのものを目撃していなくとも、合法的な裁判だったことを示す何かがあればいいんでないかい?w
そう、たとえば記録とか、ねぇw
あるからこそ断言できているんじゃないのかねぇ?w
もしくは代わりになるようなものでもw

358 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:23:37 ID:KSZf86yR
莫迦は「裁判があった可能性がない」と断定しちゃったよw
断定したら証明が必要になるのが判らないとはね・・・

359 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:26:32 ID:bhxi7zUD
がんがん闘え、がんがん送れ
戦いは数だよ。一日一通でも

各府省への政策に関する意見・要望
ttps://www.e-gov.go.jp/policy/servlet

首相官邸 ご意見
ttps://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken_ssl.html


360 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:27:59 ID:RpeaRLgt
>>28
>即決の軍事裁判という事は法務官1名で開廷できる中支那方面軍軍律による軍律審判か、特設軍法
>会議のどちらかになる(特設軍法会議が法務官不在で裁判が可能となったのは1945年から)
ちゃんと法務官はいた。

.>しかし支那兵は中支那方面軍軍律により軍律審判では裁けない。
K-Kは裁けると申しておるぞww

>特設軍法会議は司令官が設置する事になっているが南京戦直後(12月16日以前)に司令官がこれを
>設置した記録がない。
多くの記録が終戦時に処分されたことは散々既出。

>記録がないどころか、嘘を吐く事ができる証言でも特設軍法会議に参加した者も
>見た者も居ない。
裁判では軍法会議の存在を示唆する証言が行われている。東京裁判のような不公平裁判で
実行者を特定するような証言はあまりにも危険。

>小川法務官の日記にも特設軍法会議の記述がない。
んなことをいちいち日記にかくかww

>南京戦に参加した兵の日記・メモ・手記の記述に、特設軍法会議に参加した者も見た者も伝え聞いた者もいない。
参加するのは将校だけだし、機密事項であればぺらぺらしゃべるわけが無い。

>ここまで無ければ普通は12月16日以前に特設軍法会議は設置されていなかったという結論になる。
そんなことではなく、なんで憲兵や法務官が存在しなかったとか、国際委員会からも無裁判と非難されている
とか言えないのかww

361 :<:2010/03/20(土) 01:35:31 ID:njnPtDlG
レスが一気に飛んでる・・・(笑

>>163

 ●『偕行社』の【 『南京戦史』 】では、
  ""便衣兵""は《《《 すべて 》》》下記で【 定義 】されてるよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
     ↓

  ★168 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
   偕行社『南京戦史』では次のように「便衣兵」を【【【 定義 】】】しています。
    【【【 ◇便衣兵は、戦時国際法では次のように解釈されている。 】】】
     ・・・・・・
    法学博士田岡良一著『増補 国際法学大綱下巻』一九九〜二〇〇ページ


 ●つまり、『偕行社』の【 『南京戦史』 】においては、

  【【 ""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵"" = ""《 ※田岡氏見解文の 》便衣兵"" 】】

  である事を認めるんだよね?「Yes」or「No」?

362 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 01:37:33 ID:RpeaRLgt
K-Kが主張する南京の便衣兵は、南京戦史にて定義されtるそれとは別物のようです。

根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
K-Kが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

363 :<:2010/03/20(土) 01:39:31 ID:njnPtDlG
>>164

 ●論点は、何が【 権力を持つ事が出来るのか? 】だろーが♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  ""兵士個人や部隊も権力を持つ""というチン論が成り立つか否かだ・・・(笑


 【千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議】
 【第一条】
 A【【 占領は此の権力を設定し 】】、及之を実行する地方を以て其の限界とす

 ●K-Kに質問♪・・・(´・ω・`)∩
  【【【 占領 】】】が【【 この権力を設定 】】すると書いてるよね?「Yes」or「No」?

 《 陸戦法規及び慣例 》において、
  上記条文以外に【【 権力の設定を認めたもの 】】は無いよね?「Yes」or「No」?

アンタの過去レスね・・・(´・ω・`)

 ★422 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
  条文の解釈において、"""" 具体的文言に基づかない解釈などありえません """"ので、解釈した
  という文言を確かめるのは当然のことでしょう。具体的な文言が提示できないということは、条文を
  解釈したのではない、単なるあなたの思い込みということになるわけです。

364 :<:2010/03/20(土) 01:44:13 ID:njnPtDlG
>>165
前半レスにもトンデモない""落とし穴""があるんだけど、後回しにしといてやる♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


 【質問】:"便衣に着替え、安全区に逃げ込んだ支那兵は軍律審議に掛けよ"
 との類の【軍律が制定】されたのですか?
     ↓
 ★229 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/02/19(金) 00:18:31 ID:mKjxtB+c
   Noですよ。

 【質問】中支那方面軍軍律に"支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く"等が【 制定 】されてるのですか?
     ↓
 ★165 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  【回答……3回目】 Yes.

 ●K-K氏に質問♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  "便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" = "支那兵交戦法規違反者" だよね?「Yes」or「No」?

365 :<:2010/03/20(土) 01:49:16 ID:njnPtDlG
>>165

 【 ""中卒""でも理解できる《ただし》と《準用》の意味♪ニヤニヤ・・・(・∀・) 】
 ■http://shop.jmam.co.jp/data/hrm/sample/dgt_c.pdf
 【 ただし 】
   条、項、号などにおいて原則的なことを述べ、例外的なことがらを【 ただし 】という形で示します。
 【 準用 】
   法令の中で、特定事項と同一のものを規定する場合には、他の条例と重複することを省略
   して【 準用する 】と文章を簡略化します。

対して、K-Kレス・・・(´・ω・`)

 【質問】中支那方面軍軍律に"支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く"等の記載があるのですか?
     ↓
 ★725 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/14(日) 22:36:48 ID:+SOpUogw
  【回答】 Yes(正確には、軍律審判規則によって裁くことになりますが)

 
 ●ならばK-K氏に質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  下記条より、""支那兵交戦法規違反者""について書いてる箇所を抜粋してくれ・・・(笑

    《《 但し 》》、中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては
    陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を《《 準用す 》》

アンタの過去レスね・・・(笑

 ★422 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
  条文の解釈において、"""" 具体的文言に基づかない解釈などありえません """"ので、解釈した
  という文言を確かめるのは当然のことでしょう。具体的な文言が提示できないということは、条文を
  解釈したのではない、単なるあなたの思い込みということになるわけです。

366 :<:2010/03/20(土) 01:59:06 ID:njnPtDlG
>>166

 【立作太郎『戦時国際法論』(日本評論社、1944年)p46〜47・50 】
 ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm
 C《(丙)変装せる軍人又は軍人以外の者の入りて行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に於ける有害行為 》
  ・・・・・・
  【【 《 敵より見れば 》有害行為なるを以て 】】、敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるるのである。


 ●上記立氏見解は、
  《《《 敵より見て有害行為であるもの 》》》は処罰できると書いてるよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  つまり、"" 敵より見れば何が「有害行為」なのか? ""は《《 敵が判断する事 》》と
  書いてるんだよね♪?「Yes」or「No」?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●""違う(笑)""と言うのなら、
  【【 《 敵より見れば 》有害行為なるを以て 】】 ← この意味を""日本語(笑)で""説明してくれ♪

367 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 05:26:54 ID:7CeBb02a
ちとわからないので、誰か解説してくれないか?

ラーベの日記には民間人への虐殺されている現場を見たという記載はなく、
全て第三者からの伝聞を記載したものだと思っていたのだが
ラーベの日記に裁判が行われている現場を見たという記載がなく
全て第三者からの伝聞を記載したものだから実際には裁判が行われていないと主張している人は
同様に全て第三者からの伝聞を記載したものだから実際には民間人への虐殺は行われていないと主張するのか?

368 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 05:49:04 ID:7CeBb02a
中国側の主張の中には南京大虐殺を行った主な日本軍は熊本に拠点を持ち
熊本県・大分県・宮崎県・鹿児島県からの兵で構成された第六師団だとするものがある。
そして中国側の主張だとこの第六師団には日本本土で日本軍に参加した朝鮮人が多数所属していて
その朝鮮人日本兵が南京大虐殺を行ったともしている。

このような中国側の主張について肯定派や否定派からの分析を読んだことがないのだが
誰かこの中国側の主張を下記の事実を踏まえた上で論破できる人はいないだろうか?


1.朝鮮半島で志願制及び徴兵制が導入されたのは南京戦(南京大虐殺)の後である。
2.朝鮮半島で志願若しくは徴兵により日本軍に入隊した朝鮮人は約2万人である。
3.日本軍に入隊していた朝鮮人兵は約11万人である。
4.東条英機内閣で外務大臣を務めた東郷茂徳氏は朝鮮陶工の子孫で、
東郷茂徳氏が朝鮮名で育てられた鹿児島県苗代川村では幕末まで朝鮮語が使われていた。

369 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 11:20:19 ID:a0S1OaD1
文章の書き方や論理の破綻の展開から、ID:v3EyudpZ は、中間派といってたやつで決定だろうな。
ほとぼりがさめたと思って、やってきたのかなあ。www

370 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 11:23:54 ID:BlQnGBQm
>>184
何の反論にもなってないなw
【害敵手段】を全て記述せよと主張しているならマジキチと言うほか無いなww
>>172
>   また同書ではハーグ陸戦法規23条にあげられた「禁止される害敵手段」についても
>   触れられていますが
>   ヘ 軍使旗、国旗其ノ他ノ軍用ノ標章、敵ノ制服又ハ「ジェネヴァ」条約ノ特殊徽章ヲ擅ニ使用スルコ
>   チ 対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
>   とあるように、偽装行為や裁判を受け付けないといった、武力行使以外の行為も
>   害敵手段に含まれていうるわけですね。
例えばこの中にある【裁判不受理宣言】は禁止されている【害敵手段】なわけだが,
田岡氏のその見解文には書かれてないだろw
つまり田岡氏の見解文以外にも【害敵手段】は存在するのだから,反論になってねーよw

371 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 13:26:58 ID:KSZf86yR
>>368
元々虚構の南京大虐殺(笑)の主犯が、別に朝鮮人だと主張されようがどうでも良い
何故か奴らは南京でも日本糾弾に勤しんでいるんだから、中国から言われて良い薬でしょ

372 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 14:33:34 ID:P6AEL34Z





       台湾土人が日本人女子学生を目隠しして集団レイプ!


  http://www.youtube.com/watch?v=7psuvP-f5sU&feature=player_embedded#







373 :<:2010/03/20(土) 15:45:21 ID:njnPtDlG
>>184
しょーもない""日本語力不足レス""を晒してたんだな・・・(笑

 ●そりゃ単に""交戦者資格者に認められている害敵手段""だろうが。アホ・・・(´・ω・`)
  
 ●""横川氏、沖氏"" ≠ ""交戦者資格者"" だろうが・・・(´・ω・`)
  適用対象が異なる【 《 兵力 》に依る害敵手段 】を引用してどうすんだよ?・・・(笑


 【立作太郎『戦時国際法論』(日本評論社、1944年)p46〜47・50 】
 ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm
  《(丙)変装せる軍人又は軍人以外の者の入りて行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に於ける有害行為 》
  @変装を為せる軍人又は私人が、敵軍の作戦地帯又は其他敵国の権力を行ふ地帯に侵入し、
   鉄道、電信、橋梁、兵器製造処等を破壊せんとするは、情報蒐集を目的とせざるを以て間諜に属せず、
  A又敵国又は敵占領地の在住民の如く敵に対して一時的の命令服従関係を有せざるを以て、戦時叛逆の名を
   以て呼ぶに適せぬのである。
  B日露戦役の際、横川、沖氏の行へる所の如きは実に此種の行為にして、《《 犯罪の名を冠するに忍びざるも 》》
  C【【 敵より見れば有害行為なるを《《 以て 》》 】】、敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるるのである。

   【以て】 → 【原因・理由を示す】
   ■http://kotobank.jp/word/%E4%BB%A5%E3%81%A6

 ●B、Cより、
  日露戦争の際、横川、沖氏の行ったものは此の種の行為であり、
  《《 犯罪(※戦争犯罪)と呼んでしまうのは誠に気の毒ではあるが 》》
  【【 敵より見れば有害行為なるの理由により 】】、敵が戦時犯罪として処罰する事が認められるのである。

374 :<:2010/03/20(土) 16:05:44 ID:njnPtDlG
>>184
おい、""日本語力が粗末""なアホ・・・(´・ω・`)

横川、沖氏が行った、

 《 敵軍の作戦地帯又は其他敵国の権力を行ふ地帯に侵入し、鉄道、電信、橋梁、兵器製造処等の破壊 》

は、本来、交戦者資格者であれば【【 認められる行為 】】だろーが・・・(´・ω・`)

なのに、横川、沖氏が処罰された理由は、両氏が特務機関員(※私服で工作活動を行う)で、

 ●【 交戦者資格を有しないのに《 有害行為 》を行ったから 】

であり、この類の者に対しては、

 ●【【 敵より見れば有害行為なるの理由により 】】、敵が戦時犯罪として処罰する事が認められる
  (※敵から見れば有害行為であるという理由により)

が立氏の結論だろーが・・・(笑

375 :<:2010/03/20(土) 16:19:30 ID:njnPtDlG
>>184
おい、""日本語力が粗末""なアホK-K・・・(´・ω・`)

害敵手段がその記載に限定されると言うのなら、

 ●《 工作活動のための武器を敵占拠地帯内に隠匿する 》

は害敵手段に当たらないワケか?・・・(´・ω・`)

ア・タ・マ・ダ・イ・ジョ・ウ・ブ・デ・ス・カ?

376 :<:2010/03/20(土) 17:09:14 ID:njnPtDlG
>>184
田岡氏見解文は、【 交戦者資格者に認められている害敵手段 】について記載されており、

 ●即ち【 合法(※適法)と判断される害敵行為 】と言う事になる・・・(´・ω・`)


ならば、>>184文中に記載されていない"" 他のすべての害敵行為 ""を、

 ★"" 合法・適法である ""若しくは"" 違法ではない ""とする主張(※主に肯定派主張)

には、【 全く根拠は無い 】と判断する事が出来る♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

377 :<:2010/03/20(土) 17:23:32 ID:njnPtDlG
>>184
要するに、田岡氏見解文より、【 合法・適法と判断される害敵手段 】は下記のみ・・・(´・ω・`)

 【田岡良一『国際法学大綱 下』p.197】
 ■第三節 兵力に依る害敵手段

   @敵国陸海空軍兵力の攻撃、
   A敵国領土の占領、
   B敵国領土内又は敵軍の占領地帯内に存する建物及び工作物の破壊、
   C敵国領土内又は敵軍の占拠地帯内に於ける軍事上の情報収集、
   D公海上及び敵国領土領水上に於ける敵船舶及び敵航空機並に敵国を利する
    或種の行為に従事する中立船舶及び中立航空機の拿捕

  は、【【【【 交戦国の兵力に依ってのみ 】】】】行はれ、
   A:交戦国の陸海空軍軍人、
   B:及び国際法が一定の条件の下に軍人に準ずべき資格を認め個人
  の外、是を行ふ事を禁止せられる。

 ●【 交戦国の兵力=交戦者資格者(※及び陸戦法規遵守者) 】のみが
  上記の害敵手段を行う事が認められている・・・(´・ω・`)

即ち、上記以外の""害敵手段""については、
""違法ではない""とする主張に全く根拠は無い・・・(´・ω・`)

378 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 19:23:35 ID:Oqq7VhT+
>>360
一般人はあの文章で12月16日に軍事裁判が行われた可能性は限りなくゼロに等しいと理解してもらえるん
だが、まぼろし派は根拠のない僅かな可能性を突っ込んでくるんですね。なので切り口を変えて全文変え
てみる事にした。日本語訳に誤訳が多く、2次史料で3等史料と伝わればいいので原文まで探す気はない。

ラーベの日記 12月17日
 軍政部の向かいにある防空壕のそばには中国兵の死体が三十体転がっている。きのう、即決の
 軍事裁判によって銃殺されたのだ。日本兵たちは町をかたづけはじめた。山西路広場から軍政部
 までは道はすっかりきれいになっている。死体はいとも無造作に溝に投げこまれた。
 『南京の真実』P124

 先ず説明すべきはラーベの日記は1次史料ではありません。日記は1938年にラーベがドイツに帰国
した後に加筆されたもので、さらに出版の為に編集までされた2次史料です。1996年に出版されました。
現在では日記の検証が各所で行われ、数々の矛盾と誤認を指摘されています。また、日本語訳に誤訳
が多い事でも知られています。
 ここでは「中国兵の死体が三十体転がっている。きのう、即決の軍事裁判によって銃殺されたのだ。」
という部分の、英訳文を使って検証します。この部分の英文は下記の様になっています。

 30 bodies of Chinese soldiers who were shot there yesterday under martial law.

直訳してみます。

 30の死体は支那兵だ。昨日、戒厳令によってここで誰かが撃ったのか。

 どこにも“即決の軍事裁判によって銃殺された”とは書かれていません。おそらく翻訳者が戒厳令によっ
て誰かに撃たれたという記述を意訳したのでしょう。who were shot と書かれているので、ラーベは誰が
30人の支那兵を撃ったのかさえ判らないのです。
 本来ならば原文のドイツ語を検証すべきところを原文が入手できない為、英訳で代用しましましたが、
英語とドイツ後は兄弟語といわれるほど基本語彙の大部分が共通です。英訳する事で原文にない単語
が追加されたり減ったりする事はありません。英訳は原文に非常に近いと考えてよいと思われます。
 結論:即決の軍事裁判とは日本語訳者の意訳によるもので、実際に在った事として書かれているので
はなかったのです。ラーベ自身は“即決の軍事裁判によって銃殺された”とは書いていません。

379 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 19:54:09 ID:CQDilBji
>>360
> ちゃんと法務官はいた。

居ただけじゃどうしようもない。裁判が在った証拠だせよ。

> K-Kは裁けると申しておるぞww

K-Kが言ってるのは便衣兵に限って軍律審判で裁けるだ。

>多くの記録が終戦時に処分されたことは散々既出。

元々無かった記録だろ。

>裁判では軍法会議の存在を示唆する証言が行われている。東京裁判のような不公平裁判で
> 実行者を特定するような証言はあまりにも危険。

軍法会議が存在した事くらい判っとるわ。12月16日の裁判記録はあんのかよ。

>んなことをいちいち日記にかくかww

無かったから書けなかったんだろ。

>参加するのは将校だけだし、機密事項であればぺらぺらしゃべるわけが無い。

日本の冤罪が証明されるかもしれないのに何で話さないんだろうね。無かったから話さないんだよ。

>そんなことではなく、なんで憲兵や法務官が存在しなかったとか、国際委員会からも無裁判と非難されている
> とか言えないのかww

意味不明。

380 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 20:04:07 ID:TfRksZ5E
>>378
私は英語はそれほど得意ではないが、キミ、直訳すら出来ていないような。
この場合、whoは間接疑問文ではなく関係代名詞にならない?

そもそも「他の文とも照らし合わせて」訳しているはずだから、一文だけ抜き出されてもなぁ。

30 bodies of Chinese soldiers who were shot there yesterday under martial law.
ちなみにこの文を素直に訳すなら、「戒厳令の元で昨日そこで撃たれた30体の中国兵の死体」なんだけど。
‥中学レベルでも訳せる文を訳せない人の言うことは信用できないな。

381 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 20:23:28 ID:3bxB2b6y
>>229
> >>227
> 軍による無差別殺害が無いという証言ですねw

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋




382 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 20:24:42 ID:3bxB2b6y
>>236
>  【埋葬数記録】
>   @http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
>    【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
>     死体数 男:41,183   女:75   子供:20  ・・・計:41,278
>   Ahttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
>    【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
>     死体数 男:109,363   女:2,091   子供:813  ・・・計:112,267

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋
>
> 南京大虐殺の証拠として東京裁判で採用された埋葬記録を見ても
> 女子供の割合が少ない
> 肯定派の資料で肯定派の主張がつぶれたw


383 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 20:25:57 ID:3bxB2b6y
>>382
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#116】
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)



384 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 21:21:45 ID:RpeaRLgt
>>378
アホ丸出しの英訳ww

>>379
>居ただけじゃどうしようもない。裁判が在った証拠だせよ。
アホ。必要条件の存在があったということだww

>K-Kが言ってるのは便衣兵に【限って】軍律審判で裁けるだ。
バーカバーカ。K-kは便衣兵【も】裁けるといってるのにwww物凄いアホwww

>元々無かった記録だろ。
アホ。言うだけで何の根拠もないくせに。>>311を100万回読め。

>軍法会議が存在した事くらい判っとるわ。12月16日の裁判記録はあんのかよ。
アホ。>>311を100万回読め。

>無かったから書けなかったんだろ。
これも根拠無き言いがかり。

>日本の冤罪が証明されるかもしれないのに何で話さないんだろうね。無かったから話さないんだよ。
軍事機密を?アホ丸出しww

>意味不明。
アホには難しすぎたかなwww

385 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 21:23:20 ID:RpeaRLgt
こうした制度は各国にある。アメリカ合衆国の場合にはMilitary Comissionと呼ばれる軍事裁判制度がこれにほぼ該当すると考えられるが、
必ずしも日本法や大陸法の制度とは合致しない。というのもアメリカの場合、軍に関する法規範はcode of martial justice(軍事法典)によって
一元化されているからである。これが後の極東軍事裁判における日本側との行違いの原因にもなったと考えられる。
アメリカにおける軍法会議と軍律法廷に該当すると考えられるものを簡単にまとめると以下のようになる。

戒厳令martial law の適用と裁判  軍事(審問)委員会 military commission
                その手続と構成は軍法会議をモデルとする。軍法会議と異なり、
                構成員が民間人と軍人の混成である。メキシコ戦争時のスコット
                将軍時代に採用されたアメリカ特有の制度とされる。


386 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 21:38:17 ID:NMQU41Qg
>>311
>特に日本では敗戦時に内部資料を大量処分したためにその全容ははっきりしていない

大事な資料を何で捨てちゃったんだろうね。
正しい裁判で、捕虜や便衣兵を殺したって証拠になったのに

敗戦後の軍事裁判で、捕虜虐殺の罪で殺された日本兵が各地にいたけど
資料を捨てちゃうような馬鹿なまねをしなけりゃ、助かった人がいたかもしれないね

日本軍って、本当に馬鹿だよなあw

387 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 21:56:04 ID:TfRksZ5E
>>386
「正しい裁判」ならともかく、まともな裁判じゃなかったんだから無理だろw
資料があったとしてもそれを提出できる状況でもなく弁護士に任せられる環境でもなく。

388 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 21:57:14 ID:q6gdVMG2
>>386
>正しい裁判で、捕虜や便衣兵を殺したって証拠になったのに

捕虜や便衣兵を相手に裁判義務があった根拠を出せ無能w

389 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:02:26 ID:CQDilBji
>>380
>戒厳令の元で昨日そこで撃たれた30体の中国兵の死体

その訳でもいいんじゃね。即決の軍人裁判なんて書かれてない事が否定派の訳でもはっきりした訳だ。

390 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:06:34 ID:CQDilBji
>>342
>いや、伝聞じゃなくて普通に自分で調べた結果だろw

>そもそも伝聞の場合、伝聞だとわかるように書くんだが、記録を見るとw

>つか、何の根拠もなく裁判があったとか書かないわなw

>あくまで十分な可能性のある根拠であって、肯定派のように十分な証拠はいらないんだがねぇw

>>357
>そもそも目撃していなくとも、十分な根拠があればそれでいいのでは?w
>裁判そのものを目撃していなくとも、合法的な裁判だったことを示す何かがあればいいんでないかい?w
>そう、たとえば記録とか、ねぇw

つ【即決の軍事裁判とは日本語訳者の意訳によるもので、実際に在った事として書かれているので
はなかったのです。ラーベ自身は“即決の軍事裁判によって銃殺された”とは書いていません。】

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

391 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:12:23 ID:NMQU41Qg
>>388
無裁判で殺して良いという根拠は?

言っておくが、ある人物を便衣兵であるという理由で処刑するなら
最低でも、その人物が便衣兵であるという合理的な根拠が必要だぞ
(実際には、抵抗してこない相手を殺すことは便衣兵でも駄目って気がするが)
日本兵が殺した相手が便衣兵だったという根拠を頼む
死者が男性だったって奴より、もうちょとマシな理由にしてくれよw

392 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:17:34 ID:TfRksZ5E
>>389
もともとの文章を訳したわけじゃないんだがw
英文すら和訳できないヤツの言うことが信じられないといっただけ。
実際の文章では書いてあるかも知れないだろ?
実際の文章はどうなんだと。

見ている限りでは「戒厳令」に当たる元々の単語を、ラーベは軍事裁判という意味で使っていたんじゃないのかねぇ?
即決という意味そのものは意訳かも知れないけど、17日の日記なら即決という意味を含めても問題ないだろうに。

実際の文章ではどうなんだ?
そもそも肯定派の資料すら否定するのか、キミ?

393 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:19:50 ID:q6gdVMG2
>>391
>無裁判で殺して良いという根拠は?

戦場で「降伏していない敵兵」を攻撃するのに裁判が必要とでも?

394 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:19:53 ID:CQDilBji
>>384
アホ。裁判が在った可能性なんかねーよ。もう詰んでんだよお前等は。ラーベが即決の軍事裁判と書いて
ないんだから根拠を失ってんだよ馬鹿。

395 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:22:24 ID:TfRksZ5E
>>391
無裁判だったという根拠は何?
資料が無かったから、なんて言うのは大量の資料を調べた上で言えることなんだが。

便衣兵だったかどうかと言うことよりも、国際委員会が合法だと認めていることが何よりも重要だと思うが?
国際委員会を含めて誰か日本軍の処刑は違法であると訴えていた奴がいたのか?



そもそも民間人虐殺はどうなったんだろ?
便衣兵がどうとか言う前に、民間人虐殺があったのか無かったのか聞きたいね。

396 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:23:35 ID:NMQU41Qg
>>393
降伏していない敵兵?
武装してる相手を殺したのか?

397 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:24:10 ID:RpeaRLgt
>>394
バカ。下記はアメリカの場合だが、戒厳令下で銃殺されたのなら裁判があったということ。
ドイツ語から英語に訳した人がそう解釈したのであって、日本語訳は英語に忠実だろ。

戒厳令martial law の適用と裁判  軍事(審問)委員会 military commission
                その手続と構成は軍法会議をモデルとする。軍法会議と異なり、
                構成員が民間人と軍人の混成である。メキシコ戦争時のスコット
                将軍時代に採用されたアメリカ特有の制度とされる。

398 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:24:59 ID:TfRksZ5E
>>394
なんだ、原文を読んだのか、キミは?
それなら原文ではどのように書いてあるか教えてくれ。
「ラーベが即決の軍事裁判と書いてないんだから」と言うからには当然だろ?
そこまで断言するからには、ねぇ。
英文はラーベの日記を訳しただけで、実際の文ではないんだが。

399 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:32:32 ID:q6gdVMG2
>>396
>降伏していない敵兵?
>武装してる相手を殺したのか?

武装していようが非武装だろうが降伏していない敵兵は攻撃されますが?
敵から攻撃されないためには白旗を揚げて「敵対する意思はない」という意思表示が必要ですが?
便衣兵がいつそんな意思表示を行ったのでしょうw
まして、白旗を揚げても攻撃されないとは限りませんが?

ハーグ陸戦法規
第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

ハーグ条約に従えば交戦者の選択肢は「交戦するか、降伏するか」のどちらかしかない。
さらに白旗を揚げて降伏しても相手はそれを受け入れる義務は無い。
ハーグ条約に従った正規の交戦者でさえ降伏が受け入れられるとは限らず攻撃が続行される場合がある。
まして日本軍に便衣兵のような「非正規の交戦者」の降伏を受け入れる義務も必然性も存在しない。

支那兵が、「武器を捨てれば攻撃されないだろう」「白旗を揚げれば受け入れてもらえるだろう」と勝手に思い込むのは自由。
しかし日本軍が支那兵の勝手な思い込みに付き合う必要はどこにも無い。
そもそも便衣兵は白旗を揚げて降伏したのではない。

それとも『便衣兵が白旗を揚げて降伏した』根拠でもお持ちで?(藁)

400 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:33:15 ID:RpeaRLgt
戒厳令下というものは軍隊が行政権・司法権を取り仕切る状態のことを言うのであって、
戒厳令によって銃殺されたということは軍隊の司法権によって銃殺されたということ。
つまり、軍事裁判が存在したということ。

アホどもは「戒厳令」だからって軍隊が司法権を行使したとは<<<<<限らない>>>>>などっと
根拠のないイチャモンをつけるんだろうがwww

戒厳令=軍隊による司法・行政。根拠なくそれ以外の解釈は不可能。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%92%E5%8E%B3
戒厳(かいげん、英語:martial law)とは、戦時において兵力をもって一地域あるいは全国を警備する場合において、
国民の権利を保障した法律の一部の効力を停止し、行政権・司法権の一部ないし全部を軍隊の権力下に移行すること
及びそれについて規定した法令をいう。

401 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:33:57 ID:CQDilBji
>>392
Yahooの機械翻訳をそのまま貼り付ける事しか出来ないアホがなに偉そうな事言ってんだよw

402 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:36:44 ID:CQDilBji
>>398
まあそう言うだろと思ったよ。しかしかなり苦しくなってきたよなお前等w

403 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:49:28 ID:CQDilBji
>>397
>メキシコ戦争時のスコット将軍時代に採用されたアメリカ特有の制度とされる。

何だこりゃw ゴミ貼るなよ。

>戒厳令下で銃殺されたのなら裁判があったということ。

アホw

404 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:50:38 ID:TfRksZ5E
>>401-402
機械翻訳って、ちゃんと「関係代名詞」と指摘してあげているってのに。
中学レベルだろ、一部の単語以外はw
間接疑問文と関係代名詞の区別も付かない>>378はスルーか?
だからこそ「苦しくなってきた」としか言えないんだろうな。
原文は何と書いてあるか聞いているのに、それが言えないものな、キミw
中学レベルの英語すら機械翻訳じゃなければ使えないキミには無理だろうな。
英文が原文と違った意訳をしているとか考えないのかねぇ?

それでラーベが「即決の軍事裁判と書いてなかった」と断言したからにはそれを示してくれよ。
原文見たんだろ、キミ?
だから言えるんだろ?
まさか適当なことをいっていたわけじゃないよな?
この程度で苦しいと言うからには、当然、はっきりとした原文からの訳を見せてくれるんだろ?

405 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:53:07 ID:7CeBb02a
否定派の方からは南京大虐殺自体が捏造されたものなので
南京大虐殺を朝鮮人が行ったとする中国側の主張は無意味との主旨の回答がありました。

では、肯定派の方々に再質問です。

中国側の主張の中には南京大虐殺を行った主な日本軍は熊本に拠点を持ち
熊本県・大分県・宮崎県・鹿児島県からの兵で構成された第六師団だとするものがある。
そして中国側の主張だとこの第六師団には日本本土で日本軍に参加した朝鮮人が多数所属していて
その朝鮮人日本兵が南京大虐殺を行ったともしている。

このような中国側の主張について肯定派からの分析を読んだことがないのだが
誰かこの中国側の主張を下記の事実を踏まえた上で論破できる人はいないだろうか?


1.朝鮮半島で志願制及び徴兵制が導入されたのは南京戦(南京大虐殺)の後である。
2.朝鮮半島で志願若しくは徴兵により日本軍に入隊した朝鮮人は約2万人である。
3.日本軍に入隊していた朝鮮人兵は約11万人である。
4.東条英機内閣で外務大臣を務めた東郷茂徳氏は朝鮮陶工の子孫で、
東郷茂徳氏が朝鮮名で育てられた鹿児島県苗代川村では幕末まで朝鮮語が使われていた。

406 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:55:00 ID:RpeaRLgt
>>403
>何だこりゃw ゴミ貼るなよ。
バカwwアメリカ特有の制度は軍事査問委員会ww
まともな知能があれば日本にも戒厳令があったことはわかるはずwwww

>アホw
苦しくなったら罵倒しか能が無いwww

407 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 22:55:12 ID:zWspUnRG
>>405
なんかもうあらゆるデマを真に受けて大混乱な内容になってるな、あんたw

408 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 23:03:25 ID:RpeaRLgt
martial low を戒厳令と訳すから、戒厳令の意味を知らない奴にはチンプンカンプンなだけで、
別に「軍隊の司法・行政権」と訳しても全く同義。
つまり、【軍隊の司法・行政権の元で銃殺されたのだ】と書いても全く同じ意味。

409 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 23:04:51 ID:q6gdVMG2
>>378
> 30 bodies of Chinese soldiers who were shot there yesterday under martial law.
>
>直訳してみます。
>
> 30の死体は支那兵だ。昨日、【戒厳令】によってここで誰かが撃ったのか。

「Chinese soldiers」とあるだけで、別に「降伏して捕虜になった支那兵」とはされていないなw
例え「降伏して捕虜になった支那兵」であっても逃げ出したり反抗したら即射殺されるだけw
戒厳令下で尋問されて逃げ出したら射殺されたなら文句は言えないだろうw
ジョン・マギーの証言にもあるしなw

410 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 23:14:12 ID:q6gdVMG2
つーか、見ただけで死体が支那兵と判断できたなら、
「戒厳令下にひと目で支那兵と判断できる連中」
がうろついていたら射殺されて当然だと思うのだがw

411 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 23:15:55 ID:NMQU41Qg
>>409
だから、裁判が行われたという根拠にはならないってことだ

412 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 23:24:12 ID:TfRksZ5E
>>411
何度も言うが、「英文にいくら突っ込んでも元の文ではないので意味はない」んだけどw
元の文をちゃんと提示し、訳の間違いを指摘しない限り意味はないんだよなぁw

そもそも“肯定派の資料”なんだから、間違いがあるなら自分たちでちゃんと直してもらいたいものだねぇw
直さず使用しているってことは、それすなわち「記述が正しいと認めている」ことに他ならないんだがw

つか、自分たちの資料は間違っています、と言ってしまったら他の資料も同様のことが言えないか?w
外国語で書かれた文はすべて訳が正しいか、まずはそこから見直す必要が出てくるんだがねぇw

413 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 23:36:04 ID:q6gdVMG2
>>411
戒厳令下で不審人物を射殺するのに裁判なんか必要ありませんが?

414 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 23:41:24 ID:KSZf86yR
>>411
結局民間人虐殺の証明から逃げて、兵士が死んだ話に逃げ込むのねw
やはり南京大虐殺なんて嘘っぱちだったんだぁ

415 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 23:51:03 ID:zWspUnRG
このスレに逃げ込んで、とにかく相手の言う事を
嘘だ認めないと言い続けてればいい否定派とは楽なもんよのう

416 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/20(土) 23:54:59 ID:TfRksZ5E
>>415
何が言いたいのかよくわからんが
何の根拠もなく人を人殺し呼ばわりするのは正しいことなのか?w
立派だねぇw

417 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 23:55:33 ID:yrKZ/jbx
>>415
そんなこと、今まで散々、嘘写真など使ってきた肯定派がいっても無駄だろう。w


418 :日出づる処の名無し:2010/03/20(土) 23:56:15 ID:KSZf86yR
>>415
論を立てなければ反論されないという理屈デスかぁ
判りやすい嘘つきですねぇ

419 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 00:01:06 ID:MUOCtzG2
>>412
> 何度も言うが、「英文にいくら突っ込んでも元の文ではないので意味はない」んだけどw
> 元の文をちゃんと提示し、訳の間違いを指摘しない限り意味はないんだよなぁw
>
> そもそも“肯定派の資料”なんだから、間違いがあるなら自分たちでちゃんと直してもらいたいものだねぇw
> 直さず使用しているってことは、それすなわち「記述が正しいと認めている」ことに他ならないんだがw
>
> つか、自分たちの資料は間違っています、と言ってしまったら他の資料も同様のことが言えないか?w
> 外国語で書かれた文はすべて訳が正しいか、まずはそこから見直す必要が出てくるんだがねぇw

ラーベの日記が肯定派の資料であるというのはおまえの判断でしかないわけだがw

普通の人は、資料は資料、資料に肯定派も否定派もないわけでw

てゆーか、おまえの主張がラーベの日記に依拠していたわけだから、
よほど悔しいのはよく分かるwww

で、おまえらが忌み嫌うゆうのページだが、誤訳が酷いねぇ、これ。
http://www.geocities.jp/yu77799/sikousakugo4.html#11

あ、英訳では証明にならんのだったな。

なら、おまえが「ラーベは軍事裁判をやったと書いている」をドイツ語版で証明してくれやw




420 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 00:13:55 ID:k9iuFPXU
>>413
>戒厳令下で不審人物を射殺するのに裁判なんか必要ありませんが?

つまりラーベの日記にある即決の軍事裁判は無かったという事ですね。否定派から同意が得られたようです。

421 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 00:18:03 ID:/AKZlLlL
>>419
あれあれ、逆ギレですか?w
「一部分が誤訳している」から他の部分も誤訳しているとでも?w
つかさ、キミのそれって「英訳したのをさらに和訳している」だけなんだがw
要は「元の英訳が間違っている可能性を全く考慮に入れていない」と言う、馬鹿のすることなんだけど?w

本当に誤訳と言い張るなら、「元のドイツ語の文を訳した上で言ってくれ」w
そんなもの、「日本語→英語→日本語」でも普通に違ってくること、よくあるんだがw

「英文を和訳して誤訳と言ったところで、元の英文が正しいという前提条件を全く立証していない」んだよねぇw
なぜ“英文を和訳している”んだ、そのお馬鹿さんは?w
誤訳というのなら「原文を訳してくれたまえ」w


ドイツ語版でその「ゆう」とやらがやっていないのに、何でこっちに押しつけるのか、そのダブルスタンダードが理解できないんだがなぁw


つか、資料として肯定派が採用しているわけだがねぇw
それを元に私は言っているんだがw
その辺が理解できないって言うのも、哀れなものだねぇw

で、翻訳が正しいことを証明して見せろ、と?w
そんなの言っているのは肯定派で他にいるのかねぇ?w
あ、もちろん名無しじゃ駄目だからねぇ?w
単にキミを含むごく少数が、詭弁で逃げるために言っているようにしか聞こえないんだよなぁw


それが通じるなら、スマイス調査やらその他の外国人の記者の記事やら、すべての外国語に対しては信用ならないと言うことになるんだけど?w
つまり、その手の資料についてはいちいち翻訳が正しいかどうかチェックしろと、こういうことを言いたいわけだね、キミぃ?w
げらげらげらw
こうなると肯定派は大変な作業を強いられますなぁw
なんだキミ、肯定派の資料の翻訳から見直そうと言うことですか、なるほどねぇw

422 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 00:33:45 ID:k9iuFPXU
>>412
>外国語で書かれた文はすべて訳が正しいか、まずはそこから見直す必要が出てくるんだがねぇw

お前がラーベの日記の日本語訳に依拠した主張をずっとしてきたんだろーが。自分で言ってて恥ずかしくねーのかよ。

423 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 00:43:25 ID:U7E6DSb3
>>419
>ラーベの日記が肯定派の資料であるというのはおまえの判断でしかないわけだがw

肯定派が肯定派の資料を否定するとはw

ttp://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/nakkin_faq_ans20.html
南京事件FAQ
Q20 ラーベの日記は一次資料ではない。三等資料であるのから、資料として信用できない。
A20.事実
これも否定派がよくつかうトリック一つです。
ラーベの日記というのは、南京に設けられてた国際安全区委員会の委員長(責任者)であるジョン・ラーベがつけていた日記のことです。日本では「南京の真実」という題で刊行されています。
(1)これは南京にいたラーベが当時書き残した残したものなので、当然一次資料です。
(2)内藤智秀氏の「史学概論」の史学概論によると、歴史資料は取り扱いの便宜上以下のように分類されます。
この分類によると、ラーベの日記は一等資料か、譲っても二等資料です。間違っても三等資料には入りません。
(3)一等資料から三等資料までは「根本資料」として扱われます。明らかに重要資料としてのランクです。三等資料だから信用できないと言う理屈はどこにもありません。
ポイント
(1)ラーベの日記は一次資料。
(2)「史学概論」の分類法でも、一等資料か悪くても二等資料になる。
(3)一等資料からから三等資料までは「根本資料」として扱われる。三等資料が資料として使えないという理屈は全くない。

424 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 00:44:15 ID:/AKZlLlL
>>422
ええと、普通は他の肯定派ですら、原文ではなく訳された文を元に述べているんだけど?w
K-Kにしろ、ゆうにしろ、「日本語訳されたものを根拠に」主張しているんだがw
一から原文を自力で訳して言っているのか、あいつらは?w

あくまで“肯定派の土俵で”述べているんだから、文句を言うなら肯定派そのものに言ってくれw
肯定派の資料で、肯定派のやり方で、肯定派の矛盾を突いているんだがなぁw

キミの言っているのは、ダブルスタンダードというやってはいけない詭弁なんだがねぇw
そんなことも理解できていないのかい、キミの頭は?w

425 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 00:44:56 ID:a3c4my0G
日本語版「南京の真実」 訳者紹介

平野卿子(ひらのきょうこ)
翻訳家。お茶の水女子大学卒業後、ドイツのテュービンゲン大学留学。
主な訳書に「わたしの天国でまた会いましょう」、「ロミー シュナイダー事件」、
「女薬剤師」(いずれも集英社)、「アンネフランクからあなたに」(講談社)などがある。

訳者の経歴から見ると、日本語訳はドイツ語版から訳出されたようだねえ。

426 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 00:46:31 ID:U7E6DSb3
>>420
>つまりラーベの日記にある即決の軍事裁判は無かったという事ですね。否定派から同意が得られたようです。

つまり肯定派はラーベの日記の内容は出鱈目であると認めたのですねw
肯定派から同意が得られたようで何よりですw

427 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 01:00:45 ID:k9iuFPXU
>>424
お前は肯定派じゃないんだから合わせる必要ないし、今までだって肯定派に合わせたベースで主張してねーだろ。
下らん言い訳してんじゃねーよ馬鹿w

428 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 01:01:33 ID:a3c4my0G
日本語版「南京の真実」のクレジットを見ると

DER GUTE DEUTSCHE VON NANKING by JOHN RABE
Copyright C 1997 by Deutsche Verlags-Anstalt Gmbh,Stuttgart
Japanese translation rights with
Deutsche Verlags-Anstalt Gmbh through Japan UNI Agency,Inc Tokyo

となっているから ドイツ語版からの翻訳だねえ。

誤訳だ誤訳だ、といっている奴はドイツ語版と比較したのか?(大爆笑

429 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 01:11:55 ID:/AKZlLlL
>>427
いや、「肯定派の矛盾を指摘している」んだから、相手の土俵に乗って反論していますが何か?w
今まで相手のやり方で述べているんだがねぇw
何なら私の今までのすべての発言を見てみれば?w
いいわけも何も、そのやり方で通してきているからねぇw

で、それが?w
肯定派もやっているのに、肯定派はおとがめなしですかそうですかw
K-Kやゆうなどがやっている「和訳された文を根拠に」しているのは全てスルーですかw
K-Kの管理する南京事件資料集やらゆうが提示しているマギー証言やらは、「日本語訳を前提に」述べているんじゃないのかねぇ?w


つーか、否定派が誤訳を指摘するときはちゃんとその部分を抜き出した上で正しい訳を指摘していると思うのだがw
キミのような「本当の訳を見せろ!」と、自分たちが正確な訳を原文から示すことは全くせずに相手にだけ求めるという卑怯なやり方はしていないと思うのだがw
まずはキミから原文を訳した上での誤訳の指摘をするべきじゃないのかねぇ?w


何度も言うように、「肯定派も認めている」ものを使っているだけ、なw
文句があるなら肯定派にどうぞw
で、キミの言い分はそれだけかい?w
負け犬の遠吠えというか、根拠のない言いがかりというか、誤訳というのならちゃんと示してみろってのw
キミの理屈なら、全ての外国語が原文の肯定派資料は翻訳が正しいかどうかはっきりと肯定派がさせるまで資料価値は全くなく、すなわち根拠が無くなるってことなんだよなぁw
なんだ、逆説的に肯定派を非難しているのか、キミ?w
げらげらげらげらw

430 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 01:27:53 ID:a3c4my0G
アマゾンで調べてみると

ドイツ語版出版が 1997/09で
http://www.amazon.co.jp/John-Rabe-gute-Mensch-Nanking/dp/3421050988

日本語版は 1997/10/09
http://www.amazon.co.jp/dp/4062088665

英語版は 1999/1/14
http://www.amazon.com/Good-Man-Nanking-Diaries-John/dp/0375701974

手元のペーパーバックの奥付には
First published in Great Britain in 1998 by Little,Brown and Company
とある
http://www.littlebrown.co.uk/Title/9780349111414

どうみても ドイツ語->日本語版です

ありがとうございました(大爆笑

431 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 05:06:37 ID:XAdVOEy5

おまえら、軍隊が占領したら何でもできるに決まってるだろw

憲法すら変えられるんだからなw

432 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 05:11:44 ID:zn1DWgLG
ラーベの日記って「機関銃の音がした」とか書いてある奴だっけ?
当時の機関銃が何物か判っているならあり得ないの判るよね
持ち運び不可の重機関銃と30発で打ち止めの軽機関銃だからな

433 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 06:42:34 ID:SouMWtgc
>>432
それでも、日本軍が正当裁判を経て処刑を行ったという
重要な根拠なんだってさ。
英語版はともかく、日本語版はね

434 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 07:20:44 ID:ARKtw0DP
解説者が発狂しているようだがw

ラーベが日記に日本軍が裁判をやったと書いている、と主張しているのはおまえ自身だろうが。

それが英訳に基づいて、日本語訳の誤訳の可能性が指摘された。

英語とドイツ語がかなり近い言語であることは証明するまでもない事実だな。

だとするならば、日本語訳が間違っている可能性が高い。

少なくとも日本語訳が正しいとは言えなくなってしまったわけだ。

ところが、解説者は自分の主張を引っ込めたくないばかりに
「誤訳誤訳というならばドイツ語版持ってきて証明しろやゴルァ」
と逆ギレしやがったwww

自分の主張が正しいことは自分で証明する、というのは普通の大人なら分かってて当たり前なんだが
解説者はお子ちゃまなのでわからないらしいwww

435 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 07:37:42 ID:zn1DWgLG
>>433
反日で日記をねつ造した疑いのある奴が書いた物でも、日本軍の不法行為が見あたらないことが重要なんだよ
大幅水増しした容疑がある中国の埋葬記録でさえ、婦女子の割合が極小なのと同じだね

436 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 07:38:06 ID:BGEP0dsH
戒厳令下というものは軍隊が行政権・司法権を取り仕切る状態のことを言うのであって、
戒厳令によって銃殺されたということは軍隊の司法権によって銃殺されたということ。
つまり、軍事裁判が存在したということ。

アホどもは「戒厳令」だからって軍隊が司法権を行使したとは<<<<<限らない>>>>>などっと
根拠のないイチャモンをつけるんだろうがwww

戒厳令=軍隊による司法・行政。根拠なくそれ以外の解釈は不可能。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%92%E5%8E%B3
戒厳(かいげん、英語:martial law)とは、戦時において兵力をもって一地域あるいは全国を警備する場合において、
国民の権利を保障した法律の一部の効力を停止し、行政権・司法権の一部ないし全部を軍隊の権力下に移行すること
及びそれについて規定した法令をいう。

437 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 07:39:26 ID:BGEP0dsH
martial low を戒厳令と訳すから、戒厳令の意味を知らない奴にはチンプンカンプンなだけで、
別に「軍隊の司法・行政権」と訳しても全く同義。
つまり、【軍隊の司法・行政権の元で銃殺されたのだ】と書いても全く同じ意味。

438 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 07:57:17 ID:SouMWtgc
つまり、戒厳令下で軍隊が銃殺を行うことは
正当な行為であるということですね。
言いたいことは、分かります

439 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 09:00:38 ID:BGEP0dsH
司法権を行使して銃殺したら不当なのかwww

440 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 09:42:20 ID:84olATai

日本軍による裁判が行われた根拠=南京は日本軍による戒厳令下にあった

441 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 09:55:50 ID:/AKZlLlL
>>434
いや、誤訳の指摘と言われても、なぁw
「英文を訳して、ドイツ語からの和訳を誤訳している」とか言われても、“英文が間違っていることを全く考慮していない”のであれば何の反論にもならんだろw
ドイツ語と英語が近いから「日本語訳が間違っている可能性が高い」とか、何の言い訳にもならないんだがw
現実として間違っていると反論するのであれば、具体的に原文を持ってきて、その上で反論してもらいたいものだねぇw

キミの言っていることって、結局は「頭の中の妄想」を元に語っているだけなんだよなぁw
日本語すら読めなくて勘違いを押しつけている肯定派がたくさんいるというのにw

それならは英文訳は全く正しいのか?w
それから語ってもらわないと、なぁw
「ドイツ語と英語が近いから」英文に翻訳したものは正しいんだ、などという論理はなりたたんのだがなぁw

つか、「martial law」の意味はいろいろあってだなw
http://tangorin.com/words/martial%20law
「戒厳令」の他にも「軍法」「軍律」の意味があってだな、
百歩譲って例の部分の英文を訳すならば「軍律で昨日銃殺された30体の中国兵の死体」となるだろうねぇw
で、軍律で処刑されたのであれば、当然、正式な手続きを踏んでいるだろうねぇw

つーか、ドイツ語と英語が近くても、「単語の意味まで同じとは限らない」んだがw
文法が近いのと単語の意味が同じなのは全然違うってのw
そもそもこの場合は「単語の意味」が問題なのであって、文法が近いこととは全く関係ないw
英語ですら、アメリカとイギリスでは単語の意味すら違っていたりするのにw
だから「原文はどうなっているのか」と聞いているんだがねぇw

結局、君の主張は単なる言いがかりにしか過ぎないってことなんだよなぁw
そもそも「肯定派が使っているから私も使っている」だけで、それを言ったら肯定派の根拠すら全て失われると言うことをなぜ気がつかないのかねぇ?w
「肯定派が使っている資料で肯定派の主張の矛盾を突いている」のだから、私が立証する義務は全くないんだがw
肯定派が自分の主張を述べていることに対し、こちらは十分な可能性を持つ反論をすればいいだけなのに、ねぇw
議論の仕方も知らない坊やなのかねぇ、キミ?w
げらげらげらげらw

442 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 10:06:44 ID:kpzVc5o8
>>434

>英語とドイツ語がかなり近い言語であることは証明するまでもない事実だな。

同一言語でもないんだけどねw

>>378で【本来ならば原文のドイツ語を検証すべき】と自らの不備を認めているんだから、そこを修正すればいいだけの話。


443 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 15:46:10 ID:a3c4my0G
アマゾンで7020円
http://www.amazon.co.jp/John-Rabe-gute-Mensch-Nanking/dp/3421050988

紀伊國屋は3225円
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/booksea.cgi?KEYWORD=%33%34%32%31%30%35%30%39%38%38

日本語訳に疑問が有る奴が買って調べろよw

444 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 15:47:14 ID:rpRJgal+
ドイツ語の原文はこうだよ。
Gegenueber vom Kriegsministerium liegen am Fuß eines
Unterstandshuegels 30 Leichen von chinesischen Soldaten,
die dort gestern standrechtlich erschossen wurden.


445 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 15:53:58 ID:rpRJgal+
単語だけを訳せば「戒厳令下で」でも「即決裁判で」でもいいけど、
要するに通常の刑事裁判の手続きを踏まずに処刑した、ってこと。
ただし「即決裁判」と訳すにしても、これはあくまでラーベがそう
認識した、ってだけ。日本語がわからないラーベにやりとりが理解
できたわけはないんだから。軍律なり軍法なりに依拠した裁判があ
ったという証拠にはならない。


446 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 15:57:33 ID:oQs9RsbR
>>445
中国人相手に日本語で即決裁判を?w

447 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 16:13:30 ID:84olATai
>>446
何人処刑されたか分からないけれど、彼ら全員の弁明を聞けるだけの数の
中国語通訳がいたのかね?

448 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 16:47:38 ID:rpRJgal+
>>446
だからラーベは別に「裁判」が行われたのを確認したわけじゃない、ってこと。

449 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 17:10:09 ID:/AKZlLlL
>>445
通常の刑事裁判の手続きって何だ?w
そもそも国際法では「軍事裁判で処刑すること」は認められているはずだが?w

と言うか、「日本語のわからないラーベが」とか言われても、その後いろいろな要求もしているから
別に通訳を介して話すことも可能だし、国際法に則っているかどうかが問題故に日本語にこだわる必要もなくw

ついでに言うと、「証拠」ではなく「根拠」であり、十分な可能性を示しただけって話なんだがねぇw
要は記録がないから無裁判処刑だ、などというトンデモな話を否定する一つの根拠に過ぎないってことだねぇw

つか、>>448のような「だからラーベは別に「裁判」が行われたのを確認したわけじゃない、ってこと。」と言う結論を導き出せる意味がよくわからんw
少なくともそれを導き出せる十分な理由は存在しないのだがw

何度も言っているが裁判があったことを示したいのではなく、無裁判処刑だという根拠無き主張に対して指摘しているってことを忘れないでほしいねぇw


まあ、>>445で「即決裁判」と訳すことを認めたのであれば、こちらとしてはそれで終了ってな話なんだがw
で、それを“そうラーベが認識しただけ”と、何の根拠もなく言われてもなぁw
日本語が理解できないからと言って、英語でお互い交わしたのかもしれないし、通訳をはさんで行ったのかもしれないしw
その後、日本軍に対していろいろな要求を行ったりしているのに、ねぇw
日本語がわからなかったことが、それすなわちやりとりが理解できなかったことの根拠にはなり得ないってな話だねぇw

450 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 17:16:07 ID:84olATai
>>448
>何度も言っているが裁判があったことを示したいのではなく、
>無裁判処刑だという根拠無き主張に対して指摘しているってことを忘れないでほしいねぇw

裁判があったという根拠が示されなければ、それは無裁判処刑だったって根拠になるだろw
解説者って、お茶目だなw

451 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 17:49:06 ID:/AKZlLlL
>>450
そんな理屈が通ると思っているのかねぇ?w
それは「十分な数の資料を精査した上で」裁判があったという根拠が出てこないのならともかく、
十分な資料がない以上は「何があったかわからない」と言うことなんだがねぇw

それに、軍事裁判は「記録に残すようなもの」だったのかねぇ?w
その辺を聞いているのに、誰も答えられないしw
なにより「実際にあった裁判ですら記録が見つかっていない」のであれば、裁判を行ったとしてもその記録が見つかっていない、
もしくは記録に残していないと言うことも十分居考えられるってのに、ねぇw
それを完全に否定できる?w


キミの言っていることって、「年金記録をほんの一部だけ調べて異常がなかったから全ての記録は正確だ」みたいな主張だよなぁw
そもそも“無裁判で処刑した事例を一例でも挙げればいい”のに、それができないってどういうことかねぇ?w
カティンの森事件でも、『無裁判で処刑した命令書が出てきたから』こそ、無裁判処刑を立証できたわけだがねぇw

違法性を主張するのなら、違法性を主張した側がそれを立証しないでどうするのよ?w
今、立証すべきなのは「南京大虐殺があった」と主張している肯定派側なんだがねぇw


ついでにいうと、民間人虐殺じゃなくて兵士の無裁判処刑が南京大虐殺と問題をスライドしていることに私は大いに疑問を感じるのだが?w
民間人虐殺はなかったのかねぇ?w
「民間人虐殺があったという根拠が示されなければ、それは無かったという根拠」だっけ?w
なるほどねぇw

452 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 17:58:39 ID:84olATai
>>451
>そんな理屈が通ると思っているのかねぇ?w

ええっ、困ったなあw
裁判が無かったってことを、どうやって証明するんですかぁ?
私の知る限り、無かったことを証明できる論理は存在しませんw
解説者先生は、UFOが存在しないって証明をできますか?

453 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 18:07:08 ID:/AKZlLlL
>>452
えーと、証明方法の一例はすでに出しているのにw
「裁判なしで処刑を命じた命令書」とかw
カティンの森事件の例をわざわざ出しているのに、それすら理解できないのかねぇ?w
キミの頭の中では証明じゃないと言うことなのかねぇ?w

ついでに言うと、UFOが存在しないことを私は証明する気もないし、そもそも本当にいないのかどうかすらわからないからねぇw
これで満足かい?w


もっと言うのであれば、「裁判がなかったことを証明する」のではなく「裁判を経ずに処刑したこと」を証明するのであって、
そういう事例を一つでもいいから示せばそれですむことなんだよねぇw
悪魔の証明じゃないんだがねぇw
まあ、キミ程度の頭じゃ理解できないかねぇ?w
すぐ直前に書いてあることすら理解できていないしw
げらげらげらげらw

454 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 18:07:46 ID:VKKqegWw
処刑プロセスを示したもので明らかに裁判過程を違法に省略しているのがわかる史料をだしてくれれば証明可能です。
史料が無いのであれば裁判の有無は判りません。

455 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 18:16:19 ID:84olATai
>>453
いや、さすがは解説者、鉄壁の論理ですなw
かくして、裁判を経た処刑があったことが証明されるw

ところで、日本軍が処刑を命じた命令書ってあったっけ?
命令書なしで殺しちゃうのも、虐殺だと思うんだけど?

456 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 18:29:11 ID:/AKZlLlL
>>455
命令書があったかどうかすら分かっていないんじゃないの?w
「命令書なしで」と言うが、本当に命令書はなかったのかねぇ?w
誰かそれを証明したのかい?w

キミは本当に適当なことばかり述べるねぇw
鉄壁の論理も何も、こんなものは証明において常識のことばかりなんだがw

たとえば、長らく「日本には旧石器時代はない」と思われた事例ですら、相沢青年が岩宿遺跡で石器を発見したことで「旧石器時代があったことが証明された」わけでw
事実と断言するのであれば、主張したものが立証しなければならないのは当然のことw
証明されなければ、旧石器時代のように反対のことが証明されることもあるわけでw


キミの頭の中身は、「ある」か「ない」かの二局しかないのかねぇ?w
「存在する」の補集合は「存在するとは限らない」であり、「存在しない」ではないんだがねぇw
資料が足りていないからもっとよく調査しましょう、断言するのはまだ早いですよ、と言っているだけなのに、なぜ理解できないのやらw

で、結局、キミは何一つ証明もできず、根拠もまともに言えず、無裁判処刑の違法性を問うことはできなかった、でいいのかね?w
はい、論破、とw
げらげらげらw

457 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 18:35:19 ID:84olATai
>>456
つーか、解説者先生の無裁判処刑では無かったって考える根拠は、
「無裁判で処刑しろ」という命令書が見つかっていないからなんですか?

458 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 18:44:13 ID:/AKZlLlL
>>457
ええと、私は一言も断言した覚えはありませんが?w
人の発言をねつ造しないでいただきたいものですなぁw

何度も言っているが、「資料が足りなくて事実はどうだったか分からない」と言うのが私の主張なんだけど?w
それが何か?w

故に「無裁判で処刑した」と主張するなら、その根拠を見せてほしいと言ったまでw
相手が立証できなければ自分たちの主張が立証される、と言うような君たちのインチキな論理につっこみを入れただけなんだがねぇw

まあ、人の話をちゃんと聞くことからやってもらいたいものだねぇw
親切にも「無裁判処刑だったことを証明する一例」を説明してあげたり、何が問題なのか丁寧に説明してあげたりしているんだからねぇw
げらげらげらw

459 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 18:47:33 ID:84olATai
>>458
つまり、解説者は、裁判があったとも考えていないってこと?

460 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 18:48:42 ID:PT0Malrk
以下は、Youtubuにアップされている動画にあるテキストです。
このことは日本人全員が過去の事実として知っておくべきことです。
みなさんの手による拡散を希望します。

   ↓在日のタブー★朝鮮進駐軍★↓
http://www.youtube.com/watch?v=38P1opWkYZs

  全国の駅前の一等地には、ナゼ!!パチンコ屋があるのだろうか??

461 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 18:50:10 ID:zn1DWgLG
ハーグが期待している裁判って、東京裁判並みの適当な奴でも良いんだが
それが有った無かったで何が変わるんだろう?

462 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 18:55:41 ID:/AKZlLlL
>>459
事実は何か、と言うことを知りたいだけなんだがねぇw
そしてその事実を導くためには十分な調査と資料の基で行われるのが当然であり、
キミのように「最初に結論ありき」では考えていないってことだよねぇw

「無裁判処刑だ」と言う結論が前提にあるような肯定派の主張は間違っているってことなんだよなぁw
そもそも否定派の方が遙かに悪魔の証明だってこと、理解してる?w
無裁判処刑だったことを否定するためには、「全ての処刑において合法であったことを示さなければならない」のに対し、
肯定派の場合は「一例でもいいから無裁判処刑があったことを示せばいい」んだよなぁw
しかし肯定派は一例ですらまともに出せていないんだがw
こうなるとむしろ「無裁判処刑はなかった」ことになるんだっけ、キミの理論だと?w


別に私は否定派でも何でもないんだがなぁw
しかし肯定派の主張があまりにも荒唐無稽だから指摘してあげているだけw
証明が言えなくとも、間違いを指摘することはできるんだよねぇw
それだけの話だw

だから何度も言うが、根拠がないままに結論が先にあるのがおかしいんだよねぇw
どう見ても思想が優先されているだけw

463 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 19:00:28 ID:84olATai
>>462
はぁ?

>無裁判処刑だったことを否定するためには、「全ての処刑において合法であったことを示さなければならない」のに対し、
>肯定派の場合は「一例でもいいから無裁判処刑があったことを示せばいい」んだよなぁw

いや、一例でもいいから、裁判があったって根拠を出して下さいよw

無裁判処刑があった証拠って、大変なんですよ。
「無裁判で処刑せよ」の命令書なしに処刑しちゃったら、証拠は残らないんですからw
処刑しろの命令書さえ見つかってないのに、ハードル高すぎw

464 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 19:09:40 ID:/AKZlLlL
>>463
なぜ私が出す必要があるのかねぇ?w
主張したのは君たち肯定派なんだが?w
主張した方が立証責任を負うのは当然ではないのかねぇ?w
別にこちらが言い出したことではないんだから、ねぇw

自分たちの根拠が出せないから相手に根拠を求め、相手が出せないから自分たちの主張が通るとか思ってはないだろうねぇ?w
そういうのを詭弁というのだよw
ハードルが高かろうが、私はしらんよw
そのハードルが高いことを主張したのは君たちなんだからw
ハードルが高ければ証明しなくてもよいのかねぇ?w
何を言っているのやらw

そもそも何が事実か、なのだから、キミのように最初に結論ありきと言うこと自体がおかしいんだよねぇw
なぜ最初に無裁判処刑だったという結論があるの?w
資料を調べた上で、その結果、無裁判処刑だったことを導き出したんじゃないの?w
それなら何が事実か分からないんじゃないのかねぇ?w

キミのやっていることってデタラメすぎるよねぇw
ハードルが高かろうが、事実なら証明してほしいねぇw
できなければ事実とは断言できない、それだけの話w
そんなことも理解できないのかい、坊や?w
げらげらげらげらげらげらげらげらw

465 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 19:20:53 ID:84olATai
>>464
少なくとも、処刑はあったわけだからね
その処刑が正当だったかどうかが問題になるだけのこと
裁判を行った痕跡が無いなら、正当性のない処刑だったって話
求められてるのは、処刑の正当性の根拠なんですよ

466 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 19:37:09 ID:/AKZlLlL
>>465
それは私が当事者であり、さらには裁判でしか通用しないルールだけど、ねぇw
処刑はあった、しかし実際に裁判が行われたのかどうか「当事者」だけしか知らず、
(K-K曰く、ごく一部にしか知られないようなものだったらしいしw)
その当事者ですらそれを言う機会を与えられなかった、という感じかねぇw

例えるなら、キミの言っていることはえん罪を野放しにすることなんだよなぁw
何度も言うが、「事実は何か」であって、裁判を行っているわけではないw
裁判が行った形跡がないってのは、あくまで「ごく一部の資料しか出ていない現状で」の話w
処刑の正当性を求めるのであれば、当事者に聞くのが一番では?w
我々は部外者であり、残された資料から判断するほか無いんですが、ねぇw

その資料すらまともに見つかっていないというのにw

キミも私も部外者、部外者が断言するためにはそれ相応の証拠が必要なのだよw
当事者たちが行った裁判はとうてい公平なものではなく、被告の当事者が真実を立証する機会はなかったわけでw
処刑の正当性とやらは当事者の裁判で求められるものであり、事実を立証するためには不必要なものw
正当性を証明するのは裁判の話、今聞きたいのは「何が事実か」と言うことなんだよねぇw

まあ、肯定派が陥りやすい罠ではあるけどw
百歩譲って正当性を証明するのは何もこの場でなくともいいのであり、たとえば100年後に証明されても当然かまわないわけだw
最近でも、写真の解釈が数十年ぶりに直されているし、ねぇw


キミは当事者不在で再び裁判を行いたいのかねぇ?w
それとも何が事実か知りたいのかねぇ?w
あるいは、根拠もなくすでに結論ありきで他者を誘導したいだけなのかねぇ?w
その辺が聞きたいねぇw

467 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 19:46:35 ID:84olATai
>>466
そりゃ、便衣兵だって理由で処刑された人は死んじゃってるからねえ
便衣兵ではなかったって弁明できる機会は、もう無いよねw

468 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 19:51:58 ID:/AKZlLlL
>>467
で、「便衣兵でなかった人」っているの?w
キミ、そういう人がいたことを前提に語っているけど、その根拠は?w
また適当なことを言うのかねぇw

誤って処刑された人がいた、なんて聞いたこと無いけど?w
確定的なものがあるのかい?w
なければキミの妄想としか言いようがないねぇw

参考程度だが、証言によれば「軍にしか支給されない下着まで調べた」と言っているわけだがねぇw
つまり銃だこがあり、軍しか支給されないはずの下着を着て、南京の人々の誰も認識できないような、そういう民間人がいたとでも?w
すばらしいねぇw


適当なことをいうなよなw

469 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 19:58:34 ID:84olATai
>>468
いや、だから一人でもいいから、便衣兵だと確認して処刑したって事例を出して下さいよw
裁判記録でも命令書でも何でもいいからさ

何も分からないで、適当なこと言ってるだけですか? 解説者先生は
何も分からないのに、便衣兵だっただろうなんで妄言を言ってるのですか?
立証責任は疑いをかけたがわにあるということをお忘れなく


470 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 20:14:30 ID:/AKZlLlL
>>469
何も分からないからこそ、適当なことを言えないと言っているだけなのにw

何度も言うが、便衣兵だと疑いをかけたのは私ではなく当時の日本軍ですが?w
キミがそれを求めるのであれば、旧日本軍にどうぞw
その上で正当性を証明できなければどうぞ主張してくださいなw
第三者の私に聞かれても困るんだがねぇw

キミはいったい何をしたいのかさっぱりわからんw
私は「違法性を問う根拠が何一つ無い」ことを言っているだけなのに、ねぇw
便衣兵と確認して処刑した事例と言われても、ねぇw
なぜ私が出す必要があるのか、その辺の説明がほしいねぇw
私は反論として十分な可能性を指摘することで、肯定派の主張が成り立たないことを示しているだけだってのにw


で、キミも自分の主張の根拠を出せないんだろう?w
それなら「事実は何か分からない」で終了なんだけど?w
私が出せなかったら、君の主張が成立するの?w
すばらしいねぇw
私は別に便衣兵だったと断言したわけでもないんだがねぇw
適当なことを言っているのはキミであって、私は常に慎重に言葉を選んでいって居るんだがw
適当なことを断言した覚えはありませんが、ねぇw
また人の発言をねつ造ですかw
すきだねぇ、詭弁がw

当事者じゃないので立証責任はなく、キミも検察等ではないので立証責任を求める立場でも無いw
第三者なら、ちゃんと根拠を以て事実が何か判断してもらいたいものだねぇw

471 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 20:19:37 ID:84olATai
>>470
>私は別に便衣兵だったと断言したわけでもないんだがねぇw

どーも、すいませんw
「で、「便衣兵でなかった人」っているの?w 」とか、
「誤って処刑された人がいた、なんて聞いたこと無いけど?w 」とか言ってるので
解説者先生も、処刑されたのは便衣兵だと信じてるのかと思ってました
あれ、断言しちゃうのは、おかしいですよね


472 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 20:28:48 ID:U7E6DSb3
>>469
>いや、だから一人でもいいから、便衣兵だと確認して処刑したって事例を出して下さいよw
>裁判記録でも命令書でも何でもいいからさ

【便衣兵=支那兵】
降伏していない支那兵を攻撃すると処刑したことになるんですか?
支那兵が日本軍に殺害されたのは「攻撃されて死亡した」のではなく、「便衣兵だと確認して処刑された」と主張する根拠は?

473 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 20:32:58 ID:/AKZlLlL
>>471
そうだねぇ、故に「何があったか分からない」と言ってるだけなのにw

しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw
肯定派の主張に対しての否定派の反論としては問題ないが、ねぇw
根拠のないまま主張している肯定派と同じように、否定派が主張したところでお互い様と言わざるを得ないw

ただし、肯定派は「事実だ」と述べているのであればそれを立証する責任があるわけでw
「事実かどうか分からない」と言う前提の基で議論をしたいだけなら、大いに歓迎ですが、ねぇw



つまり、「何があったか分からない」、すなわち「肯定派の主張は根拠がない」と言うことをキミは認めるってことでいいのかねぇ?w

474 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 20:39:19 ID:84olATai
>>472
処刑されたのが何者か分からないんですよ

降伏していない正規兵なのか、抵抗中の便衣兵なのか、
逃亡兵なのか、元兵士なのか、単なる民間人なのか

だから、どんな理由で日本軍が処刑を行ったかが問われるんだけど
解説者が>>466で推測したように
>当事者たちが行った裁判はとうてい公平なものではなく、被告の当事者が真実を立証する機会はなかった
という可能性が高いんだな。まともな裁判記録があれば、話は別なんだけど
そういう明確な証拠が出てくるまでは、「便衣兵だから処刑した」という説は
単なる推測の域をでないのだ。この点に関しては、珍しく俺と解説者の意見が一致してる

しかし、>>473 w
>しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw
いや、そりゃかまわないけどさ。
断言はしないけど、議論の上では述べるのねw
さすがは日本語の達人、解説者w
この言葉の巧みな使い分けは、素晴らしいよねw

475 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 20:45:23 ID:/AKZlLlL
>>474
ええと、極東裁判と南京での軍律裁判を同列に並べられてもなぁw
極東裁判は公平ではないが、南京で行われたかもしれない軍事裁判については別に国際法で問題ないんだがw

で、議論と事実認定との区別がついていないってのもかわいそうだねぇ、キミぃw
言葉の使い分けではなく、当たり前のことを言っているだけなんだがねぇw
結局のところ、南京大虐殺ってのは「事実とは断定できない」ってことでいいのかねぇ?w
君の話を聞いていると、どうもそんな感じなんだけど?w


なんだ、結局は南京大虐殺って何か根拠とかあるわけでもなく、単なる議論上のテーマでしかなかったってことかw
いやあ、ありがとw
げらげらげらw

476 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 20:49:33 ID:rpRJgal+
>>449
>通常の刑事裁判の手続きって何だ?w

君、頭悪いね。standrechtlichが意味してるのは「通常の刑事裁判の手続き」
を踏んでないってことだ、って言ってるんだよ。

>少なくともそれを導き出せる十分な理由は存在しないのだがw

日本軍が軍律裁判にラーベを立ち会わせたと思えるおめでたさが理解できん。
裁判をやったならその記録は日本軍にとって都合がよい記録であるわけで、
それが隠滅されていまだに出てこないなんてことはありえない。

477 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 20:52:04 ID:84olATai
>>475
>ええと、極東裁判と南京での軍律裁判を同列に並べられてもなぁw

同列も何も、極東裁判は存在した記録があるけど、
南京での軍律裁判は、存在したかどうかも分からないんだなw
だけど存在しなければ、ますます不公平な話だしw

公平な軍律裁判が行われたと「断言」するなら、その証拠を出して下さいね
でも、公平な軍律裁判が行われたと「議論の上で述べる」だけなら、まあ証拠が無くてもいいけどw

478 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 20:58:43 ID:/AKZlLlL
>>476
> 君、頭悪いね。standrechtlichが意味してるのは「通常の刑事裁判の手続き」
> を踏んでないってことだ、って言ってるんだよ。

通常の刑事裁判の手続きって何かってことを聞いているのにw
軍事裁判って理解しているの?w
たとえば、どのような手続きか聞かせてほしいなぁw

軍事裁判って、刑事裁判なのか?w
軍律に基づくものもあるってのにw


> 日本軍が軍律裁判にラーベを立ち会わせたと思えるおめでたさが理解できん。
> 裁判をやったならその記録は日本軍にとって都合がよい記録であるわけで、
> それが隠滅されていまだに出てこないなんてことはありえない。

日本軍は正当な行為で戦争していることを前提に行っている節があるからねぇw
正当な処刑であることを国際委員会の一員でもあるラーベに説明して正当性を示すのは別に不思議でも何でもないんだが?w
記録そのものがあったとしても、「南京で行われたこと」なんだから、その資料が今でも南京にあったとしても
『中国側が中国にとって不利になるような資料』を出すはず無いだろうにw
資料が残っていたとしても、ほとんど南京を含む中国に存在する可能性が高いというのにw
中国が自国に不利な資料を出すと思うか?w
中国以外で見つかった資料の方が多いんじゃないか?w
南京で行われたことなのに?w

カティンの森事件では、ソ連が崩壊するまでソ連にとって不利な証拠は全て隠匿されていたんだよなぁw
中国がちゃんと全ての資料を提示していると思っているのかい?w
「自国にとって有利になるような資料」しか出していないと思うがw
しかも検証もまともにしていないような、あやしげなものばかり、なw

479 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 21:01:26 ID:/AKZlLlL
>>477
ええと、事実だと主張しているのは肯定派なんだが?w
何度も言うが、君たちが主張に対しての立証責任を負っているんだがねぇw
それに対しての反論は、十分な可能性を持つ根拠でいいんだけど?w

で、結局無裁判処刑をしたという証拠は全く出せないってことでいいのかねぇ?w
なんだ、適当なことを言っていただけかぁw
無裁判処刑かどうかなんてわからないってことかぁ、なるほどねぇw
げらげらげらw

480 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 21:01:45 ID:84olATai
解説者用語の基礎知識

「断言する」→証拠を出す必要がある。事実認定の場合に用いる。
       断言できない説は、真実かどうか分からない話である
「議論の上で述べる」→証拠や根拠を出す必要はない。議論の場合に用いる
       解説者の南京大虐殺否定論は、議論の上の話である。

ちょっと解説者してみたw

481 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 21:05:39 ID:84olATai
解説者用語の基礎知識(第二版)

「断言する」→証拠を出す必要がある。事実認定の場合に用いる。
       断言できない説は、真実かどうか分からない話である
       南京大虐殺肯定論は、この断言の領域に無ければならない
「議論の上で述べる」→証拠や根拠を出す必要はない。議論の場合に用いる
       解説者の南京大虐殺否定論は、議論の上の話である。
       南京大虐殺肯定論に対する反論は、こちらの領域にあれば良い

482 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 21:08:02 ID:zn1DWgLG
>>477
極東軍事裁判って、リンチを正当化する為のプロパガンダでしょ
連合軍に元々正義など無いのに、まるで悪の日本を懲らしめたことにする為のプロパガンダ
プロパガンダが堂々公開されるのは当たり前の話だよねw

483 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 21:24:07 ID:U7E6DSb3
>>474
>【処刑された】のが何者か分からないんですよ

なぜ【処刑された】と判断したの?
転がっていた支那兵の死体が逃亡しようとして射殺されたものだった場合は単なる【戦闘】。
【処刑された】とは言わない。
支那兵の死体が転がっていただけでは「戦闘で死亡した」のか「処刑されたのか」判断できない。
支那兵が殺されるところを最初から最後まで目撃していない限り【処刑された】と判断できないんだが。

転がっている支那兵の死体を見ただけで、
殺害された理由が【戦闘】ではなく【処刑】だと判断した根拠は?

484 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 21:31:43 ID:84olATai
>>483
処刑が行われたって証言や記述は多いと思うけど?

南京は、処刑そのものがなかったと「議論の上で述べる」の?

485 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 21:36:32 ID:/AKZlLlL
>>481
単純な歴史の話ならともかく、南京大虐殺って名誉毀損レベルの話なんだよねぇw
人を人殺しとレッテルを貼っておいて、何も根拠を出す必要がないとか、とても人のすることではないよねぇw

人殺しと呼んだ場合、立証するのは人殺しでないという証明かい?w
それとも人殺しと呼んだ側が人殺しであることを証明すべきか?w
さてどちらかねぇ?w


こんな単純なことすら分からないって、どうよ?w
名誉毀損を何の根拠もなく平気で行ってもよいというルールでもあるのかねぇ、肯定派には?w
信じられないねぇw
結局、無裁判処刑だったと言うことを何一つ示せなかったわけでw
それで逆ギレですかw

負け犬の遠吠えとはまさにこのことだねぇw
人格非難という詭弁を行って、恥の上塗りですかw
げらげらげらげらw

486 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 21:39:57 ID:/AKZlLlL
>>484
ほうほう、それでは「実際に何人が処刑されたのか」、その辺も示してもらいましょうか、ねぇ?w
あくまで「記述」であって、「誰を処刑したとかの記録は残っていない」以上、処刑された人はいないというのがキミの論理になるんだっけ?w
いやいや、誰かさんは確かそういっていたよねぇ?w

実際に行われた正確な処刑って、記録から見ればいったいどれだけなの?w

487 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 21:41:23 ID:84olATai
>>485
死者を便衣兵扱いするのも名誉棄損レベルの話ですよ

まあ、解説者先生は、
「便衣兵だったと断言してる」のでは無くて
「便衣兵だったと議論の上で述べている」だけなんですけどね

まあ、俺や解説者みたいに、日本語が得意な人はいいけど、
他の人には分かりにくいかと思ってね、用語解説してみたw
間違いがあったら、第三版を作ってくれたまえw

488 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 21:44:20 ID:U7E6DSb3
>>484
>処刑が行われたって証言や記述は多いと思うけど?

作者不明の空想小説には「処刑」と書いてあるけど、それ以外は大抵「処断」と書かれているんだが?
「処断」とは「処刑」ではないが?

489 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 21:54:02 ID:BGEP0dsH
結局、これは正しくて修正する必要は無かったということだな。
・ラーベの日記にも即決の軍事裁判が行われた事が記されている。

490 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 21:58:05 ID:84olATai
>>489
「議論の上で述べる」だけなら、それでもいいけど
軍事裁判と「断言する」のは問題あるんじゃない?
戒厳令って解釈もあることだし。
軍事裁判があったという証拠は、見つかって無いからねえw

491 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 22:01:53 ID:U7E6DSb3
>>490
「裁判が必要だった」という証拠も見つかって無いなあw

492 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 22:02:53 ID:84olATai
>>491
その場合は、裁判は無かったって話になるだけでしょ

493 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 22:06:38 ID:/AKZlLlL
>>487
死者を便衣兵扱いってw
いったいどう考えたら名誉毀損になるのかさっぱり分かりませんが?w
誰が死んだか分からないってのに、ねぇw
つか、便衣兵で処刑されたわけではなく敵兵として処刑されたと私は述べているはずなんですが、ねぇ?w
どこをどう見たら名誉毀損?w
名誉毀損の要件を知らないんじゃないの、キミ?w

便衣兵が居たことは事実だし、それが何か?w
君が何を言いたいのかさっぱりわからんなぁw
死者を便衣兵扱いにした覚えもないし、私は敵兵として処刑したと言うことで述べているんだがねぇw
便衣兵という罪で処刑されたとか言ったか、私は?w
また人の発言をねつ造ですか、ねぇ?w
げらげらげらw

で、無裁判という証拠はないわけですな?w
つまり、無裁判処刑をしたという事実は立証されたわけではないので事実とは言えない、と言うことでいいんですかねぇ?w
なぜこれには答えられないのかなぁ?w

494 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 22:10:15 ID:/AKZlLlL
>>492
「裁判なしで処刑しても合法だった」とちゃんと言わないとねぇ、>>491に答えるならw

で、裁判が必要だったという根拠はどこ?w
裁判記録が必要だったという根拠も聞いていないよねぇ?w
無裁判だったという根拠も言えず、結局自分の主張に対して何一つ根拠が言えていないんじゃないの、キミ?w
そしてこちらに逆に根拠を求めるというインチキっぷりw


結局、無裁判処刑は事実とも言えず、そもそも無裁判が違法だったことも記録が必要だったこともその前提すら根拠が言えないってことかね、きみは?w
げらげらげらw

495 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 22:17:39 ID:84olATai
>>493
>つか、便衣兵で処刑されたわけではなく敵兵として処刑されたと私は述べているはずなんですが、ねぇ?w

重ね重ね、どーも、すいませんw
「で、「便衣兵でなかった人」っているの?w 」とか、
「誤って処刑された人がいた、なんて聞いたこと無いけど?w 」とか言ってるので
解説者先生も、処刑されたのは便衣兵だと信じてるのかと思ってました
あれ断言しちゃうのは、おかしいですよね

あれ? でも
>しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw
とも言ってましたけど・・・

496 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 22:20:33 ID:84olATai
だけど、「敵兵として処刑」って言っても
捕虜を殺したり、武装解除してる相手を殺しちゃいけないと思うけどねえ・・・


497 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 22:21:33 ID:Ir0dXKvt
>>444
トンクス

30 Leichen von chinesischen Soldaten, die dort gestern standrechtlich erschossen wurden.

さっそく機械翻訳してみた。

戒厳令のような昨日をそこで投げかけられた中国の兵士の30の死体。

これでは日本語になってないし erschossen は「撃たれた」と訳すべきだからこうなるだろうな。

 戒厳令によって、昨日そこで撃たれた中国兵30の死体。

結局、英文と変わんねーじゃねーかw

>「英文を訳して、ドイツ語からの和訳を誤訳している」とか言われても、“英文が間違っていることを全く
>考慮していない”のであれば何の反論にもならんだろw

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

498 :K−K:2010/03/21(日) 22:23:31 ID:38Y+IwbJ
>>361
>●つまり、『偕行社』の【 『南京戦史』 】においては、
>【【 ""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵"" = ""《 ※田岡氏見解文の 》便衣兵"" 】】
>である事を認めるんだよね?「Yes」or「No」?

>>163にも書いたとおり No ですよ。
理由は>>163に書いてあります。

>>363
>論点は、何が【 権力を持つ事が出来るのか? 】だろーが♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

何を勘違いしているのでしょうか…?

@論点は、下記の文章が正否です。
|【【まとめ】】:軍隊の【権力下】に置かれる事を【占領】と言い、
|【権内=権力内】とは【占領者】の権力の及ぶ範囲の事を指す。

Aこの文章の正否を判断するポイントは、「権力内とは占領者の権力の及ぶ範囲の事」のみを意味するのか否かとなります。

Bしかし、あなたは>>143において「国際法上では」、「敵政府の権内」以外に「占領者の権内」にも言及していることを認めました。

Cしたがって、Aにおけるポイントの答えは「否」となり、そのことより、@における論点も「否」という結論に達します。

>●K-Kに質問♪・・・(´・ω・`)∩
>【【【 占領 】】】が【【 この権力を設定 】】すると書いてるよね?「Yes」or「No」?

No.

英文を見れても明白ですが、その部分は、「占領の範囲の限界とは〜」「此の権力を設定し、及之を実行する地方」である、という意味です。
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

499 :K−K:2010/03/21(日) 22:25:56 ID:38Y+IwbJ
>>364
>●K-K氏に質問♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>  "便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" = "支那兵交戦法規違反者" だよね?「Yes」or「No」?

No.
実際、適用できるのはスパイ罪ぐらいでしょう。

>>365
>●ならばK-K氏に質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>下記条より、""支那兵交戦法規違反者""について書いてる箇所を抜粋してくれ・・・(笑
>《《 但し 》》、中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては
>陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を《《 準用す 》》

意味不明?
まあ広い意味では、以下の文章において、中国将兵の交戦法規違反者について書いている箇所といえるでしょう。
「中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用す」

500 :K−K:2010/03/21(日) 22:27:48 ID:38Y+IwbJ
>>366
>●上記立氏見解は、
>《《《 敵より見て有害行為であるもの 》》》は処罰できると書いてるよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>つまり、"" 敵より見れば何が「有害行為」なのか? ""は《《 敵が判断する事 》》と
>書いてるんだよね♪?「Yes」or「No」?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

No.

『日露戦役の際、横川、沖氏の行へる所の如きは実に【此種の行為】にして、犯罪の名を冠するに忍びざるも、敵より見れば有害行為なるを以て、敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるるのである。』

【此種の行為】=「鉄道、電信、橋梁、兵器製造処等を破壊せんとする事」

つまり、横川・沖のケースは、鉄道等に対する破壊行為であり、このような破壊行為は《敵より見れば有害行為》なので、戦時犯罪として処罰される、ということ。

>●""違う(笑)""と言うのなら、
>【【 《 敵より見れば 》有害行為なるを以て 】】 ← この意味を""日本語(笑)で""説明してくれ♪

「敵より見れば【此種の行為】は有害行為であることをもって」
【此種の行為】=「鉄道、電信、橋梁、兵器製造処等を破壊せんとする事」
つまり、立氏は、如何なるものが「有害行為」にあたるのかを既に示していおり、否定派は、「此種の行為」をトリミングして文意を歪曲しているわけですね。

501 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 22:28:48 ID:84olATai
偉い先生方がきたので、私は退散
また遊ぼうね、解説者君w

偉い先生方相手に、あんまり頭に血を昇らせちゃ駄目だよw



502 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 22:35:58 ID:/AKZlLlL
>>495
キミの台詞をそのまま使って「で、「便衣兵でなかった人」っているの?w 」と聞き返しただけなんだがねぇ?w
何度も言うが、私は君たちの主張を否定しているだけだから、当然、君たちの主張を基に反論しているわけだがねぇ?w
君たちが便衣兵便衣兵と言うから私はそれを使ったまでw
それが何か?w

議論の上で、と言うのも別に私を示したわけでもなしw
少なくとも私は便衣兵と言う罪で処刑されたとか言った覚えはこれっぽちもありませんが?w

>>496
捕虜を殺すこと自体は問題ありませんが何か?w
正当な手続きを経ないで捕虜を処刑することに問題あると言っていなかったっけ?
捕虜を処刑することそのものに問題あるとはなぁw

ついでに武装解除と言っているけど、戦闘中に武装解除しても戦闘は続行したままだがねぇ?w
武装解除したから戦闘が終わるとでも言いたいのかねぇ?w
あくまで降伏でもしない限り、戦闘は終わらず戦闘行為として殺害されても不思議じゃないよねぇ?w

503 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 22:41:18 ID:U7E6DSb3
>>496
>だけど、「敵兵として処刑」って言っても
>捕虜を殺したり、武装解除してる相手を殺しちゃいけないと思うけどねえ・・・

だから何故、支那兵の死体を見ただけで「敵兵として【処刑】」されたと判断できるのかとw
そもそも「捕虜」になったり「武装解除」される為には、白旗を揚げて「降伏」しなければならない。
たとえ捕虜だろうが武装解除されていようが、逃亡したり反抗したりしようとすれば射殺されるだけ。

【処刑】される為には日本軍に【降伏】しなければならない。
【降伏】していない敵兵を【攻撃】するのに何か問題があるのかとw
果たして便衣兵が【降伏】した記録が存在するのか?
そして、たとえ【降伏】しても日本軍が受け入れる義務は無い。

つ>399w
>ハーグ陸戦法規
>第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
>第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

504 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 22:48:01 ID:BGEP0dsH
>>490
では、>>497>>436を踏まえて次回から下記のように書き換えることとしよう。
・ラーベの日記にも即決の軍隊の司法権・行政権の下で銃殺が行われたと記述されている。

505 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 22:48:54 ID:/AKZlLlL
>>497
「機械翻訳」では意味がないんだがねぇw
所詮は機械、たとえばmartial lawの単語を軍律に変換できないようでは意味がないんだがw
いろいろな意味がある中で、「ラーベがどのように使っていたのか」その前提を基に訳さなければ何の反論にもなっていないしw
それがドイツ語ならなおさらだねぇw

一文を機械語翻訳したところで、結局はキミ自身が翻訳したわけではないわけでw
それが正しいとなぜ言い切れるのかねぇ?w
機械では正確に翻訳できないのは理解できるはずなのに、それを信じている時点でどうかしているw


だからドイツ語としてちゃんと訳してほしいと言っているのだがねぇw
機械語翻訳してそれでいいなら誰も苦労しないってのw
その辺をまだまだ理解できていないんだねぇw
げらげらげらw

506 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 22:49:00 ID:BGEP0dsH
即決のは不要だった
・ラーベの日記にも軍隊の司法権・行政権の下で銃殺が行われたと記述されている。

507 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 22:52:43 ID:/AKZlLlL
>>501
偉い先生ってどこに?w
機械語翻訳しかできないボクちゃん?w
無裁判処刑を立証できないK-K?w
この程度で偉い先生とか、程度が分かるねぇw

ま、結局は自説の根拠すら述べられず、詭弁を述べて逃げるだけかぁw
すばらしいねぇw
はいはい、遊びにおいで、そして愉快な詭弁をまたきかせてくれたまえw

そしてまた私を大爆笑させて、ねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

508 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 23:03:37 ID:U7E6DSb3
>>496
>だけど、「敵兵として処刑」って言っても
>捕虜を殺したり、武装解除してる相手を殺しちゃいけないと思うけどねえ・・・

単なる個人の願望になんか意味は無いw

>ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/new_world_order/59.html
>無抵抗イラク人射殺:交戦規定に違反せず 米海兵隊
>【ワシントン及川正也】米軍によるイラク・ファルージャ掃討作戦中の昨年11月、米海兵隊員が【無抵抗】のイラク人【負傷者】を【射殺】した事件で、
>米海兵隊は4日、「交戦規定と一致する行動で、自己防衛のためだった」とする調査結果を発表した。これにより事件に関する軍法会議は
>開かれず、海兵隊員の刑事責任は問われないことになる。
>調査結果によると、事件は同13日にファルージャのモスク(イスラム礼拝堂)内で作戦行動中の海兵隊員がライフル銃で、イラク人3人を射殺。
>この様子を従軍取材していた米NBCテレビが撮影、【武装していない】イラク人1人の射殺直前の場面が放映された。ビデオによると、この海兵
>隊員は「死んだふりをしている」と叫んでから、銃撃していた。
>この海兵隊員は聴取に対し「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」と主張。複数の目撃証言やビデオの検証、法医学的
>検証などと合わせて検討した結果、「交戦規定と矛盾しない」と判断、【正当な戦闘行為】と結論付けた。
>調査では、【死んだふり】をして不意を突いて襲撃してくることがある反米武装勢力の戦術なども考慮された。(毎日新聞 2005/05/06)

現代でさえ、『【武装していない】、【無抵抗】で【死んだふり】の【負傷者】を【射殺】しても【正当な戦闘行為】』w

509 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 23:22:27 ID:Ir0dXKvt
>>505
>所詮は機械、たとえばmartial lawの単語を軍律に変換できないようでは意味がないんだがw

だから厳戒令と訳せない根拠がどこにあるんだよ。その根拠を言ってみろ。少なくとも当時の外国人は厳戒令が発せ
られていると感じてんだよ。これはニューヨーク・タイムズ記事な。(1月3日上海発)

January 4, 1938
 The ex-Chinese officers in the presence of Americans and other foreigners confessed looting in Nanking and also
 that one night they dragged girls into the darkness and the next day blamed Japanese soldiers for the attacks.

 The ex-officers were arrested and will be punished under martial law and probably executed.
                                    ^^^^^^^^^^^
1938年 1月4日
 この元将校たちは、南京で掠奪したことを、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
 その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した。

 この将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、恐らく処刑されるであろう。
                   ^^^^^^^
ラーベも当然厳戒令下という認識があったから厳戒令のもとで撃たれた思ったんだろうよw
そもそも軍律、すなわち軍の律令であれば martial は副詞にならなければならないから martialy law だろーが。
martial lawは戒厳令としか訳せねーよ馬鹿w

510 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 23:37:12 ID:Ir0dXKvt
>>508
それ何回も出てきて毎回反論されてるけど、「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」から刑事責任は問われ
なかったという話だろ。

>【武装していない】、【無抵抗】で【死んだふり】の【負傷者】を【射殺】しても【正当な戦闘行為】

とする根拠になってねーよ馬鹿w 何で何回も反論されてるのにまた出すわけw テンプレ1よく読めよ。
2.矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。

511 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/21(日) 23:39:15 ID:/AKZlLlL
>>509
戒厳令と訳せない根拠ってなんだよそれ?w
それを言うなら「その一文なら戒厳令にも訳せるが他にも訳せる」としか言いようがないのだがw
戒厳令が敷かれていたからって何だろうねぇ?w
しかもそのニュースは「1月4日」のもので、「12月17日にしかれていたかどうか」と言う根拠にはなり得ないよねぇ?w

ついでに単語については、>>441の時点で私が述べているのだが?w
http://tangorin.com/words/martial%20law
これによれば、「軍法」も「軍律」も『martial law』と言う言葉が使えますが、ねぇ?w
キミのその「戒厳令としか訳せない」と言う主張の根拠は何?w
うわ、恥ずかしい奴w
げらげらげらw


何度も言っているが、ラーベ自身がその言葉をどのように使っていたかが問題なんだがねぇw
その一文だけ見て判断しようとしているのが間違っているんだよなぁw
まあ、「間違った英語を教えようとしてきた人」の言うことは全く信じられないんだがw
大爆笑w
ぷげらw


512 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 23:46:19 ID:U7E6DSb3
>>510
>「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」から刑事責任は問われなかったという話だろ。

つまり、相手が非武装だろうが、負傷者だろうが、「自己防衛のため」と判断すれば射殺しても問題ないということなんですがw
毎回反論したつもりになっているだけで何の説得力も無いという見本w

513 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 23:47:28 ID:Ir0dXKvt
>>453
>もっと言うのであれば、「裁判がなかったことを証明する」のではなく「裁判を経ずに処刑したこと」を証明するのであって、
>そういう事例を一つでもいいから示せばそれですむことなんだよねぇw

極東軍事裁判松井石根判決文 昭和23年11月11日

 中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間の
うちに、揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。
 このようにして、右のような捕虜三万人以上が殺された。こうして虐殺されたところの、これらの
捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった。
         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
事例を一つだしましたがw

514 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 23:48:23 ID:Ir0dXKvt
>>512
>「自己防衛のため」と判断すれば射殺しても問題ないということなんですがw

それを否定してる肯定派が居るのかよ馬鹿w

515 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 23:52:48 ID:Ir0dXKvt
>>511
>百歩譲って例の部分の英文を訳すならば「軍律で昨日銃殺された30体の中国兵の死体」となるだろうねぇw
>で、軍律で処刑されたのであれば、当然、正式な手続きを踏んでいるだろうねぇw

何れにしてもラーベはお前と同じく、正式な手続きを踏んでいるだろうと推測するしかない訳で、即決の軍事裁判が
在ったとする根拠は失われている訳だwwwwwwwwwwww

516 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 23:58:14 ID:U7E6DSb3
>>514
>それを否定してる肯定派が居るのかよ馬鹿w

>496
>だけど、「敵兵として処刑」って言っても
>捕虜を殺したり、武装解除してる相手を殺しちゃいけないと思うけどねえ・・・
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

なんと書いてあるのかなあw
日本語が読めないならしょうがないがw

問題は日本兵の「自己防衛のため」という判断であって、「捕虜」であることや「負傷している」事や「非武装」であることは
日本兵の「自己防衛のため」という判断には何の関係もないという事なんだがw

517 :日出づる処の名無し:2010/03/21(日) 23:58:38 ID:Ir0dXKvt
>>511
>裁判そのものを目撃していなくとも、合法的な裁判だったことを示す何かがあればいいんでないかい?w
>そう、たとえば記録とか、ねぇw

早く>>357で言ってた合法的な裁判だったことを示す記録を出せよ。

518 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 00:02:19 ID:/AKZlLlL
>>513
おやおや、極東裁判では何の根拠にもならないねぇw
弁護もできず、一方的な判決が何の役に立つの?w
「正当な裁判を行い、十分な検討の基で弁護や被告の主張をしっかりと行った上での判決文」ならともかく、
まともな裁判ですらなかった判決が根拠になるのかねぇ?w

それならばその判決に至る過程に提示された根拠とはいったい何か、それを示してごらんよw
判決文ではなく、判決文の基となった根拠を出さなければ何の意味もないわけでw

そもそも判決文が事実を表すならば、えん罪なんか起こらないだろうねぇw
ま、根拠の意味が分からない人には理解できないかw
ぷw

519 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:03:12 ID:D7RNffu3
>>516
>>捕虜を殺したり、武装解除してる相手を殺しちゃいけないと思うけどねえ・・・

襲いかかろうとしてもないのに殺してるからこう言ってんだろーがw

>問題は日本兵の「自己防衛のため」という判断であって、「捕虜」であることや「負傷している」事や「非武装」であることは
>日本兵の「自己防衛のため」という判断には何の関係もないという事なんだがw

そんな当たり前の事をわざわざ言わなくても、今ここでしている無裁判処刑の議論にはなんの関係もねーよ馬鹿w

520 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:05:31 ID:Ir0dXKvt
>>518
つ【>>25
日本は裁判を受け入れてますからw

521 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:05:41 ID:5QrkZdEq
>>514
>>>512
>>「自己防衛のため」と判断すれば射殺しても問題ないということなんですがw
>
>それを否定してる肯定派が居るのかよ馬鹿w

つまり日本兵が「自己防衛のため」と判断すれば、相手が「捕虜」であろうが、「負傷」していようが「非武装」であろうが、射殺される事に同意するという事ですねw
重要なのは『日本兵の判断』と言うことだなw

522 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:08:04 ID:D7RNffu3
>>518
>裁判そのものを目撃していなくとも、合法的な裁判だったことを示す何かがあればいいんでないかい?w
>そう、たとえば記録とか、ねぇw

早く>>357で言ってた合法的な裁判だったことを示す記録を出せよ。下の文章から合法処刑と判るんだろw

30 Leichen von chinesischen Soldaten, die dort gestern standrechtlich erschossen wurden.

523 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 00:09:45 ID:SEBv6vzT
>>515
ノンノン、なぜ推測するしかないと断言できるのかねぇ?w
彼は国際委員会の一員、後に日本軍に対していろいろな要求ができる立場であるならば、
当然、彼が見た30体の死体についてどのような過程を経たか聞くことはできる可能性は十分にあったわけでw
何の根拠もなく「推測した」とか言われてもなぁw

そもそも「英文から推測しても何の意味もない」と何度言ったら分かるのやらw
ドイツ語をちゃんと翻訳してから言ってもらいたいものだねぇw
君の主張ってば、何一つ根拠のかけらもない反論というか、言いがかりにしか過ぎないんだよねぇw


つか、十分な情報がなければ戒厳令だろうが軍律だろうが、「その下で処刑された」などと言えるはずはないんだよなぁw
推測や憶測で言えることじゃないと思うが、ねぇw
十分な確証がない限り、軍律などの下で処刑が行われたことなど誰が知ることができようかw
「そのことを知るのはごく一部」だから、そのごく一部から情報を聞かない限り、書けるわけはないんだよねぇw
それについて何か反論は?w
妄想で「軍律を使った」などと言える奴は居ないと思うぞw
げらげらげらw

524 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:12:02 ID:5QrkZdEq
>>519
>襲いかかろうとしてもないのに殺してるからこう言ってんだろーがw

根拠は?
米軍は、
『【武装していない】、【無抵抗】で【死んだふり】の【負傷者】』でさえ、『【死んだふり】をして不意を突いて襲撃してくる』
と判断して【射殺】したけど【正当な戦闘行為】とされたがw

525 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 00:12:12 ID:SEBv6vzT
>>522
私がなぜ言う義務があるのかねぇ?w
あくまで私は君たちの主張が断言できるものではないと言うことを述べているだけなんだがねぇw
君たちが私の反論に対して確実な再反論ができない時点で終わってるのよw
つまり、「違法な裁判だったことを示す証拠は何もない」と言うことが示せれば、それで私の言い分は終わってるわけw
いつ私が「合法的な処刑たっだ」と断言したのやらw
人の発言をねつ造しないでいただきたいものだねぇw
げらげらげらw

526 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:14:15 ID:D7RNffu3
>>523
>彼は国際委員会の一員、後に日本軍に対していろいろな要求ができる立場であるならば、
>当然、彼が見た30体の死体についてどのような過程を経たか聞くことはできる可能性は十分にあったわけでw

これが推測って言うんだよ馬鹿w 自分の根拠は推測によるものと自白してどうすんだw

527 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 00:15:05 ID:SEBv6vzT
>>520
裁判は受け入れていませんが何か?w

サンフランシスコ講和条約のことなら、成文である英文だけではなく、スペイン語なども見てくださいなw
成文である以上、他の言語でも同様の意味であることは間違いなく、スペイン語などにおいては「裁判」ではなく「判決を受け入れた」とちゃんと書かれていますが?w

はい、論破w
まだこういうことを言う奴がいたのなw
今時いるとはおもわなかったけどねぇw
で、それが何か?w
げらげらげらw

528 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:17:53 ID:D7RNffu3
>>525
>裁判そのものを目撃していなくとも、合法的な裁判だったことを示す何かがあればいいんでないかい?w
>そう、たとえば記録とか、ねぇw

これはお前の発言だろ。お前が根拠としている記録を出せと言ってんだよw

>そう、たとえば記録とか、ねぇw←この記録とは何の事かと聞いてんだって、さっさと出せよwww

529 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 00:17:53 ID:SEBv6vzT
>>526
ええと、こちらは十分な可能性を示せればそれでいいと何度も言っているのに、ねぇw
あくまで「君たちに対する反論」だってのにw
君たちは主張した以上、説明責任はあるからこそ自分たちの主張を裏付ける証拠が必要だが、
私たちはそれを否定するだけの十分な可能性を持つ根拠を示せればそれでいいんだよねぇw

君たちに推測は許されないが、こちらは可能性を指摘すればいいだけの話w
こちらの根拠を推測だと非難したところで、反論というものはそういうものだから仕方がないw
まあ、議論のやり方を知らない人には理解できないかw
げらげらげらげらw

530 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 00:21:33 ID:SEBv6vzT
>>528
私の発言だけど、あくまで方法論しか述べていませんが何か?w
やり方を解説してあげただけですよw
それが何か問題なのかねぇ?w
逆に違法な処刑であることを示す方法も述べているわけですが、それは無視ですかそうですかw

私がいつ合法的な処刑を行ったと断言しているのか、是非とも示していただきたいものですなぁw
方法論を述べただけで非難されるとは、ねぇw
頭おかしんじゃないの、キミ?w
ちゃんと理解できていますか、人の話を?w
ぷげらw

531 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:24:25 ID:D7RNffu3
>>529
>ええと、こちらは十分な可能性を示せればそれでいいと何度も言っているのに、ねぇw
>あくまで「君たちに対する反論」だってのにw

ラーベの【即決の軍事裁判】について、実際に在ったとされる十分な可能性なんて今まで出してきた事ねーだろw
少なくとも昨日までは日本語訳だけを唯一の根拠としてたじゃねーかw よく恥ずかしげもなく言えるなwww

>君たちに推測は許されないが、こちらは可能性を指摘すればいいだけの話w

つまりお前が言ってるのは全て可能性の問題って事だな。限りなくゼロに近い可能性を根拠に議論に参加すんな馬鹿w

532 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:30:28 ID:D7RNffu3
>>530
>私の発言だけど、あくまで方法論しか述べていませんが何か?w
>やり方を解説してあげただけですよw

このスレでやり方の解説なんて誰も望んでないからw 要するにラーベの【即決の軍事裁判】は実際に
在ったと主張したいわけではなく、反論の仕方(やり方を解説)の用例として言ってるだけって事ねwww

533 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 00:34:51 ID:SEBv6vzT
>>531
無裁判処刑の根拠を出したことがないキミがよく言えるねぇw
一つも出せていない人が言えることじゃないわなw
いわゆる「おまえが言うな」w

実際にあった裁判記録すら出てきていないのはなぜ?w
意味の主張通りなら、実際にあった裁判ですらなかったことになるんだが?w
おかしな話だねぇ?w

もっと言うなら、実際にあった裁判と同様、記録が見つかっていないか記録する必要がないか、その可能性も十分あるわけだw
何の根拠もなく可能性がゼロとか、それこそ鼻で笑うしかないキミの妄想にしか過ぎないねぇw


それなら実際にあった裁判についての裁判記録を是非とも見せてくれたまえw
それができないことが、それすなわち君の主張が誤っているという何よりの証拠なのだよw
はい、論破、とw
げらげらげらw

534 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:35:38 ID:D7RNffu3
>>527
お前字が読めないのか? 政府見解で裁判を受諾してるって言ってんだよ馬鹿w

外務省 歴史問題Q&A
問7.極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。
 1.極東国際軍事裁判(東京裁判)は、戦後、連合国が日本人の重大戦争犯罪人を裁くために設置された裁判で、28名
 が平和に対する罪や人道に対する罪等により起訴され、病死または免訴となった者以外の25名が有罪判決を受けた
 ものです。
 2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
 極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはない
 と考えています。     ^^^^^^^^^^^^                        ^^^^^^

平成17年06月02日 参院外交防衛委員会 政府参考人:林景一
 「ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、
 ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたと
 いう事でございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げております通り、
 裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因の元になります
 事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれ
 ども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。」

平成18年02月14日 衆院予算委員会 麻生外相
 「B級戦犯、C級戦犯含めまして、複数の裁判所の決定に皆従うという意味で、ジャッジメンツというぐあいに複数に
 なっているというように理解するのが正しい英語の理解の仕方だと存じますので、裁判所の判決ではなくて裁判を
 受諾したというように、サンフランシスコ講和条約第十一条はそれを意味しているものだと理解しております。」

政府見解ではjudgmentsを裁判としている事がお判りいただけたと思います。
そもそも、「判決」を受け入れるのと「裁判」を受け入れるのとでは何の違いもありません。判決を受け入れると言う事
は、その判決理由や裁判所の管轄権をも受け入れることを意味し、判決理由や管轄権を認めず、刑の執行のみを
受け入れるという事にはなりません。また、もし刑の執行の受け入れのみを要求するのでであれば、サンフランシスコ
講和条約第十一条には accepts the sentences と書かれていた筈です。

535 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 00:38:15 ID:SEBv6vzT
>>532
いやいや、どこかの誰かさんは「無裁判処刑の方法は無理だ」などと述べたものだから、やり方を教えてあげましたよw
当然、合法的な処刑だったと言うことを立証する方法も教えなければ不公平ってものでしょうにw

ちなみにラーベの即決裁判は別に用法ではなく可能性の一部として提示していますが何か?w
どうも君たちは人の話を聞くのが不得意なようだねぇw
どこの国の人かは知らないが、もう少し文章を読む訓練をしましょうやw
げらげらげらw


で、君たちの主張を裏付ける根拠はどこですか?w
何一つ出せないと?w
あらあら、それは残念だねぇw
つまりあくまで推論だったわけですか?w
げらげらげらげらw

536 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:41:05 ID:D7RNffu3
>>533
>無裁判処刑の根拠を出したことがないキミがよく言えるねぇw

ラーベの日記から話をそらそうとしても無駄。俺はこの件だけしか興味がない。
お前がラーベの日記にある【即決の軍事裁判】が実在したという根拠を示せない時点でお前の負けw

537 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:46:08 ID:D7RNffu3
>>535
>可能性の一部として提示していますが何か?w

ずいぶんトーンダウンしたなwww それでけっこうw

>で、君たちの主張を裏付ける根拠はどこですか?w

戒厳令の誤訳。ラーベの日記は2次史料で3等史料www

538 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 00:48:05 ID:SEBv6vzT
>>534
政府見解と言うよりも、個人的な感想を述べているようにしか聞こえないんだけどねぇw

そもそも政府が何を言おうが、優先されるべきは成文ですが何か?w
契約書にどう書いてあろうが、俺の思っていることはこうなんだ、と言えば通用するとでも?w

ちゃんと読んでみれば分かるが、「政府はどのような解釈にしろ、異議を述べる立場にはない」というのが正解なんだけどねぇw
全文を引用せずにトリミングでごまかそうとしてもそうはいかないんだがねぇw

あくまで裁判か判決かというのは個人的な解釈によるもの、政府の一貫した立場は「意義を申し上げる立場にない」と言うんだがねぇw

で、それが何か?w
政府が言えば全てが正しいとでも?w
憲法第九条の解釈ですら、いろいろな政権で自衛隊との関連についてころころ変わるってのにw
強いて言うならあくまで今の政府の解釈は、と言う前提条件であり、その後の政権ではどういう解釈になるかまだ分からないんだよねぇw

唯一変わらないのは、講和条約の成文のみw
そしてそれには判決と書かれているw

それだけの話なのに、詭弁を使って曲解させようとするなよなぁw
まあ、どこかの国では条約よりも自国のオリジナル解釈を優先させるんでしょうが、ねぇw
げらげらげらげらw

539 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:51:29 ID:D7RNffu3
>>538
>政府見解と言うよりも、個人的な感想を述べているようにしか聞こえないんだけどねぇw

外務省 歴史問題Q&A
問7.極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。
 1.極東国際軍事裁判(東京裁判)は、戦後、連合国が日本人の重大戦争犯罪人を裁くために設置された裁判で、28名
 が平和に対する罪や人道に対する罪等により起訴され、病死または免訴となった者以外の25名が有罪判決を受けた
 ものです。
 2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
 極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはない
 と考えています。 

>そもそも政府が何を言おうが、優先されるべきは成文ですが何か?w

そもそも、「判決」を受け入れるのと「裁判」を受け入れるのとでは何の違いもありません。判決を受け入れると言う事
は、その判決理由や裁判所の管轄権をも受け入れることを意味し、判決理由や管轄権を認めず、刑の執行のみを
受け入れるという事にはなりません。また、もし刑の執行の受け入れのみを要求するのでであれば、サンフランシスコ
講和条約第十一条には accepts the sentences と書かれていた筈です。

wwwwwwwwwwwwww

540 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 00:55:21 ID:SEBv6vzT
>>536
何を言っているのやらw
負けとか何の話なんだろ?w
要は人格非難という詭弁を必死になってやっていたってことか、キミは?w
まあいいんだけどねぇw

私は肯定派の主張は全く根拠がないことを示せればそれでいいからねぇw
ま、キミのおかげで「肯定派には全く根拠がない」ことを示せたから私にとっては十分w
別に実在したという根拠を示す必要はないからねぇ、私にとってはw
キミはどうだか知らないけどw
その結果、何を言いたいのかさっぱり分からんが、ねぇw

可能性に対して実証を求めるその意味がさっぱりw
よく居るんだよねぇ、手段と目的を間違えて、主張が全く意味不明になる奴ってw
>>537みたいに、「戒厳令の誤訳」とか適当なことを言ってるしw
つか、ラーベの日記が二次資料とか勝手に言われてもなぁw
キミ一人が肯定派代表じゃあるまいしw


つか、キミ、肯定派?w
むしろ肯定派を否定しているようにしか見えないねぇw
いやあ、すばらしいw
げらげらげらげらw


つまり、無裁判処刑については全く根拠が言えないと言うことでいいんだね?w
私にとってはそれが聞ければ十分なのだよw
げらげらげらげらw

541 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:56:19 ID:D7RNffu3
>>538
外務省のHPに書いてある事は外務省職員の個人見解かよ馬鹿w

そもそもjudgmentsは裁判ではなく判決といって自己解釈してんのは否定派だけだw どっちも判決理由や裁判所の管轄権を
受け入れることを意味しているwww

542 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 00:58:59 ID:D7RNffu3
>>540
全く反論になってない。そんな稚拙な論点すり替えには引っかからんよ。
要するにラーベの日記にある【即決の軍事裁判】が実在したという根拠は示せないという事ですねwww

543 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 01:15:20 ID:SEBv6vzT
>>539
別に外務省が何を言おうが、優先されるべきは条約ですが?w
そもそも「日本語訳の誤訳」を基にしているのだから仕方がないだろうにw
ちなみに日本語訳は成文ではありませんがw

そしてこれなんだけど、ねぇw
> そもそも、「判決」を受け入れるのと「裁判」を受け入れるのとでは何の違いもありません。判決を受け入れると言う事
> は、その判決理由や裁判所の管轄権をも受け入れることを意味し、判決理由や管轄権を認めず、刑の執行のみを
> 受け入れるという事にはなりません。また、もし刑の執行の受け入れのみを要求するのでであれば、サンフランシスコ
> 講和条約第十一条には accepts the sentences と書かれていた筈です。

どこからかの説明をそのまま鵜呑みにしてしまったんだねぇ、キミぃw
そんな苦しい言い訳をしたところで、他の成文と比較すれば話は早いんだがw
サンフランシスコ講和条約は「スペイン語、フランス語、英語」によって書かれているので、“どちらにもとれる英語”よりも
はっきりしているスペイン語やフランス語を見ればいいんだがねぇw
たとえば、フランス語の成文
http://www.doc.diplomatie.gouv.fr/BASIS/pacte/webext/bilat/DDD/19510047.pdf
における"les jugements prononce's"は「言い渡された判決」と言う意味ですがw
つまり成文であり、英語もスペイン語もフランス語も同様の内容である以上、受け入れたのは「言い渡された判決」であって裁判ではないと言うことですよw
条約に書いてある以上、誰がどのような解釈をしようが条約が優先されますが、ねぇw

まさかキミ、政府の解釈が優先されるとかトンデモなことは言わないよねぇ?w
まあ、政府は単に「意義を述べる立場にない」と言うのが公式な主張であり、裁判か判決かについては政府の立場としては言っていないと思うが、ねぇw

私は誤訳を指摘する場合は「相手に正しいことを証明させる」などというどこかの誰かさんみたいな馬鹿げたことはしませんw


つか、相手に解説するのにここまで親切に行う私は偉いんじゃないかな、と思ってみたりw
げらげらげらw

544 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 01:23:36 ID:SEBv6vzT
>>541
つまり条約否定ですか、なるほどねぇw
それなら他の成文についても同様に言ってくださいなw
スペイン語やフランス語でも同様のことが言えるんだろう?w
成文である以上は、同じ内容のはずだからねぇw
はい、論破w

外務省のサイトに書いてあることは、異議を申し上げる立場に無いと言うことですよw
ま、少なくとも誤訳された「日本語訳」を前提にして語っているだけでしょうねぇw
彼らが原文から直接見たわけではなく、日本語訳から見たのは内容を見ればほぼ丸写しのコピペだからねぇw


しかし成文は違うw
優先されるべきは外務省ではなく、成文そのものだからねぇw
条文に書いてあることを否定してどうするのよw
それともフランス語訳なども違うと言い張るつもりかねぇ?w
その辺を説明、お願いしますねw
げらげらげらw


>>542
いやいや、すり替えしているのはキミだろうにw
あくまで問題は「無裁判処刑だったかどうか」であり、ラーベの日記は可能性という手段に過ぎないんだがねぇw
目的が「無裁判だったかどうか」であり、手段と目的をすり替えているのはキミなんだけどなぁw

つまり、無裁判だったという証拠は何もないってことでいいのかねぇ?w
つか、いつの間にか即決の軍事裁判が存在したかどうかと言う問題にすり替わってるわけだがw
あくまで記述に書いてあることからの可能性を示唆しているだけだってのに、ねぇw
やっぱ、こういうインチキな方法でしか反論できないのかねぇ、いまどきの肯定派はw
げらげらげらw

545 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 01:25:35 ID:D7RNffu3
>>543
>つまり成文であり、英語もスペイン語もフランス語も同様の内容である以上、受け入れたのは「言い渡された判決」であって
>裁判ではないと言うことですよw

裁判だろうが判決だろうがどっちも判決理由や裁判所の管轄権を受け入れることを意味しているのは自明。
これは一般的な話なwww

そもそもこの件は横道にそれた話題であってどうでもいい。

要するにラーベの日記にある【即決の軍事裁判】が実在したという根拠は示せないという事ですねwww

546 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 01:28:07 ID:WtKkttWi
裁判が無かったとは言い切れない ってとこだろうね

547 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 01:29:40 ID:D7RNffu3
>>544
>つまり条約否定ですか、なるほどねぇw

馬鹿かw 裁判だの判決だの拘ってるのは否定派だw

>あくまで問題は「無裁判処刑だったかどうか」であり、ラーベの日記は可能性という手段に過ぎないんだがねぇw

無裁判処刑ではない根拠としてラーベの日記を挙げてのはお前だろ。だからそれを今潰してんだよw

要するにラーベの日記にある【即決の軍事裁判】が実在したという根拠は示せないという事ですねwww

548 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 01:36:34 ID:SEBv6vzT
>>545
なんだ、反論できなくなったから「横道にそれた話題だからどうでもいい」で逃げるんですか、なるほどねぇw
一般的な話とか言われてもなぁ、何の根拠もなく「一般的」とか言っている時点で詭弁だってのw
一般的というのであれば、判決を受け入れるのと裁判を受け入れるのとでは訳が違うんだがねぇw
「不当判決」と述べてもその判決を受け入れるだろ、それと同じことだってのw
不当だと思っていても判決だけは受け入れる、すなわち「裁判内容までは受け入れない」っつうことでしょうなぁw
そのくらいも理解できないのなら、いい加減なことを言わないでほしいねぇw
はい、論破、とw


で、私は別にラーベの記述からの可能性を示せればそれですむ話だからねぇw
キミが勝手に実在したかどうかと言う問題にすり替えてこちらに要求しているだけなんだよなぁw
あくまでラーベの日記の記述は手段であって、目的は無裁判処刑だったかどうかなんだよなぁw

つまりキミも実在しなかったという根拠は示せないってことでいいんだよねぇ?w
それで十分なんだけど、こちらにとってはw
キミはいったいどう結論づけたいのかよく分からんが、私の方はキミのその言動で十分すぎるほどなんだよねぇw
つまり「裁判がなかったと言い切れない」ことw
十分な可能性が示せればそれで終了w

げらげらげらげらw

549 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 01:41:29 ID:SEBv6vzT
>>547
おやおや、必死になって反論していたのはどこのどなたでしょうかねぇ?w
それはつまり「裁判だの判決だのこだわっている」からじゃないのかねぇ?w
キミのそのインチキ解説はどこからの引用なのかねぇ?w

で、スペイン語やフランス語の成文についてはもう問題なしですか?w
つまり、「判決という意味である」ことは認めるんだよねぇ?w
はい、完全に論破、とw
都合が悪くなったらスルーするってのはいただけないねぇw
げらげらげらw


>>547
潰している?w
どこが?w
実在するかどうかなどという、だれもいっても居ない問題にすり替えることしかできていないってのに?w
「ラーベの記述にありました」、つまり可能性は十分にある、それだけでいいんだけどねぇ?w
実在したかどうか、それを証明する必要は全くないのだよw
それならキミに聞こう、実在したかどうかなぜ証明しなければならないんだい?w
あくまで記述からの可能性を述べるのにそれは必要ないと思うが、ねぇw

たんなるキミの言いがかり、逃げの詭弁にしか聞こえないんだが、ねぇw
ぷげらw

550 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 01:53:28 ID:D7RNffu3
>>548
>なんだ、反論できなくなったから「横道にそれた話題だからどうでもいい」で逃げるんですか、なるほどねぇw

既に論破済だからどうでもいいって言ってんだよw

>一般的というのであれば、判決を受け入れるのと裁判を受け入れるのとでは訳が違うんだがねぇw

裁判だろうが判決だろうがどっちも判決理由や裁判所の管轄権を受け入れることを意味しているのは自明w(2回目)

>で、私は別にラーベの記述からの可能性を示せればそれですむ話だからねぇw

限りなくゼロに近い可能性で議論に参加すんなって言ってるだろw(2回目)

>>549
>それはつまり「裁判だの判決だのこだわっている」からじゃないのかねぇ?w

裁判だの判決だの拘ってるのは否定派だw(2回目)

>つまり、「判決という意味である」ことは認めるんだよねぇ?w

裁判だろうが判決だろうがどっちも判決理由や裁判所の管轄権を受け入れることを意味しているのは自明w(3回目)

>「ラーベの記述にありました」、つまり可能性は十分にある、それだけでいいんだけどねぇ?w

要するにラーベの日記にある【即決の軍事裁判】が実在したという根拠は示せないという事ですねwww(4回目)

お前は同じ事を繰り返し言ってるだけなんだよ。壊れたテープレコーダーかよ馬鹿w

551 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 02:15:06 ID:SEBv6vzT
>>550
> 既に論破済だからどうでもいいって言ってんだよw
ああ、キミがフルボッコで論破されたってことですなw
まあ、スペイン語とかフランス語の成文出されたらもはや反論できないものなぁw

> 裁判だろうが判決だろうがどっちも判決理由や裁判所の管轄権を受け入れることを意味しているのは自明w
そう思っているのはキミの脳内だけw
根拠を示してその主張が正しいことを示さないとねぇw
裁判内容が気に入らなくても判決を受け入れることはよくあるてことは、例示したはずなのに、ねぇw
キミの何の根拠もない妄想を押しつけられてもなぁw

> 限りなくゼロに近い可能性で議論に参加すんなって言ってるだろ
どのようにゼロに近いのか是非とも示してくれと言っているのになぁw
結局、何の根拠もなく自分の脳内妄想で言っているだけなのなw

> 裁判だの判決だの拘ってるのは否定派だ
肯定派がこだわっているんだがねぇw
また根拠もなしに主張ですかw
つか、答弁で質問するのってどう見ても肯定派に与する連中だろうにw


つまり、キミは裁判がなかったと言うことは示せないと、こういう訳ですなw
そして、可能性がゼロとか判決も裁判も同じとか、何の根拠もなく自分の妄想を押しつける詭弁を平気で行う、とw
私は私の主張に基づいていっているだけだからねぇ、キミの問題のすり替えには乗らないってだけの話w
君が私が言っても居ない命題から何を導きたいのかよく分からんし、ねぇw

やればやるほど、君の主張には何の根拠も目的もないってことがはっきりとするだけだと思うが、ねぇw
引き際を間違えて引くに引けなくなった哀れな負け犬は、どこまで私を楽しませてくれるかねぇw
論破されていることに気がつかず、目的と手段が入れ替わっていることにもなお気がつかず、
根拠を示せず自説を押しつけるってか?w
大爆笑w
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

552 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 02:46:29 ID:D7RNffu3
>>551
>まあ、スペイン語とかフランス語の成文出されたらもはや反論できないものなぁw

裁判だろうが判決だろうがどっちも判決理由や裁判所の管轄権を受け入れることを意味しているのは自明w(4回目)

>そう思っているのはキミの脳内だけw

いっぺん法律関係の辞書引いてみろw 解釈の問題ではなく当たり前の話だw

>キミの何の根拠もない妄想を押しつけられてもなぁw

お前がなw

>どのようにゼロに近いのか是非とも示してくれと言っているのになぁw

認めたくないのは判るが苦しすぎだろw

>つか、答弁で質問するのってどう見ても肯定派に与する連中だろうにw

質問者のうち一人は保守派の政治家だ無知w

>やればやるほど、君の主張には何の根拠も目的もないってことがはっきりとするだけだと思うが、ねぇw

お前の主張に根拠が無かった事は明らかになってるのにまだ言うかw お前の示すべき根拠を早く言えよw
俺はそもそも何も主張してないんだけどw 一昨日までラーベの日記の日本語訳だけが根拠だった馬鹿がよく言うわw
要するにラーベの日記にある【即決の軍事裁判】が実在したという根拠は示せないという事ですねwww(5回目)

553 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 03:41:52 ID:dyoNTEvn
・ラーベの日記にも軍隊の司法権・行政権の下で銃殺が行われたと記述されている。
ラ^ベの日記から軍事裁判が行われたとは読み取れないと主張している奴は、
処刑するのに裁判義務が無かったと主張しているのと同義なんだが。
まあ、それならそれでいいけどねww

554 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 05:46:48 ID:WtKkttWi
軍律裁判が、めちゃめちゃ簡易な手続なのは 何度も既出なんだが・・・。

むしろやっていないほうが不自然なんだがw

555 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 08:29:22 ID:KzA77Jg+
つうか日本軍に捕まった兵士の内、少なくない数が解放されているのは事実だよな
何故解放されたかと言えば取り調べされて、解放する奴としない奴を決定した為
で、それを日本軍では処断と言いっていますよね

556 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 10:17:36 ID:tSWJdi8a
>>552
>要するにラーベの日記にある【即決の軍事裁判】が実在したという根拠は示せないという事ですねwww(5回目)

書いてあるんだから知った事かw
議論したけりゃ自説(この場合は無裁判処刑)の証明をしてから問いかけろよ。


557 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 14:10:49 ID:rT4Uzane
最近の南京関連の書籍をアマゾンで調べてみた。

南京の実相に対して反論本が出ていない。肯定派は悲惨な状況

これだと肯定本はこの先出版されないのではないか?w

ホンカツの南京大虐殺と「百人斬り競争」の全貌
http://www.amazon.co.jp/dp/4906605532/
2009/01

南京の実相 国際連盟は「南京2万人虐殺」すら認めなかった
http://www.amazon.co.jp/dp/4817406674/
2008/10

笠原の「百人斬り競争」と南京事件 史実の解明から歴史対話へ
http://www.amazon.co.jp/dp/4272520806/
2008/06


558 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 14:26:03 ID:Ce0egc/4
確か「ゆう」のページで反論を見たような。。。

559 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 18:48:45 ID:WtKkttWi
「ゆう」って
ベトナム女性と韓国兵士の合法的ロマンス論を展開するとんでもさんですよね

日本では、重婚・結婚詐欺・養育費未払いはすべて不法なんですけど、どこに国の人なんでしょうね?

560 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 19:11:47 ID:Ce0egc/4
流石に隣の国でもすべて不法な気がするw

561 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 19:55:48 ID:QF5gu5Yw
【解説者用語の基礎知識(第三版)】

「断言する」→証拠を出す必要がある。事実認定の場合に用いる。
       断言できない説は、真実かどうか分からない話である
       南京大虐殺肯定論は、この断言の領域に無ければならない
       外国語を根拠にする場合は、誤訳の可能性を完全否定する必要がある
       (注:政府の公式見解のような不完全な解釈は根拠にならない)
  用例:「私は別に便衣兵だったと断言したわけでもないんだがねぇ」

「議論の上で述べる」→証拠や根拠を出す必要はない。議論の場合に用いる
       南京大虐殺否定論は、真実かどうか分からない議論の上の話である
       南京大虐殺肯定論に対する反論は、こちらの領域にあれば良い
       外国語を解釈する場合、可能な解釈であればどう解釈してもかまわない
       解説者のレスは、原則として「断言」では無く、「議論の上で述べる」レスである
  用例:「しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw」


昨夜の別れ際に忠告したんだけど、結局、頭に血の通ったやりとりになってるなあw
こうなっちゃうのは、解説者用語の基礎知識が周知徹底して無いからだと思ったので
第三版を貼らせてもらうことにした。おかしな箇所があれば訂正して下さい

解説者用語を正しく理解して、和やかなムードで楽しく遊びましょう

562 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:11:25 ID:QBshIbBx
>>561
肯定派が日本語を理解してまともな根拠を出せば何の問題も無いんだがw
肯定派は「南京大虐殺はあった」と「断言」しながら、まともな根拠を「全く出さない」w
それどころか「南京大虐殺とはどういったものか?」という定義すらまともに出さないw

563 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:13:51 ID:QF5gu5Yw
>>556
>議論したけりゃ自説(この場合は無裁判処刑)の証明をしてから問いかけろよ。

迂闊だったんだが、カティンの森事件の命令書って、犯人がソ連であるという証明であって
無裁判処刑だったと言う証明では無いんだよね。
そもそも、正当な裁判による処刑だったなんて主張は、誰もして無いのだから
またしても、解説者の詭弁にしてやられたよw

基本的に無裁判処刑であるって証明は、悪魔の証明になってしまうので無理
処刑が実行されている以上、裁判が行われたという証拠がなければ
無裁判処刑だったと述べることは可能。
逆に、裁判があった証拠を示さない限り、無裁判処刑では無かったと断言することはできない

564 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:14:46 ID:KzA77Jg+
>>559
あそこの連中、どうも特定外国人だらけみたいですね
あの連中は何故南京に興味有るんだろうか?
実は先祖が犯人だと内心疑っていたりして

565 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:16:21 ID:QF5gu5Yw
>>562
俺は日本語は得意だけど、解説者用語は難しいんだよ
俺は、南京大虐殺があったって断言したことはないよ
南京大虐殺があったと議論の上で述べることはあるだろうけどw

566 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:18:14 ID:KzA77Jg+
>>562
だってかろうじて話が出来るのは兵隊のことだけど
民間人虐殺無かったこと認めたくないんだよな
でも、それ話すとボロが出るから、そこから逃げまくって「大虐殺はあった」とだけしか言えないw

567 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:21:36 ID:KzA77Jg+
>>565
つまり「民間人虐殺は中国人の嘘」位は同意できると考えて良いんだね?

568 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:23:34 ID:QBshIbBx
>>565
でも「あった」という根拠は出せないと言う事ですねw
良く解りますw
解説者氏の日本語がどうした、といういちゃもんをいくらつけようと、個人的感想や推測や妄想を根拠無く並べ立てるだけでは説得力などありませんw


569 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:24:36 ID:QF5gu5Yw
>>567
断言はできないなw

570 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:25:18 ID:KzA77Jg+
>>563
カティンは民間人が虐殺されて、それの骨まで出ているんですが
南京にはそれに類する証拠有りましたっけ?
アレは兵士虐殺だけの事件じゃないんですよ

571 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:25:58 ID:whQVCw+F
>>562
南京大虐殺は無かったと主張しているお前等がまともな根拠を出せずにいるんだから、解説者の論法
でいけば肯定派は在った可能性だけを提示すればいいんだよ。文句があるなら解説者に言えよw

572 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:26:36 ID:KzA77Jg+
>>569
何の根拠もないのに、何で民間人虐殺がなかったと言えないのかなw

573 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:27:59 ID:KzA77Jg+
>>571
無かった証拠があると思いますか?君が今までの人生で殺人を犯さなかった証拠でも挙げられるというなら納得しますが

574 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:28:15 ID:QF5gu5Yw
補足すると、「中国人が嘘をついている」と言う場合には
中国人が嘘をついていると言うことを立証しなきゃいけない
嘘をついているということを立証するのは大変な労力を要する
嘘かもしれないけど、本当の可能性も否定できないから
そんな訳で「断言する」ことはできないのだ

嘘をついてるってことを立証できるかい?

575 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:29:51 ID:QF5gu5Yw
>>570
問われているのは、裁判の有無であって死体の有無ではない

576 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:31:56 ID:KzA77Jg+
>>574
例えば暗闇の中で万単位の被害者を、一桁の数字まで断言する中国人証言者が居ましたね
銃剣に刺されて2週間で自然治癒して少女が居ましたね
どう考えても偽証だと思いますよ、彼らが人間である限り

577 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:32:01 ID:QF5gu5Yw
>>573
>無かった証拠があると思いますか?

その通り。
だから、処刑にあたって裁判が無かったという証拠は出せないのだ
無裁判処刑の証拠を出せと言われても無理

578 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:33:24 ID:KzA77Jg+
>>577
また兵隊の話に逃げようとしているけど、やはり民間人虐殺については話したくないんだw
そりゃ少しでも話したら嘘だらけだと論破されちまいますからね

579 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:34:56 ID:QF5gu5Yw
>>576
議論の上でそれが偽証だと述べることは可能
だけど、証拠(例えば、実は嘘でしたという告白書)が無い限り
嘘だと立証することはできんのだ

580 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:36:12 ID:KzA77Jg+
>>579
あの、人間がそんな事出来ないのは常識なんですがw
君は常識すら欠如した人間なんですか?

581 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:38:06 ID:QF5gu5Yw
>>580
嘘くさいなあと思う話でも、証拠が無い限り嘘だと断言はできんのだ

582 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:38:59 ID:QBshIbBx
>>577
>無裁判処刑の証拠を出せと言われても無理

簡単です。
殺害された便衣兵が裁判が必要だったと証明すれば可能ですがw

583 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:39:48 ID:KzA77Jg+
>>581
普通の裁判でも「信用できない」の一言で片付けられますがw
荒唐無稽で常識外れな証言は嘘だと証明する義務すらないんだよ

584 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:45:21 ID:QF5gu5Yw
>>582
意味不明。もう少し、かみ砕いて説明してくれ

>>583
「信用できない」と考えることと、「嘘である」と断言することは違います。
例えば、「宇宙人を見た」とか「軍律裁判があった」とか、
嘘くさいなあと思う話でも、それが嘘ではないという可能性が存在する以上
「嘘である」と断言することはできないんです


585 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:48:27 ID:KzA77Jg+
>>584
嘘でない可能性を推測してくれないかな?人間である以上不可能だと思いますが
可能性0じゃないのですか?

586 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:53:07 ID:QF5gu5Yw
>>585
現時点で嘘でない可能性が否定されるということと、嘘であるという証拠が見つかることは別なんです

だって、「軍律裁判があった」という証拠がまったく見つからなくても
これから見つかるかもしれないって言ってた人がいましたよw
人間の能力の限界が、これから見つかるかもしれないじゃないですかw


587 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:56:30 ID:Ce0egc/4
へー
誰が言ったんだい?
できればレス番もキボンヌ

588 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 20:57:25 ID:KzA77Jg+
>>586
兵隊の話に逃げないでくださいね、可能性0だから偽であるという証明法は
数学界でも認められている正規の方法です

だから2週間で自然治癒することや、暗闇で万単位の人間を数えられる可能性を示してみたらどうですか?

589 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:05:15 ID:QF5gu5Yw
>>587
このスレの>>300>>314のあたりだな


590 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:08:01 ID:QF5gu5Yw
>>588
二週間で治る人は誰もいないとか、万単位で数えられる人は誰もいないって
そういう証拠を出してみたまえ

591 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:10:24 ID:xBl2Hudm
前提条件をすっぽ抜かしていちゃもん付けるだけのゴミに構っても不毛だと思うけどなぁ
解説者さん辺りは好きなんだろうけど

592 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:14:04 ID:KzA77Jg+
>>590
虐殺されていると言うことだから人は逃げる≒大きく動いているますね
つまり一瞬で全てをスナップショットするしか数える方法はありません
南京に構造物がある以上、それに隠れる人間が居るから一度に見渡すのは不可能である
どれほど観察者が優秀であろうが正確に数えるのは不可能ですw

何か反論有りますか?

銃剣で3カ所刺される程度の大けがした人で、自然治癒した人を私は知りません
是非実例を挙げて証明してくださいw

593 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:14:40 ID:QF5gu5Yw
>>591
まあ、頭の体操と思ってくれたまえ

俺が解説者と遊ぼうと思うのは、こういう頭の体操が面白いからなんだなw
解説者の話の進め方って、パターンを追いながら読むと面白いんだぜw

594 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:18:17 ID:KzA77Jg+
>>593
あの、ゴミ屑ってあんたのことだけど自覚無いのw

595 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:18:41 ID:QF5gu5Yw
>>592
観察者の数えた数が不正確であると言うことと、観察者が嘘をついているということは違います
嘘をついているという証拠を出してください

あなたが知らないからといって、嘘をついているという証拠にはなりません
三カ所刺されたら確実に死ぬという証拠を出してください

596 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:21:24 ID:KzA77Jg+
>>595
俺処かあんたも方法言えないじゃないかw
人間に不可能なことは証明など要らないんだよ

>三カ所刺されたら確実に死ぬという証拠を出してください
へえ、誰が確実に死ぬと言ったのかな?得意のねつ造来ましたねw


597 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:21:41 ID:QF5gu5Yw
>>594
ここで遊んでるとさ、解説者とか南京大虐殺否定論者の強さの否決が分かるような気がするよ
こういう論理の進め方をすれば、いつか相手が辟易して退散しちゃうんだなってことが
なかなか良い勉強になる。
君もやってみな、面白いぞw

598 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:24:13 ID:QF5gu5Yw
>>596
「嘘をついている」という側に立証責任があるんですよ
証拠を出してください、証拠を

確実に死なないなら、生きてる可能性があるってことですね
かくして、「嘘である」と断言できないことになりました
はい、論破完了w

599 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:27:18 ID:KzA77Jg+
>>597
へえ、俺君に論争で負けた覚えないですが?前スレの最後で捨て台詞委ってトンずらしたよね
あの時も腸煮えくりかえってストレスたまったんじゃないの?

>>598
あの、何も論破しているとは思えませんがw
少なくとも発見後に病院に担ぎ込まれたとか証言していませんが、自然治癒はあり得ないでしょ

600 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 21:28:09 ID:SEBv6vzT
おやおや、またまた坊やが私を爆笑させに来てくれたのかw
いやはや、体を張って全力で自らを犠牲にするってのはたいしたものだねぇw

さてさてw
>>552
「日本の法律を持ち出している」時点でお話にならないというか何というかw
単純に内容を受け入れたかどうかが問題であり、法の外の話なのに、ねぇw
まあ言うのはいいんだが、法律がどうのこうのと言うのなら是非ともその根拠を自分で示してもらいたいものだねぇw
どの法律によるものなのか説明もなしに自分の考えを押しつけるってのはいつものことだねぇw
ついでに「記述があったかどうか」が問題なのに「その記述に書かれていることが本当にあったかどうか」に問題をすり替えている時点でもう駄目だろw
それを言ったら資料の大半が意味をなさなくなるんだが、そんなことすら理解できないようでw
陣中日誌とかも全て「事実かどうか証明しなければ記述は信用ならない」となるわけだが、それ、肯定派がしているのか?w
しても居ないことをこちらにだけ押しつけている時点でダブルスタンダードだってのw
はい、論破w

>>563
カティンの森事件って、普通に「無裁判処刑が証明された民間人虐殺事件」なんだがw
スターリンの独断で処刑命令をしたという無裁判処刑なんだけどなぁw
そして無裁判処刑であることの証明は別に悪魔の証明ではないw
一つでも無裁判処刑があったことを示せれば証明終了なのだから、悪魔の証明とは全く違うw
裁判がなかったことを示すのではなく、「裁判をしないで処刑した事実を示す」のだから、前述のカティンの森事件のような証拠を提示すればそれですむことw
勝手に悪魔の証明とか適当なことを言わないでほしいねぇw

ついでに言うと、悪魔の証明は証明しないですむという免罪符ではないw
主張したのであれば、主張したものが責任説明を負うんだよねぇ、それが悪魔の証明であったとしてもw
この程度も理解できない肯定派が存在するとは…いやはやw


601 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:29:04 ID:QF5gu5Yw
>>599
病院に担ぎ込まれなきゃ確実に死ぬって証拠があるんですか
あるなら提示してください

げらげらw

602 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 21:29:24 ID:SEBv6vzT
それにしても、人殺しと中傷した側が自説の根拠を述べられず、相手に「人殺しをしていない証拠を見せろ」と押しつけているようなものだよなぁ、肯定派はw
>>58みたいに「否定できない可能性」にすり替えて、『自分の主張を正当化』しているという詭弁を普通にやるのは勘弁してもらいたいねぇw
人殺しをしていない可能性があるのだから、どこかのインチキ坊やを「人殺し」とレッテルを貼ることは正当な行為なのかねぇ?w
主張した以上は自分の根拠を示す必要があるってのに、それから逃げる言い訳しかしていないものなぁw
根拠をまともに見せてくれたことあったっけ?w


つか、この坊やはいったい何を主張したいのかさっぱりわからんw
肯定派じゃないのならいったい何を主張したいのやらw
まあ、春だからこういうちょっと頭がかわいそうな人が増えてきているんだろうねぇw
げらげらげらげらw

603 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:35:30 ID:0zAV90er
>>592
1桁台まで数えた人のその部分の証言が嘘と判明しても、それ以外の証言で嘘を吐いているとは限らない。
銃剣で3カ所刺される程度の大けがした人が、自然治癒(実際は手当てを受けてます)したとの証言が嘘と
しても、それ以外の証言で嘘を吐いているとは限らない。こんなのなんとでも言えるだろ。結局証言が全て
嘘であると証明するのは不可能という事だ。こんな簡単な理屈が判らないのか否定派はw

ところで君も一つ嘘を吐いている訳だが、君の理屈でいくと君のレスは全て嘘という事になるがそれでいいのかw

604 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:37:11 ID:QF5gu5Yw
>>600
おや、真打ち登場w
【解説者用語の基礎知識(第三般)】の感想を聞きたいね
俺は今、あんたの論法の実践練習をしてたところだったw

で、カティンの森って、民間人と言うより捕虜虐殺じゃないの?
裁判があれば殺して良かったの?
つーか、裁判の有無が問題になったとは知らなかったんだが、
そこが焦点だったなら、その証拠を出してくれ


605 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:39:22 ID:WQy8CC5t
590 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 21:08:01 ID:QF5gu5Yw
>>588
二週間で治る人は誰もいないとか、万単位で数えられる人は誰もいないって
そういう証拠を出してみたまえ

603 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:35:30 ID:0zAV90er
>>592
1桁台まで数えた人のその部分の証言が嘘と判明しても、それ以外の証言で嘘を吐いているとは限らない。
銃剣で3カ所刺される程度の大けがした人が、自然治癒(実際は手当てを受けてます)したとの証言が嘘と
しても、それ以外の証言で嘘を吐いているとは限らない。こんなのなんとでも言えるだろ。結局証言が全て
嘘であると証明するのは不可能という事だ。こんな簡単な理屈が判らないのか否定派はw

ところで君も一つ嘘を吐いている訳だが、君の理屈でいくと君のレスは全て嘘という事になるがそれでいいのかw

606 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:41:25 ID:QF5gu5Yw
【解説者用語の基礎知識(第三版)】

「断言する」→証拠を出す必要がある。事実認定の場合に用いる。
       断言できない説は、真実かどうか分からない話である
       南京大虐殺肯定論は、この断言の領域に無ければならない
       外国語を根拠にする場合は、誤訳の可能性を完全否定する必要がある
       (注:政府の公式見解のような不完全な解釈は根拠にならない)
  用例:「私は別に便衣兵だったと断言したわけでもないんだがねぇ」

「議論の上で述べる」→証拠や根拠を出す必要はない。議論の場合に用いる
       南京大虐殺否定論は、真実かどうか分からない議論の上の話である
       南京大虐殺肯定論に対する反論は、こちらの領域にあれば良い
       外国語を解釈する場合、可能な解釈であればどう解釈してもかまわない
       解説者のレスは、原則として「断言」では無く、「議論の上で述べる」レスである
  用例:「しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw」


元ネタをちゃんと提示しないで感想を聞くって失礼だったね。ごめん
改めて、貼っておくよ。
なかなか応用が利いて役に立つ理論だと、今夜実感したわw

607 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 21:42:04 ID:SEBv6vzT
>>603
その理屈でいくと、証言ってのは嘘なのかほんとなのか分からんから証拠になり得ないってことだよなぁw
証言が全て嘘だと言うことを証明することも、証言が全て本当だと言うことも証明できないのだからねぇw
参考程度だったとしても、肯定派は否定派証言者をなぜ採用しないのか、そのダブルスタンダードが理解できないんだよなぁw

確かk−kか誰かに聞いたときは、「自分たちが信憑性を決める」とか言っていたようなw
なにその判断基準は、と思ったものだよw


つか、2週間で治るかどうかってのは医者に聞けばすむ話じゃないのかねぇw
聞きに行った肯定派はいるのか?w

608 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:48:02 ID:QF5gu5Yw
>>607
>つか、2週間で治るかどうかってのは医者に聞けばすむ話じゃないのかねぇw
>聞きに行った肯定派はいるのか?w

今夜は「嘘をついている」と断定する側に立証責任があるというルールで遊んでおりますw
まあ、普通の医者なら、傷の程度も、経過も、二週間後の容態も、よくわからないのに
治るかどうかなんて答えられないと思いますけどw


609 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:48:19 ID:WQy8CC5t
595 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 21:18:41 ID:QF5gu5Yw
>>592
観察者の数えた数が不正確であると言うことと、観察者が嘘をついているということは違います
嘘をついているという証拠を出してください

あなたが知らないからといって、嘘をついているという証拠にはなりません
三カ所刺されたら確実に死ぬという証拠を出してください




珍説
夏には天才外科医がついていたw

610 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:49:25 ID:KzA77Jg+
>>601
確実に死ぬとは誰も言っていませんがw
君にしか見えないレス番教えてくれませんか?

証言によると、大けがした少女を発見して、医者にも診せずに孤児院に送ったそうですね
つまり2週間で病院に行く必要がない程回復していたと言うことです
人間の快復力を遙かに超越していますね、夏が人間じゃないと言い張るなら納得しますが
まあ、認めたとしても南京はオカルトになりますけど、それで良いのならね

611 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 21:49:42 ID:SEBv6vzT
>>604
いやカティンの森事件は民間人も殺害されていたから問題になったんだがw
その程度も知らずに言っていたのかい、キミは?w

さらにいうと、裁判したらよかったとかそういう問題そらしは感心しないねぇw
現実に裁判が行われておらず、スターリンの独断で命令された民間人虐殺だから問題なのだが?w
ロシアもそれ認めている、終わった問題なんだがねぇw
それくらいも調べられないのかねぇ、キミは?w

まあ、兵士も混ざっていたから裁判がなかったことも問題なだけの話であって、
裁判したらOKだったかという「あり得ない仮定」を押しつけるのは詭弁そのものなんだがねぇw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
1.事実に対して仮定を持ち出す


まあ、キミの場合は他の詭弁もよくやっているからねぇw
みんな、だまされないようにねぇw
げらげらげらげらw

ああ、解説者用語の基礎知識とか言う奴か?
詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9.自分の見解を述べずに人格批判をする

げらげらげらげらげらげらげらげらw

612 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:50:22 ID:WQy8CC5t
屈強な日本軍兵士が、偶然のかすり傷ではなく、意図を持って三度も【胴体部分】を刺せば、確実に内臓に達するでしょうJK

613 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:53:07 ID:WQy8CC5t
八歳の子供すら殺せない日本軍では、いくら中国兵を刺しても死者はでないでしょうねw

あら?南京大虐殺全否定?w

614 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:55:24 ID:QF5gu5Yw
>>611
カティンの森事件で、「裁判の有無」が問題になっていたか?
スターリンの命令書で無裁判が証明されたのか?

という二点を問題にしている訳ですが?
「無裁判処刑の存在を証明する方法」として、カティンの森事件の事例を出してきた以上
上記の二点に回答がないと、お話にならないわけですが?

615 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:57:55 ID:WQy8CC5t
話が二つに分かれてるのは、逃げ場を作ってるのでしょうか

616 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 21:59:17 ID:5QrkZdEq
>608
>今夜は「嘘をついている」と断定する側に立証責任があるというルールで遊んでおりますw

『全く反論できない自分をごまかすために「俺は否定派を相手に遊んでるだけなんだ〜!」と無理矢理思い込もうとしている』ということですねw
心配しなくても、肯定派にまともな日本語の理解能力や論理的思考能力が存在しないということは否定派はみんなとっくに理解していますw
肯定派がどんなトンでも説を持ち出しても、ここの否定派は生暖かく見護ってくれますので安心してくださいw
なにしろ、論理的に説明しようとする肯定派が絶滅してしまったので、後は肯定派の妄想のサンプルを観察するぐらいしかできないものですからw

617 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:01:38 ID:WQy8CC5t
つーか、「たとえ夏証言の【肝心な部分が】が嘘であったとしてもそれ以外は・・・」って終わってるでしょw

618 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:04:31 ID:QF5gu5Yw
>>610
銃剣で刺された怪我はどの程度だったのか
二週間後の容態はどうだったのか、

「嘘をついている」と断言する以上、そこらへんのしっかりした情報はお持ちなんでしょうなw
上記の二点の情報に、医学的考察を添えて提出してください
「嘘をついている」と断定する以上、曖昧な憶測は許しませんよw


619 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 22:06:08 ID:SEBv6vzT
>>614
裁判の有無が問題になっていたのではなく、裁判をしていないことがスターリンの機密文書で明らかになっているのだがw
つまり裁判すら行わずに独断で虐殺した、それで虐殺証明されているのだがねぇw
裁判がなかったのは事実なんだから裁判の有無が争点になるわけ無いだろうにw

つまり完全にスターリンの独断で虐殺を行った、そのことに何一つ異議を唱える隙間はないと言うことなのだよw
そもそもカティンの森事件は、ロシアが公表するまで「ドイツ軍の仕業」と言われ続けていたからねぇw

同じように無裁判処刑を証明したければ、こういう虐殺命令書を提示しなさい、と言うことなのだよw
カティンの森事件の事例は、虐殺を証明する方法を提示してあげたのだがねぇw
裁判の有無が問題になっていたのかどうかという問題のすり替えは勘弁なw
「裁判がなかったことを証明する方法」として私は提示したのだからねぇw

ちなみに無裁判は証明されている、このことはロシア政府も認めているのだよw
この程度も知らずに言っていたのかねぇ、キミは?w
げらげらげらげらw

620 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:07:26 ID:QF5gu5Yw
>>616
>なにしろ、論理的に説明しようとする肯定派が絶滅してしまった

そういう肯定派が、何故、絶滅してしまったかの考察を行っている最中ですw

621 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:11:51 ID:jkb0Oezm
生の声が政治を語る22
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1267939896/711-713

712 名前:生の声 ◆cc3RB/STnCwU 投稿日:2010/03/22(月) 03:00:28 0
●鳩山首相はダブル選挙を考えている    その2
-沈みゆく泥船政権を放置し続ける理由-

以上のことを、鳩山と、小沢が認識していないはずがない。
支持率が回復の兆しが無いまま、参議院選挙を単体で行うことなど、ありえない。

ではダブル選挙のメリットとデメリットは何であろうか。

デメリットは民主党の衆議院議員の数が減ってしまうことである。
ただし、これは300という、不必要に膨らんでしまった人物の一部が落選するだけで、
過半数をとれば問題はない。

メリットは山ほどある。

まず、参議院選挙が単体で行われた場合、「鳩山信任選挙」になるのだが、
ダブル選挙になった場合、「民主党政権信任選挙」に争点が変わる。

現在、舛添やみんなの党が、国民から支持を集めだしているが、ダブル選挙をやられてしまえば、
第三局や表紙を変えた自民党(舛添総裁)は、埋もれてしまう公算が高い。

つまり、民主党は、衆参で過半数を獲得することが濃厚になる。

622 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:12:50 ID:QF5gu5Yw
>>619
ノンノンノン。
裁判の有無が問題になっていないなら、お話にならないじゃないですかw
スターリンの命令書があろうが無かろうが、違法な処刑が行われたことは分かってた
スターリンの命令書で犯人が明らかになったと、そういう話でしょ

無裁判は証明されているのではなくて、争点になっていないだけです
何故なら、裁判をしたって言い張るアホがいないから。違いますか?

623 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:21:04 ID:KzA77Jg+
>>618
確実に死んだと言っているレスは何処ですか?
2つ質問すると都合が悪い方は無視するみたいなので、これだけを聞くことにします

で、レス番どれ?

624 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:21:58 ID:5QrkZdEq
>>620
>そういう肯定派が、何故、絶滅してしまったかの考察を行っている最中ですw

肯定派が論理的に説明しようとすればするほど矛盾点がどんどん増えていって、結局論理的にまともに説明できなくなったからw
「20万人の都市で30万人が虐殺された」とかw
「暗闇の中で万単位の被害者を一桁の数字まで数えた」とかw
「銃剣で3カ所刺されて2週間生存し自然治癒した」とかw
「誰も原本を見たことの無い『日記』に書いてあることが証拠だ」とかw

論理的に説明できなければそういうことを言ってる連中は絶滅して当然w
所詮、肯定派ごときにできることは、否定派に自分達の妄想をサンプルとして提供する程度のことw


625 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 22:23:21 ID:SEBv6vzT
>>622
また言ってもいないことをねつ造ですか、キミw
私はちゃんと「無裁判の証明方法」を示しただけなんだがねぇw

つか
> スターリンの命令書があろうが無かろうが、違法な処刑が行われたことは分かってた
いや、分かっていなかったんだがw
また適当なことを言っているねぇw

> 無裁判は証明されているのではなくて、争点になっていないだけです
> 何故なら、裁判をしたって言い張るアホがいないから。違いますか?

全く違いますw
そもそも「ソ連」が自分の犯行を隠し、「ドイツ」に押しつけていたんだがw
つまり裁判をしたかどうかではなく、ドイツはやっていないと主張していたんだけどw
処刑そのものですらドイツは否定していたってことなんだがねぇw

真の当事者であるソ連はドイツがやったと言い張ってるしw
つまり真相が解明され、全てが明らかになったとき、裁判すらやっていなかったことが明るみに出たってことですが、ねぇw


裁判をしたかどうか言い張る前に、処刑したことそのものをドイツは否定し、ソ連は黙っていたw
明るみに出たとき、無裁判だったことも全て明らかになったw
それだけですよw


で、それが何か?w


626 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:23:58 ID:WQy8CC5t
>>618
大前提となる夏本人の証言を知らないと?そこまで面倒見切れませんけど
三度も刺されて気を失ったが、半月後に人に見せる頃にはほぼ自然治癒w

627 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:28:49 ID:QF5gu5Yw
>>623
だから、死んでないなら孤児院に担ぎ込まれて問題ないじゃないですか
夏証言が「嘘であるとは断言できない」というだけの話でしょ

628 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:33:11 ID:WQy8CC5t
まさにターミネーター夏
内臓に達する傷を受けても自然治癒して孤児院にw

629 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:34:13 ID:QF5gu5Yw
>>625
カティンの森事件は、誰が犯人だったかが争点
だから、スターリンの命令書が決め手となった

南京での虐殺では、裁判の有無が焦点
この場合、決め手となるのは何でしょう?

という訳で、カティンの森事件でのスターリンの命令書は無関係な話だ
とっとと、裁判があったという証拠を持ってこいw
まあ、裁判があったと「議論の上で述べる」だけなら、証拠は不要ってことにしとくw


630 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:34:39 ID:WQy8CC5t
608 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 21:48:02 ID:QF5gu5Yw
>>607
>つか、2週間で治るかどうかってのは医者に聞けばすむ話じゃないのかねぇw
>聞きに行った肯定派はいるのか?w

今夜は「嘘をついている」と断定する側に立証責任があるというルールで遊んでおりますw
まあ、普通の医者なら、傷の程度も、経過も、二週間後の容態も、よくわからないのに
治るかどうかなんて答えられないと思いますけどw




惨めだないつも・・・

631 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:36:50 ID:QF5gu5Yw
>>628
負け犬の遠吠えw
夏証言が嘘であるという証拠を持ってこい!

げらげらw

632 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:38:37 ID:WQy8CC5t
>>631
物理を否定しますかそうですかw

612 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:50:22 ID:WQy8CC5t
屈強な日本軍兵士が、偶然のかすり傷ではなく、意図を持って三度も【胴体部分】を刺せば、確実に内臓に達するでしょうJK

613 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:53:07 ID:WQy8CC5t
八歳の子供すら殺せない日本軍では、いくら中国兵を刺しても死者はでないでしょうねw

あら?南京大虐殺全否定?w

633 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:39:06 ID:xBl2Hudm
>南京での虐殺では、裁判の有無が焦点
また糞下らん勝手な前提条件だなぁw


634 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:41:11 ID:QF5gu5Yw
>>632
あなたのは単なる希望的憶測です

傷が内蔵に達していたという証拠を出して下さい
憶測で他人を嘘つき呼ばわりしてはいけませんよ
立証責任は、「嘘つき派」にあります

げらげらw

635 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:42:41 ID:WQy8CC5t
内臓への負傷が、治療を受けないと致命傷になる理由は、血液の凝固で傷を塞ぐ事ができないからです。
(まぁ、内臓で凝固したらそれはそれで死にますがw)

また、銃剣を消毒している軍隊はないでしょうから、様々な雑菌が付着しております。
内臓に雑菌が触れるとどうなるかは言うまでもないでしょう。

636 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:42:46 ID:QF5gu5Yw
>>633
えっ?

裁判の有無は焦点じゃなかったの?

637 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:45:03 ID:Ce0egc/4
下手な物真似だなあ、キミw
げらげらげらw

638 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:45:16 ID:QF5gu5Yw
>>635
その前に、傷が内蔵に達していたという医学的根拠を出してねw

639 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:45:38 ID:WQy8CC5t
>>634
牛蒡剣には【刃がついていない】ので、切り傷というのはなく、刺さるしかありません。
そして夏本人も証言で「背中を刺された」とあります。
背中を刺すと中にあるのは何でしょう?心肺や肝臓など、生命維持に不可欠な臓器であります。

これを損傷して治療も受けずに元通りになるのはターミネーターでしょうjk


何か?

640 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 22:46:21 ID:SEBv6vzT
>>629
おやおや、カティンの森事件の概要も知らない人が何を言っているのやらw
誰が犯人だったか争点ってか?w
勝手に争点を決められてもなぁw
裁判をやっていたわけでもないんだからw
そしてキミは当事者でもなしw

カティンの森事件の事実は何かと聞かれれば、
「スターリンが独断で民間人・兵士を虐殺した」と言うことですよw
争点がなんだったかなんてキミの自己中な言いがかりしか過ぎませんが何か?w

で、スターリンの独断による無裁判処刑が証明されている、それ以上でも以下でもありませんが、ねぇ、このスレ的にはw
そして裁判がなかったという証明方法を示してあげたまでですよ、私はw
言ってもいないことを言いがかりをつけて、詭弁で問題をずらし、カティンの森事件をまるでしらずに述べた上で、
こちらに裁判sた証拠を要求ですかw

何度も言ってるが、君たちが無裁判処刑を主張したのであれば、君たちが無裁判処刑を証明しなければならないんだがねぇw
それが主張における立証責任なんだが?w
議論の上でとか逃げるなよ、キミぃw
今までさんざん言っておいて、都合が悪くなったらこちらに責任を押しつけて逃亡しようとしても、そうは問屋が卸さないw
今までの君の発言にちゃんと答えてあげたのだからねぇ、こちらの要求にもちゃんと応えてもらわないとなぁw


で、無裁判であるという証拠はどこ?w
悪魔の証明でもなく、証明方法もちゃんと示した、その上で主張するならちゃんと証拠を提示してもらわないとねぇw
詭弁でさんざん逃げていたんだ、そろそろ自分の根拠を示してごらんよw
当然あるんだろう、カティンの森事件のような証拠が、ねぇ?w
げらげらげらw

641 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:46:36 ID:WQy8CC5t
>>638
>傷が内蔵に達していたという医学的根拠
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

日本語でお願いしますw

642 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:48:45 ID:QF5gu5Yw
>>637
それを言っちゃあお終いよw

つーか、今日はじめて、やってみたんだぜw
今度、他の板でも解説者の真似で遊んでみようかな
めちゃめちゃ嫌われるだろうなあw

643 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 22:50:01 ID:SEBv6vzT
>>636
本当の焦点は「民間人虐殺」でしょw
君たちが勝手に焦点をすり替えているだけw
いつ、南京大虐殺の焦点が裁判の有無になったの?w
「誰一人として」そこが南京大虐殺の焦点だと断言した奴は居ないんじゃないかねぇw
ああ、名無しじゃなくてまともな奴で、と言うことねw

それでは、日中政府間で問題になっている南京大虐殺の焦点とは「裁判の有無」と言うことでいいんだねぇ?w
げらげらげらげらw



644 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:51:34 ID:QF5gu5Yw
>>640
そうそう、知らなかったから騙されちゃったんだよw

スターリンの命令書って、無裁判処刑の証明じゃ無いじゃないかw
あくまで、スターリンの命令書が無裁判処刑の証明となったと言い張るなら
きっちり、そこの部分を説明してもらいましょうかw

645 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:52:34 ID:WQy8CC5t
遊んでいるって言っとかないと、逃げ場がなくなるんでしょうね


あっさりあしらわれている現実から逃避するには

646 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 22:53:17 ID:SEBv6vzT
>>642
なんだ、未だに理解していなかったのかw
私は嫌われるためにやって居るんだがねぇw

まあ、論理が伴っていなければ全く無意味なんだがねぇw
相手に嫌われた上で正論で論破する、これこそ私の楽しみなのだよw

演技の時もあるんだがねぇ、キミの場合は素で大爆笑w
これでも押さえて書いているくらいだからねぇw
実際は今年は言って一番の大爆笑だったりするんだがw
げらげらげらげら×100でも足りないくらいw

647 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:54:03 ID:WQy8CC5t
二つの話を平行で振る


一方で押し込まれると別な方に逃げる


それでも逃げられないと雑談レスに逃げる


最後は逃げる・・・

648 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:55:21 ID:QF5gu5Yw
>>645
つーか、これが遊びでなくて何なんだ?

社会活動だとでの思うのか?

649 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:56:05 ID:WQy8CC5t
どんどん逃げて不都合なレスを流す

650 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 22:57:46 ID:xBl2Hudm
南京での虐殺は裁判の有無が焦点、それ以前に裁判の必要性が証明できてないんだけどなw
どうせ肉の盾を肯定する反吐が出るような事しか言わないけどw

651 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 23:00:41 ID:WQy8CC5t
631 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:36:50 ID:QF5gu5Yw
>>628
夏証言が嘘であるという証拠を持ってこい!
632 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:38:37 ID:WQy8CC5t
>>631
物理を否定しますかそうですかw
 612 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:50:22 ID:WQy8CC5t
 屈強な日本軍兵士が、偶然のかすり傷ではなく、意図を持って三度も【胴体部分】を刺せば、確実に内臓に達するでしょうJK
 613 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:53:07 ID:WQy8CC5t
 八歳の子供すら殺せない日本軍では、いくら中国兵を刺しても死者はでないでしょうねw
 あら?南京大虐殺全否定?w
634 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:41:11 ID:QF5gu5Yw
>>632
あなたのは単なる希望的憶測です
傷が内蔵に達していたという証拠を出して下さい
635 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:42:41 ID:WQy8CC5t
内臓への負傷が、治療を受けないと致命傷になる理由は、血液の凝固で傷を塞ぐ事ができないからです。
(まぁ、内臓で凝固したらそれはそれで死にますがw)
また、銃剣を消毒している軍隊はないでしょうから、様々な雑菌が付着しております。
内臓に雑菌が触れるとどうなるかは言うまでもないでしょう。
638 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:45:16 ID:QF5gu5Yw
>>635
その前に、傷が内蔵に達していたという医学的根拠を出してねw
639 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:45:38 ID:WQy8CC5t
>>634
牛蒡剣には【刃がついていない】ので、切り傷というのはなく、刺さるしかありません。
そして夏本人も証言で「背中を刺された」とあります。
背中を刺すと中にあるのは何でしょう?心肺や肝臓など、生命維持に不可欠な臓器であります。
これを損傷して治療も受けずに元通りになるのはターミネーターでしょうjk
何か?

652 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 23:07:16 ID:SEBv6vzT
>>644
スターリンが独断で処刑を命じた、以上w
http://katyn.codis.ru/ にちょっと前まで載っていたんだけど、移転先がよくわからんw
まあ公表されている文書でもあるので、ちゃんと原文を機械語翻訳ではなくちゃんとした翻訳で見てみるといいだろうねぇw

つか、ロシアも認めていると言っているのに何を聞いているのやらw
スターリンが独断で処刑を認めたと、機密文書と調査書がロシア政府から公表されているのよw

しかし、スターリンの命令書が無裁判処刑の証明じゃないって、なぜそう言えるのか知りたいものだねぇw
原文読んでちゃんと調べてみたのかねぇ?w
調べもしない奴が何を言っても無駄だろw
独断で処刑をしたことが書いてあるのに、無裁判処刑をした証明にならないとか、どこをどう考えればそう言えるのかわからんw


もしかして、キミの言っている無裁判の意味が日本語と違うのかねぇ?w
それならば、もうちょっと日本語を勉強してきてね、と言うほか無いねぇw

裁判をせずに処刑をしている証明書ですら否定するとは…w
いやあ、そういう逃げ方があるとは思わなかったよw

げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげら
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

653 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 23:07:37 ID:5QrkZdEq
>>648
>つーか、これが遊びでなくて何なんだ?

「否定派に反論できずに逃亡する」という事実から必死で目を逸らして決して認めようとせず、
「自分は遊んでるだけなんだ〜〜〜!」と無理矢理自分に言い聞かせる為の言い分けw

根拠を理論的に説明できれば、「遊び」なんて下手な言い分けなんか必要ないだけなのになあw
「遊び」なんて言い出した時点で『まともに説明できないんで逃げ出します』と白状してるようなものw

654 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/22(月) 23:09:46 ID:SEBv6vzT
>>648
真剣に検証している人への侮辱じゃないかねぇ、キミのやっていることはw
特に「人殺し」とレッテルを“遊びでやっている”ことに何の疑問も感じないことに恐ろしさを感じるねぇw

つまり遊びで他人を人殺し呼ばわりしていたってこと?w
いやあ、すばらしい考えをお持ちでw


655 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 23:13:21 ID:KzA77Jg+
>>627
さらりと嘘だらけのレスして居るなあ、おい
だからレス番の何処で「確実に死んでいる」と書いてあるんだw

656 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 23:13:43 ID:WQy8CC5t
急に無口になったりする「遊びだよw」君w

657 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 23:16:59 ID:WQy8CC5t
次の言い訳は、「お前らにかまってるほど暇じゃないんだよw」と矛盾してくる。に2億ジンバブエドル

658 :日出づる処の名無し:2010/03/22(月) 23:17:33 ID:KzA77Jg+
>>656
自称中間派君は「初めてやった」とか、誰にもバレていないとでも思っているんだろうか?

659 :<:2010/03/22(月) 23:30:44 ID:PKPqCz4f

ん?夏証言はオイラが完全にぶっ壊したんだが・・・(´・ω・`)
もう一回貼ってやろうか?・・・(´・ω・`)

660 :<:2010/03/22(月) 23:41:19 ID:PKPqCz4f

またK-Kはチンカスレスを貼ってたんだな・・・(笑
大丈夫なんかよ?あんなレスを書いて・・・(笑

661 :<:2010/03/22(月) 23:58:26 ID:PKPqCz4f
>>498

 ★163 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
 C私(もしくは肯定派)は、田岡氏の見解に示された「本節の冒頭に列挙した各種の手段」「右の行為」=”交戦軍隊に認め
  られている害敵手段”を行っていない点より、通常の「便衣兵(=便衣隊)」とは違うと"""" 主張 """"しています。

 ●アンタらの"""" 自己解釈チン論主張 """"が根拠になるワケねーだろ♪・・・(・∀・)


 ●【【 偕行社『南京戦史』 】】では、【【 便衣兵の定義 】】については下記しかないんだよね?「Yes」or「No」?

   ★168 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
    偕行社『南京戦史』では次のように「便衣兵」を【【【 定義 】】】しています。
    ◇便衣兵は、戦時国際法では次のように解釈されている。
    (略)私人が本節の冒頭に列挙した各種の手段に・・・・
    法学博士田岡良一著『増補 国際法学大綱下巻』一九九〜二〇〇ページ

 ●Noと言うなら、これ以外に『南京戦史』に便衣兵の定義が記載されてる箇所を抜粋してみな・・・(´・ω・`)

662 :<:2010/03/23(火) 00:05:45 ID:5k+Qkewn
>>498
またまたイカサマかよ!・・・(笑 
アンタが引用してる英文はハーグ42条の後半A部分だろうが!イカサマ野郎!・・・(笑

 【ハーグ陸戦規約】
 第三款:敵國ノ領土ニ於ケル軍ノ權力 第四二條
 @一地方ニシテ事實上敵軍ノ權力内ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモノトス。
 A占領ハ右權力ヲ樹立シタル且之ヲ行使シ得ル地域ヲ以テ限トス。

 Occupied territory is territory under military occupation. Occupation is a term of art in international law; in accordance
 with 【【【 Article 42 of the Laws and Customs of War on Land (Fourth Hague Convention); October 18, 1907,[1]  】】】
 @territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
 AThe occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.


オイラが聞いてるのは【【 千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議 】】だよ!・・・(笑

  【千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議】
  【第一条】 : A【【 占領は此の権力を設定し 】】、及之を実行する地方を以て其の限界とす

 ●【【 占領は此の権力を設定し 】】 ← この部分だよ!中卒はこれも読めないのかよ・・・(笑

 ●【【 占領は此の権力を設定し 】】 ← 《 占領 》が《 この権力を設定する 》って書いてるじゃん♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  
  でなけりゃ、【【 占領は此の権力を設定し 】】の意味は何だよ?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

663 :<:2010/03/23(火) 00:13:44 ID:5k+Qkewn
>>499

 ★499 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  >"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" = "支那兵交戦法規違反者" だよね?「Yes」or「No」?
  No.

こんなレスしてホントに大丈夫なんかよ?コイツは・・・(笑

 ●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" ≠ "支那兵交戦法規違反者" と言うならば、

  即ち"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"には"""" 捕虜資格 """"があると言う事だよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


  "" 捕虜資格 ""が在るならば、下記国際法学者立氏の見解文より、
  "便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"を【【【 軍律審判にかける事は出来ない 】】】よね♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

   【「戦時国際法論」 立作太郎 日本評論社 1931年 P54】
   A【【 俘虜の取扱を受くるの權利 】】は、【【 戰時重罪人として處罰されざること 】】及び
    國際法規及條約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受くることを確かむるものである。

   ●【 俘虜の取扱を受くるの權利 】とは【 戰時重罪人(※=戦律犯)として處罰されざること 】と書いてるよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
    つまり、捕虜資格があるものは軍律の適用対象にはならないと書いてるよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


 K-K氏に質問♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩
 ●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"には""捕虜資格""があるんだよね?「Yes」or「No」?
 ●"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"を軍律審判にかける事は出来ないよね?「Yes」or「No」?

664 :<:2010/03/23(火) 00:22:07 ID:5k+Qkewn
>>499
ついでにいい機会だから""K-Kチン論""を叩き潰しておくか♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●ちなみにオイラ否定派は

   【"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" = "支那兵交戦法規違反者"】 だ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●その根拠は明快だぜ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 @【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
  安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
  【【【【【 軍律審判の対象たるに《《 値する 》》戦争犯罪行為(対敵有害行為) 】】】】】を構成すると認められ、
  安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。

 A【『国際人道法の再確認と発展』 東信堂P236 竹本正幸著】
  第四に、【【【 戦闘員が自己を文民から区別しなかった場合 】】】に捕虜待遇を享有しうるか否か、の間題が
  あった。西欧諸国は、そのような場合には【【【 捕虜資格を認めないのが現行国際法の規則 】】】であり、捕
  虜資格が与えられないという心理的圧迫によって文民からの区別を戦闘員に守らせることが可能になる、と主張した。

これ、アンタの過去レスね・・・(笑

 ★579 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/02(火) 23:43:46 ID:PbGJiEU2
  おやおや、どこの国際法学者がその様な主張をされているのでしょうか?
  学術的根拠もなく言われても、「理解不能」としか言い様がありませんね。

 ●そこでK-K氏に質問♪下記を裏付ける【 国際法学者の見解文 】を出してみ?出来るもんならなぁ〜♪
     ↓
 ★499 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
  >"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" = "支那兵交戦法規違反者" だよね?「Yes」or「No」?
  No.

665 :<:2010/03/23(火) 00:32:05 ID:5k+Qkewn
>>499
"" 意味不明? ""じゃなくて単にアンタが返答に窮してるだけだろうが♪アンタこう書いてるんだからさ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  ★422 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
   条文の解釈において、"""" 具体的文言に基づかない解釈などありえません """"ので、解釈した
   という文言を確かめるのは当然のことでしょう。"""" 具体的な文言が提示できないということ """"は、
   条文を解釈したのではない、単なるあなたの思い込みということになるわけです。


 ●オイラは単に "" 具体的文言に基づかない解釈などありえません "" とするアンタのレスを根拠に
  【【【 具体的文言を確認 】】】してるだけなんだけど、何か不思議かい?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●アンタは””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く事が【 記載 】されてる””と回答したよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  だから具体的文言を確かめてるのさ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  【質問】
  中支那方面軍軍律の《《但し》》以下に、””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く事が【 記載 】されてる””のなら、

   @””支那兵交戦法規違反者””の具体的文言はどれなのか?
   A””軍律により裁く””とした具体的文言はどれなのか?・・・・・・さ♪回答してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  《《 但し、中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用す 》》

 ●"" 具体的な文言が提示できないということ ""は、条文を解釈したのではない、単なるアンタの
  【【【 思い込み 】】】ということになるだけだよね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

666 :<:2010/03/23(火) 00:48:59 ID:5k+Qkewn
>>500
イカサマ捏造K-Kが、""またしても立氏の見解文を自己解釈改造やってら♪""・・・(笑
こんな事は書いてネーだろ!勝手に改造すんなよ!イカサマ野郎!・・・(笑
     ↓    ↓    ↓    ↓
 "" 敵より見れば【此種の行為】は有害行為であることをもって ""

 【立作太郎『戦時国際法論』(日本評論社、1944年)p46〜47・50 】
  《(丙)変装せる軍人又は軍人以外の者の入りて行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に於ける有害行為 》
  @変装を為せる軍人又は私人が、敵軍の作戦地帯又は其他敵国の権力を行ふ地帯に侵入し、
   鉄道、電信、橋梁、兵器製造処等を破壊せんとするは、情報蒐集を目的とせざるを以て間諜に属せず、
  A又敵国又は敵占領地の在住民の如く敵に対して一時的の命令服従関係を有せざるを以て、戦時叛逆の名を
   以て呼ぶに適せぬのである。
  B日露戦役の際、横川、沖氏の行へる所の如きは実に此種の行為にして、《《 犯罪の名を冠するに忍びざるも 》》
  C【【 敵より見れば有害行為なるを《《 以て 》》 】】、敵が戦時犯罪として処罰するを認めらるるのである。

   《《 以て 》》 → 【原因・理由を示す】

 ●B、Cより、
  日露戦争の際、横川、沖氏の行ったものは此の種の行為であり、《《 犯罪と呼んでしまうのは誠に気の毒ではあるが 》》
  【【 敵より見れば有害行為なるの理由により 】】、敵が戦時犯罪として処罰する事が認められるのである。

 ●捏造すんなよ♪イカサマK-K♪見解文はそのまま使えYO!・・・(笑笑笑笑

 ●アンタの""破綻点""を指摘してやるよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  アンタは""【此種の行為】=「鉄道、電信、橋梁、兵器製造処等を破壊せんとする事」""と決め付け、
  勝手に""破壊行為""のみに限定してしまっている・・・(´・ω・`)

  ここで、横川、沖氏は破壊工作に従事していたから、当然、【破壊工作用の武器】を携帯し、潜入している・・・(´・ω・`)

  そ・こ・で♪K-K氏に質問♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  ""変装した軍人が『武器を持ち込む』若しくは『武器を隠匿する』事は有害行為に当たらない"" 「Yes」or「No」?

667 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 02:09:10 ID:ifzUQKfj
朝鮮総連がヤクザ(暴力団)を使って日本人を・・・・・・・・・・・・・・・



http://www.youtube.com/watch?v=fpZnETJhQZw


668 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 03:38:41 ID:Gl7uyWmU
>>563
>基本的に無裁判処刑であるって証明は、悪魔の証明になってしまうので無理

お前の主張は【裁判無き処刑】だろ。
どういった経緯で処刑に至り、何を理由に無裁判と判断したのかを提示すればいいんだよ。証明不可能な話ではないから、悪魔の証明などは単なる言い逃れ。つか、意味解ってねぇなw


>>565
>俺は日本語は得意だけど、

いや、そんな事はないぞw

>>434
>だとするならば、日本語訳が間違っている可能性が高い。

>>550
>限りなくゼロに近い可能性で議論に参加すんなって言ってるだろw(2回目)

多少の間違いは誰にでもあるのだが、得意などと大見得切って上記の様な表現を繰り返してたら大恥なんだぜw

俺のレスじゃねぇ! と言うのなら、肯定派の記述間違いには一切突っ込まない卑怯者、と認識されるだけだな。


669 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 04:04:58 ID:LhsR0O/k
>>654
すまんな。寝ちまったw

>つまり遊びで他人を人殺し呼ばわりしていたってこと?w

おいおい、日本軍が人殺しだったのは当たり前じゃないかw
人を殺さないで、どうやって南京陥落させたんだよ
問題は、その人殺しが、どういう過程で行われたかと言う点
裁判を行ったと言うなら、その証拠を出せってだけの話
証拠も出さずに正しい人殺しだったと言い張るから無理が出る

>>668
>どういった経緯で処刑に至り、何を理由に無裁判と判断したのかを提示すればいいんだよ

そんな提示をしても、裁判が無かったという証明はできませんよw
裁判が無かったという証拠がないから、無裁判だと判断するだけの話
裁判があったと立証するのは、裁判があったと主張する人の義務
問われているのは、日本軍の人殺しの正当性なので
人殺しが正当な行為だったってことを証明せにゃならんのですよ



670 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 05:09:05 ID:2KLDZbpB
>>669
>そんな提示をしても、裁判が無かったという証明はできませんよw
誰も証明せよなどとは言っていない、根拠を出せといっているのだが。
裁判が無かったという根拠がサッパリすっかり無い事は良くわかった。

>裁判が無かったという証拠がないから、無裁判だと判断するだけの話
どういう脳の構造をしているんだwwwわからないものはわからない、それしかない。
一般に裁判があった根拠が大量にあるのに>>14無裁判の根拠はゼロ>>669だった場合、
裁判があったと判断されるのだよwwww

671 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 05:13:29 ID:FM2MyZsK
>>669
条約は相互主義が基本です。中国側がハーグ条約を保護にしていたのが明白なのに
何で日本側だけハーグ違反を糾弾するのですか
あなたは何を以て日本軍だけを糾弾しているのでしょうか、根拠を示していただきたい

672 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 08:11:11 ID:ruTDiRCT
グーグル中国撤退おめでとうございます

673 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 08:41:43 ID:tnYKbTQ3
>>669
> 人を殺さないで、どうやって南京陥落させたんだよ
はいはい、問題のすり替え問題のすり替えw
戦闘による殺傷はハーグ陸戦条規等で認められた「合法的な殺し合い」であって、非難されるいわれはありませんがw
キミが言っているのは国際法違反の殺人行為じゃなかったのかねぇ?w
一緒にして同一視させようとする詭弁は勘弁してもらいたいねぇw

> 裁判を行ったと言うなら、その証拠を出せってだけの話
それを問うなら極東裁判等であり、キミがそれを求める立場にないんだがw
キミがやっているのは裁判における検察官の立場であり、事実を求めようとしている検証行為などとは全く違うんだよなぁw
それなら無裁判だという証拠はどこに?w
出せない以上、無裁判で日本軍を責めることはできないよねぇw
「情報を全く知らない第三者が、知らないことを棚に上げて当事者を責めることはできない」ってことだよなぁw
追及したいのであればそれなりの根拠を出せという話なのだよ、こちらはw

カティンの森事件も、事件発生から数十年たって真相が解明されたわけだがねぇw
同様に、将来中国が崩壊し、中国が隠していた南京の資料が出てくる可能性も大いにあるわけでw
南京は中国だからねぇw

> そんな提示をしても、裁判が無かったという証明はできませんよw
> 裁判が無かったという証拠がないから、無裁判だと判断するだけの話
> 裁判があったと立証するのは、裁判があったと主張する人の義務

それは裁判で被告が行うことなんだがw
今、やっていることは裁判なのか?w
そしてキミは検察官なのか?w
そもそも主張しているのは「肯定派が無裁判だった」ということで、主張した方が立証責任があるんだがねぇw
第三者が少ない資料で判断できる立場にないというのに、なぜそれができるのか疑問だよねぇw
これ以上の詭弁は本当に勘弁してもらいたいねぇw
げらげらげらげらw

674 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 09:17:52 ID:ruTDiRCT
649 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:56:05 ID:WQy8CC5t
どんどん逃げて不都合なレスを流す
631 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:36:50 ID:QF5gu5Yw
>>628
夏証言が嘘であるという証拠を持ってこい!
632 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:38:37 ID:WQy8CC5t
>>631
物理を否定しますかそうですかw
 612 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:50:22 ID:WQy8CC5t
 屈強な日本軍兵士が、偶然のかすり傷ではなく、意図を持って三度も【胴体部分】を刺せば、確実に内臓に達するでしょうJK
 613 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:53:07 ID:WQy8CC5t
 八歳の子供すら殺せない日本軍では、いくら中国兵を刺しても死者はでないでしょうねw
 あら?南京大虐殺全否定?w
634 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:41:11 ID:QF5gu5Yw
>>632
あなたのは単なる希望的憶測です
傷が内蔵に達していたという証拠を出して下さい
635 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:42:41 ID:WQy8CC5t
内臓への負傷が、治療を受けないと致命傷になる理由は、血液の凝固で傷を塞ぐ事ができないからです。
(まぁ、内臓で凝固したらそれはそれで死にますがw)
また、銃剣を消毒している軍隊はないでしょうから、様々な雑菌が付着しております。
内臓に雑菌が触れるとどうなるかは言うまでもないでしょう。
638 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:45:16 ID:QF5gu5Yw
>>635
その前に、傷が内蔵に達していたという医学的根拠を出してねw
639 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:45:38 ID:WQy8CC5t
>>634
牛蒡剣には【刃がついていない】ので、切り傷というのはなく、刺さるしかありません。
そして夏本人も証言で「背中を刺された」とあります。
背中を刺すと中にあるのは何でしょう?心肺や肝臓など、生命維持に不可欠な臓器であります。
これを損傷して治療も受けずに元通りになるのはターミネーターでしょうjk
何か?

675 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 12:38:46 ID:WDxCl5FJ
>>668
後学の為に教えて欲しいんだが、

限りなくゼロに近い可能性で議論に参加すんなって言ってるだろ←どこが日本語としておかしいのかよく判らない。

676 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 12:58:53 ID:+9ZrWcpY
>>669
>裁判があったと立証するのは、裁判があったと主張する人の義務
裁判があったかどうかは「裁判を必要とする」人殺しがあったことが前提だから、
「裁判を必要とする」人殺しが証明されない限り、無裁判かどうかの話にはならない。

「裁判を必要とする」人殺しについて、いつどこで誰がどのように殺されたのかkwsk

677 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 14:08:15 ID:ruTDiRCT
「限りなくゼロに近い可能性」ってのは、
大の大人の日本軍兵士に三度も銃剣で突かれて、治療もせずに半月で自然治癒したって話かな

678 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 14:37:06 ID:+PI8WK5y
9歳で南京攻略に参加した帝国少年兵とか…

679 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 17:40:43 ID:6ejcrCWD
>>677
その少女の細胞をベッカムに移植したら
ベッカムの復帰がワールドカップに間に合うかもしれん

680 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 19:19:48 ID:Gl7uyWmU
>>675

可能性ってのは「あるorない」で、「高い低い」を言うなら蓋然性。

一般的に使われているから、いちいち突っ込む程ではないんだけど「日本語が得意」とほざくなら間違えんじゃねぇよ、と。

読解力を盾にする奴ほど低かったりするのはお約束。


681 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 20:47:57 ID:N1BfDZsT
>>673
だから、無裁判処刑の証拠って何だよw

裁判をやったって証拠は出せるけど、裁判をやってないって証拠は出せないのw
カティンの森事件における命令書は無裁判処刑の証拠じゃないよ
もし、それが証拠になると言い張るなら、事件の経緯と命令書の意義を示した上で
命令書が無裁判処刑の証拠になったという証明をして下さいよ

>そもそも主張しているのは「肯定派が無裁判だった」ということで、主張した方が立証責任があるんだがねぇw
これが裁判ならば、無裁判処刑でしたと言えばそれで終了。
裁判をやったと反論するならば、裁判をやった証拠を提示しなきゃならない



682 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 20:50:53 ID:ruTDiRCT
予想通り、突っ込まれまくって不都合なレスは全部すっ飛ばしw


惨めだな>>681

683 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:01:43 ID:VZJXAsuO
>>659
>
>ん?夏証言はオイラが完全にぶっ壊したんだが・・・(´・ω・`)
>もう一回貼ってやろうか?・・・(´・ω・`)

何回でも貼ってください。

夏さんのことが出るたびに。笑い。

鳩脳の人も多い。すぐ忘れるのです(この国のトッ

プもそうだから悲しい)


684 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:01:43 ID:WDxCl5FJ
>>680
トンクスだが、
文中に「高い」も「低い」も出てこないんだけど。「限りなくゼロに近い」は、ほぼ無いってことでしょ。
だったら「あるorない」の区分けに入るから君の理屈でも間違ってないではないか。
ググっても「限りなくゼロに近い可能性」は2,920,000件
「限りなくゼロに近い蓋然性」は20,500件で、20件中この言い回しをしているサイトはゼロ。
君が普段そういう言い回しをしているとしても俺は使わないわ。ひょっとしたら君だけが間違いと
思っているんじゃないのか。ちょっと説得力に欠けるので俺はこの言い回しを今後も使うよ。
そもそも、可能性ってのは「あるorない」しか使えないって言ってる時点で君の日本語能力を疑うわ。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa134194.html

685 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:19:47 ID:AiBYqzhW
>>683 ほれっwww
■否定派による夏淑琴証言珍解釈の流れ
否派:肯定派はどうやって地図に無い『新路口』を特定したん?『現在の南京市馬台街』って『新街口』のとこじゃん!
            ↓
反証:地図に載ってるからだろJK。それと、勝手に新路口を新街口にすり替えんなよ。「Hsing Lu Kao」は「新 路 口」。
     馬台街から3kmくらい離れた場所に新街口があるから何だってw 
     昔の新街口の写真見てもマギーフィルムで映し出された場所と全然違うじゃん。否定派に検証させた結果がこれだよ。
            ↓
否派:この『新路口』・・・後から『書き足された』んじゃねーの?
    夏氏の証言『住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります』は極めて信憑性が高い・・・
    (この後、失笑レベルの推考を羅列する。おまけに夏氏が『公安』に勤めてたと言い出す。後で間違いに気付いて撤回。)
    馬台街と馬道街っていい間違いたり、聞き間違いたりするもの?
    反証のつもりかHsing Lu Kaoはピンインでもウエード式でもない。Kaoと書いて真っ先に出るのが「高」か「浦」で「口」は出てこない。とか。
            ↓
反証:全て推測・願望で確たる証拠なし。星徹の取材(中華門ちかくの新路口)の方はどうやって否定すんの?落合信彦の取材(中華門のそば)
    と許伝音証言(南京の東)は?珍説掲げるんなら全ての聞き取り調査結果を検証しなければならない筈だけど、何で笠原だけなの?
    複数の取材があれば、その全ての証言を覆さなきゃならないのはものの道理だよね。 ※馬台街は南京中心部より北側ですよー。

    実際に中国人に聞いてみると、Hsing Lu Kaoに一番近いのは、ピンインで書いたXin Lu Kou。つまり「新 路 口」。
    欧米人が表記したHsingはピンインでもウェード式でもないのは当たり前。  ※Kaoも同様に欧米人の書いた英語表記
    高、浦を見せてピンインにしてもらったのがGaoとPu、Kouとは発音しなかった。馬道路=Ma Dao Jieと、馬台街=Ma Tai Jieは3音続けて
    発声すれば聞き違える可能性は充分にある。ましてや老人の発音だから滑舌悪くて当たり前。 ※DaoとTai だけを抜き取って比べるなよ。

    @馬台街が笠原の聞き間違いか、転記ミスか、誤植ではなくて、夏自身の発言だとする証拠がない。※笠原にテープ借りなきゃ証明不可能。
    A笠原が正しくて、星・落合・許が間違ってるいるとする証拠を早く出せよ。 ※聞き取り調査は笠原だけじゃないよー。
            ↓
            ↓※星・落合の取材、許伝音証言との矛盾を説明できなていないまま。Hsing Lu Kauに最も近い発音が「新路口」と
            ↓ 判明。馬道路を馬台街と聞き違えた可能性は排除できないと証明したが反論なし。また@、Aの証拠も出せず。
            ↓
否派:夏氏は間違いなく『新路口』には住んで居なかったと結論付けていいだろう・・・ ※全部スルーしてんじゃんwww 否定派=機能性文盲w

否定派の君達にこの言葉を送ろう「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」w

686 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:20:19 ID:Gl7uyWmU
>>681
>これが裁判ならば、無裁判処刑でしたと言えばそれで終了。

すげぇなw
そんな裁判が可能なのは何処の国だよww


687 :<:2010/03/23(火) 21:33:10 ID:TcnHB7/X
>>683

了解♪・・・(`・ω・´)∩
ちょいと長いけどガマンしてくれ・・・(`・ω・´)

後、オイラが書いた夏氏証言大崩壊レスは【 著作権完全放棄(笑) 】だから、ここの否定派共有の財産だ・・・(`・ω・´)
日本中にバラまいてくれ♪・・・(`・ω・´)∩



688 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:33:54 ID:N1BfDZsT
>>686
うん。普通の国では被告側が反論をするよね
だから、反論しろよって言ってるんだが・・・

689 :<:2010/03/23(火) 21:36:47 ID:TcnHB7/X

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言@】】

〓〓〓【【『夏淑琴』に関するおさらい・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

夏氏は、マギー解説書にも記載がある【新路口事件】の被害者であり、惨殺された一家
の生き残りの少女とされている・・・(´・ω・`)

1937年12月13日、南京市新路口の自宅にて侵入してきた日本兵に家族を惨殺され、
自身も深い傷を負わされた夏氏は、『南京大虐殺の目撃者』として何度も来日し、講演
を行っている・・・(´・ω・`)

また、東中野修道教授を相手に『ニセ被害者扱いされた』とし裁判でも争っていた事は
記憶にも新しい・・・(´・ω・`)


 【マギー解説書】
 ★http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
 一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の家に
 やってきて、なかに入れろと要求した。戸は馬というイスラム教徒の家主によって開けられ
 た。兵士はただちにかれを拳銃で撃ち殺し、馬が死んだ後、兵士の前に跪いて他の者を殺
 さないように懇願した夏氏を撃ち殺した。


 【夏淑琴証言】
 ★http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
 一九三七年十二月十三日の冬の朝、大勢の日本軍が私の家にやってきました。日本軍と
 いうのは軍帽をかぶっておりまして、長い銃剣をかついで、革の靴をはいていたのを覚えて
 います。私の父が扉を開けたんです。そして、こんなに大勢の武装した日本人がやってきた
 のを見て、びっくりして中へ逃げようとした時、父は、日本の兵隊に、後ろから銃でいきなり
 撃たれて殺されました。

690 :<:2010/03/23(火) 21:40:01 ID:TcnHB7/X

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言A】】

〓〓〓【【笠原教授による聞き取り調査・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

その夏氏を、2002年4月2日、南京大虐殺肯定派の笠原教授が自宅を訪ね、
聞き取り調査をしていた・・・(´・ω・`)

調査に先立ち、笠原教授は十分な準備をしていた・・・(´・ω・`)

 【笠原教授の聞き取り調査に関して】
 ■http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
 @南京城区においては段月萍さん(南京大虐殺記念館元副館長、本書のW章に彼女の
  聞き取りを収録)、農村部においては劉燕軍さん(南京大虐殺記念館研究員)に同行を
  お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である(本書のW章で詳述)

 A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
  地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
  には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
  メモはテープ起こしをする際に使用した。

 B聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の
  留学生の鄭花子さんに全ての応答についてテープ起こしをしてもらった

 Cテープと中国語原稿は私のところに保存してある。

 D話された事実と内容には一切変更を加えていない。

691 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:40:47 ID:Gl7uyWmU
>>684
国語が得意とほざくなら、としたはずだが。もしや本人?
めんどくせぇ奴w

http://www.jas21.com/athenaeum/athenaeum60.htm

692 :<:2010/03/23(火) 21:41:55 ID:TcnHB7/X

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言B】】

〓〓〓【【夏氏の《《驚くべき証言》》・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

夏氏は、笠原教授による調査の際、驚くべき証言を行っていた・・・(´・ω・`)

  【夏淑琴証言】
  ■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
  当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
  (私の証言の街名が違うといって)日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
         ↑    ↑    ↑    ↑    ↑
  〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
  【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
  〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

『現在の馬台街一一〇号』は南京市北部の辺りで、『中山北路』付近にある・・・(´・ω・`)
『南京市新路口』と全く違う場所にある・・・(´・ω・`)

  【現在の馬台街110号】
  ■http://maps.google.co.jp/ ← 『南京市馬台街110号』を入れて検索・・・(´・ω・`)
  【当時の南京市新路口】
  ■http://megalodon.jp/2009-1209-1852-08/nanking1937.web.fc2.com/map1936/over_lay.jpg
   ※『半辺営』の右隣区画が『新路口』とされている・・・(´・ω・`)
  ■http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg
   ※実際の『新路口』は上地図内赤丸位置よりもっと『武定門』寄り・・・(´・ω・`)
   ※ちなみに『南京市馬台街110号』は地図中央『F』の辺り・・・(´・ω・`)

693 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:42:39 ID:Gl7uyWmU
>>688
普通は反論の前に「証拠を出せ」と言うw

694 :<:2010/03/23(火) 21:43:45 ID:TcnHB7/X

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言C】】

〓〓〓【【《《新路口》》の位置を知らなかった夏氏・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

不思議な事に『現在の馬台街一一〇号に住んでいた』と明言した夏氏は、
『新路口』の位置に関しては全く答えることが出来なかった・・・(´・ω・`)

 【注】:大虐殺肯定派どもが夏氏を招いた際に『新路口』の位置を訪ねていた・・・(´・ω・`)
 ■http://megalodon.jp/2010-0207-0154-08/uploader.sakura.ne.jp/src/up3511.bmp
  私も夏淑琴さんに地図を持って行ってどのあたりか、聞いたことがあるのです
  が、この当たり、そうそうこの当たりとアバウトに地図の上を指で丸を書かれて、
  困ったことがあります。

 ■http://megalodon.jp/2010-0207-0156-04/uploader.sakura.ne.jp/src/up3512.bmp
  ・・・その時、夏さんに「新路口5号」の場所を地図に書いてもらうように、史実
  を守る会の人にお願いしていたのです。ただ、残念なことに夏さんは、地図が
  よく解らないということでした。 

695 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 21:43:48 ID:tnYKbTQ3
>>681
> 裁判をやったって証拠は出せるけど、裁判をやってないって証拠は出せないのw
何度も言っているんだがねぇ、「無裁判処刑は証明できる」ってw
悪魔の証明は無限に調べても可能性が残る場合に使うのであって、この場合は有限であるが故に悪魔の証明ではないw
例えば、「法務官が全く存在しなかった」もしくは「法務官が他のことをしていて処刑までに裁判をする余裕が全くなかった」とかでもいいわけだw

> もし、それが証拠になると言い張るなら、事件の経緯と命令書の意義を示した上で
> 命令書が無裁判処刑の証拠になったという証明をして下さいよ
カティンの森事件の場合は、「(兵士・民間人併せて)ポーランド人たちを捕まえました」→スターリン「(自分の独断で命令して)処刑しろ」
こういう流れなんだがねぇw
調査報告書も出ていて、エリツィン自ら認め、機密文書も全て公表されているんだがw
つい最近までネットでも公表されていたんだがねぇw
機密文書まで公表して立証されているってのに、それすら否定するって…w
これが無裁判処刑の証明じゃないと言い張るのなら、キミはいったい何を以て証明というのかそれが知りたいねぇw

> これが裁判ならば、無裁判処刑でしたと言えばそれで終了。
だから裁判じゃないと言っているのにw
当事者でも裁判官でもないんだから、誰かを人殺しと主張するの絵あればそれ相応の根拠が必要だろうにw

ま、裁判ネタで言うのであれば、「裁判をやった証拠がないから」は名誉毀損で訴えられたら通用しないんだが(いや、ほんとに)w
免責条件は「十分な根拠を示す」ことをしない限り、まあキミは負けるだろうねぇw
当事者と検察官、裁判官ならともかくも、それ以外の第三者なら「無裁判処刑だった根拠」を示す必要があるのだよw
立証されていない出来事をあたかも事実のように語るのは名誉毀損、百人斬り裁判でも成立して居るんだよねぇw
(ただし、「古い記事をうっかり信じちゃっただけなんだよね、じゃあ免責」にはなったがw)
だから無裁判処刑でしたと言っただけではそれで終了にはならんよw
んなもん、前例主義の裁判においては判例がいくらでもあるのだから、主張したものがその主張に対して立証できなければ敗訴するんだよねぇw


自分で調べもしない、裁判のルールも知らない、詭弁ばかりで適当なことを述べて何の根拠も示せない、
これで反論したつもりになっているその頭がほんとにうらやましいねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

696 :<:2010/03/23(火) 21:44:45 ID:TcnHB7/X

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言D】】

〓〓〓【【マギー解説書内記載との矛盾点@・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

そこで改めてマギー解説書内の記載と夏氏の証言を比較すると、
大きな矛盾点がある事が判明した・・・(´・ω・`)

■【矛盾@『事件の目撃者』】
マギー解説書の記載には『撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し・・・』
とあるが、夏氏自身は事件の記憶は無く、『叔母が話してくれたのを聞いた』と証言して
いた・・・(´・ω・`)

 【マギー解説書】
 ■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
 ・・・撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し、いくつか細かな点
 で近所の人や親戚の話と照合し、修正した。この子が言うには、兵士たちは毎
 日やってきて、家から物を持って行ったが、二人の子どもは古シーツの下に隠
 れていたので発見されなかった。


 【夏淑琴証言】
 ■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
 私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。いま話したような
 家族の状況は、私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを聞いたのです。
 私は、時には叔母を恨むことがあります。もしも彼女が私の名前を他人に言わなけ
 れば、南京大虐殺被害証言者として、いろいろな辛い、嫌な目にあうことにはなら
 なかったはずですから。

697 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:44:56 ID:N1BfDZsT
>>689
夏証言が真実であるって議論の上で述べることは可能だけど、
夏証言が嘘であると断言するのは無理なんだよ。

だから、東中野は夏に敗訴したんだなw


698 :Tongzhou Massacre :2010/03/23(火) 21:46:01 ID:s83ZvR8V
"China Incident Naval Operation Record"(支那事変海軍作戦記録)
(1939) Until July 7, 1937 - August 23
Second Sino-Japanese War:TimeLine

On Northern China
7.7 Marco Polo Bridge Incident (盧溝橋事件)
7.26 Langfang Incident (郎坊事件)
7.27 Kuanganmen Incident (廣安門事件)
7.29 Tongzhou Incident (通州事件) ,Tongzhou Massacre (通州虐殺)
Chinese soldier slaughtered Japanese.
Chinese soldier raped Japanese woman.
Survivor 135
Person who is slaughtered 215
7.30 IJN to be shelling Taigu. (太沽攻撃)

On Central China
8.9 Oyama Incident (大山事件)
8.9 Chinese army trespasses on the demilitarized zone.
8.12 Funeral of Lt.Oyama in SNLF HQ.
映像資料
http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ

699 :<:2010/03/23(火) 21:46:14 ID:TcnHB7/X

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言E】】

〓〓〓【【マギー解説書内記載との矛盾点A・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

更に、マギー解説書内の記載と夏氏の証言では、家族に関しても大きな相違点
がある事が確認できた・・・(´・ω・`)

■【矛盾A:『弟?それとも妹?』】
マギー牧師は新路口事件被害者の生き残りを当初は『姉・妹』と認識していたが、
改めて確認した結果、『姉・弟』であった事が判明していた・・・(´・ω・`)

対して夏氏の方は、生き残ったのは『姉(=夏氏)・妹』だと証言している・・・(´・ω・`)


 【東中野教授による控訴書より抜粋】
 ■http://tendensha.co.jp/event/kousosyuisyo.pdf
 問題の「新路口における一家惨殺事件」については、話を伝え聞いた宣教師がその概略を
 米国大使館に通報していたが、米国大使館は宣教師らに対し、さらにその正確な立証を求
 めていた。その後、同年3 月に宣教師らが「8 歳の少女」本人のもとに赴いたところ、「姉妹」
 の一人が男の子だったことが判明したのである。
 ・・・・・・・
 その後、マギー牧師自身も1946 年の極東軍事裁判(いわゆる東京裁判)において、生存者
 の一人は女物の服を着た男子だった旨証言している。
 (乙第3号証623頁上段3行目から:東京裁判速記録第48 号)


 【夏淑琴証言】
 ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm
 わたしと妹一人とだけが生き残ったのですが、その時わたしは七歳で、妹は三歳でした。


700 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:47:42 ID:ruTDiRCT
>>697
昨日の話しから逃げるなよ
631 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:36:50 ID:QF5gu5Yw
>>628
夏証言が嘘であるという証拠を持ってこい!
632 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:38:37 ID:WQy8CC5t
>>631
物理を否定しますかそうですかw
 612 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:50:22 ID:WQy8CC5t
 屈強な日本軍兵士が、偶然のかすり傷ではなく、意図を持って三度も【胴体部分】を刺せば、確実に内臓に達するでしょうJK
 613 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:53:07 ID:WQy8CC5t
 八歳の子供すら殺せない日本軍では、いくら中国兵を刺しても死者はでないでしょうねw
 あら?南京大虐殺全否定?w
634 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:41:11 ID:QF5gu5Yw
>>632
あなたのは単なる希望的憶測です
傷が内蔵に達していたという証拠を出して下さい
635 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:42:41 ID:WQy8CC5t
内臓への負傷が、治療を受けないと致命傷になる理由は、血液の凝固で傷を塞ぐ事ができないからです。
(まぁ、内臓で凝固したらそれはそれで死にますがw)
また、銃剣を消毒している軍隊はないでしょうから、様々な雑菌が付着しております。
内臓に雑菌が触れるとどうなるかは言うまでもないでしょう。
638 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:45:16 ID:QF5gu5Yw
>>635
その前に、傷が内蔵に達していたという医学的根拠を出してねw
639 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:45:38 ID:WQy8CC5t
>>634
牛蒡剣には【刃がついていない】ので、切り傷というのはなく、刺さるしかありません。
そして夏本人も証言で「背中を刺された」とあります。
背中を刺すと中にあるのは何でしょう?心肺や肝臓など、生命維持に不可欠な臓器であります。
これを損傷して治療も受けずに元通りになるのはターミネーターでしょうjk
何か?

701 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:47:47 ID:N1BfDZsT
「断言する」と「議論の上で述べる」の違いが分からない人がいると思うので、また貼っておくねw

【解説者用語の基礎知識(第三版)】
「断言する」→証拠を出す必要がある。事実認定の場合に用いる。
       断言できない説は、真実かどうか分からない話である
       南京大虐殺肯定論は、この断言の領域に無ければならない
       外国語を根拠にする場合は、誤訳の可能性を完全否定する必要がある
       (注:政府の公式見解のような不完全な解釈は根拠にならない)
   用例:「私は別に便衣兵だったと断言したわけでもないんだがねぇ」
「議論の上で述べる」→証拠や根拠を出す必要はない。議論の場合に用いる
       南京大虐殺否定論は、真実かどうか分からない議論の上の話である
       南京大虐殺肯定論に対する反論は、こちらの領域にあれば良い
       外国語を解釈する場合、可能な解釈であればどう解釈してもかまわない
       解説者のレスは、原則として「断言」では無く、「議論の上で述べる」レスである
   用例:「しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw」

702 :<:2010/03/23(火) 21:48:22 ID:TcnHB7/X

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言F】】

〓〓〓【【『ミニー・ヴォートリン日記』との比較・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

夏氏自身の証言だけでは判断出来ない部分もあるため、他資料と比較してみた・・・(´・ω・`)
まずは大虐殺肯定派がよく引用する『ミニー・ヴォートリン日記』を確認してみた・・・(´・ω・`)

その結果、夏氏が住んでいた南京南門付近は12月7日の時点で
【支那軍による『立ち退き命令』】が出ていた事を確認した・・・(´・ω・`)

 ●命令に従わなければ【反逆者と見なされて銃殺される】状況下だった・・・(´・ω・`)
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 ●夏氏家族が惨殺された日とされる12月13日まで南門付近の自宅に留まる事は無理!
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        ↓    ↓    ↓    ↓    ↓

 【ミニー・ヴォートリン日記 1937年12月7日】
 ■http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html
 城内にはいろいろな噂が飛び交っている。何千人という人々が南門から安全区に入っ
 てきた。彼らの話によれば、【【五時までに立ち退くように警察から命令】】されており、
 それに【【したがわなければ家は焼き払われ、スパイとみなされる】】というのであった。

 【ミニー・ヴォートリン日記 1937年12月8日】
 ■http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html
 【【中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなさ
 れて銃殺される。】】
 【【軍の計画を妨害すれば、家が焼き払われる場合もあるそうだ。】】避難民の多くは
 南門付近や市の南東部の人たちだ。

703 :<:2010/03/23(火) 21:49:52 ID:TcnHB7/X

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言G】】

〓〓〓【【『ラーベの日記』との比較・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

『ラーベの日記』にも、12月7日に南京南門付近には『避難の指示』が出ていた
事が記載されていた。この記載は『ミニー・ヴォートリン日記 1937年12月7日』と
完全に一致していた・・・(´・ω・`)

また、南京南門付近は激しい戦闘状況下で、夏氏が家族を惨殺された日とされる
1937年12月13日まで自宅に留まれる状況ではなかった事が判明した・・・(´・ω・`)
 ※【注】:中華門=南門、即ち夏氏が住んでいた付近の事・・・(´・ω・`)

 【ラーベの日記 1937年12月7日】
 ■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/260.html
 城門の近くでは家が焼かれており、そこの住民は安全区に逃げるように指示されている。
 ・・・・・・・・・
 門の近くにある家は城壁の内側であっても焼き払われるという噂がひろまり、中華門の近
 くに住む人たちはパニックに陥っている。何百という家族が安全区に押しよせているが、こ
 んなに暗くてはもう泊まるところが見つからない。

 【注】:上記記載は『ミニー・ヴォートリン日記 12月7日』記載と完全に一致!
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 【ラーベの日記:1937年12月12日】
 ■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/178.html
 その後から中国軍部隊がぞろぞろつづいている。日本軍に追われているといっているが、
 そんなはずはない。いちばんうしろの連中がぶらぶらのんびり歩いているのをみればわかる。
 この部隊は中華門、あるいは光華門で手ひどくやられ、パニック状態で逃げてきたことがわ
 かった・・・・・・・・
 【二十時】:南の空が真っ赤だ。・・・・榴弾がうなる。爆弾はますます密に間近に降つてくる。
 南の方角は一面は火の海だ。轟音がやまない。

704 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:51:32 ID:N1BfDZsT
>>700
なんじゃそれ?

だから、傷が内臓に達していたって証拠は?

夏証言では内臓を刺されたなんて話は無いのだけど?
医師の診断書でも見つかった?
傷が内臓に達していたって証拠を持っておいでw

705 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 21:53:27 ID:tnYKbTQ3
>>697
あれあれ?w
おかしいなぁ、キミは確か「無裁判処刑は証明は無理」→「よって裁判では『裁判をして処刑した』と主張した方が根拠を述べる」とか言ってなかったかなぁ?w

嘘であることを断言するのは無理なのに、裁判所はその証明を求め、夏に対しては真実である立証は求めなかったわけでw
おやおや?w
キミの論理とはずいぶん違うねぇw


ダブルスタンダードを平気で述べているってことに気がついていないキミって、ある意味ステキだねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

706 :<:2010/03/23(火) 21:53:44 ID:TcnHB7/X

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言H】】

〓〓〓【【『アメリカ大使館報告』との比較・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

■【『アメリカ大使館報告』との比較】
『アメリカ大使館報告』も南京南門付近は激しい戦闘状況下である事を伝えており、
新路口事件があったとされる12月13日まで自宅に留まれる状況ではなかった事が
確認できた・・・(´・ω・`)

 【「南京事件資料集 アメリカ関係資料編」青木書店】
 ■http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/america.html
 第1036号 12月11日午後6時
 53D 南京の状況−12月11日:グレイ暗号電文 → ワシントン国務長官宛
 発信:南京、海軍無線局経由 → 受信:1937年12月11日午後8時9分
  1.今日の午後、市の南部および光華門の内側に、砲弾が激しく撃ち込まれていたが、
   午後になるとさらに街中に向かって撃ち込まれるようになった。


ついでに下記写真より、『ミニー・ヴォートリン日記』『ラーベの日記』『アメリカ大使館報告』
の記載通り、南京南門(=中華門)付近は廃墟と化していた事が確認出来る・・・(´・ω・`)

 【参考写真:1938年1月の中華門】
 ■http://history.gr.jp/~nanking/fukei_chukwamon.html
 ※中華門(=南門)周辺は焼け野原・・・(´・ω・`)

707 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 21:56:05 ID:tnYKbTQ3
つまり例え「悪魔の証明」であっても、当事者等でなければ主張したものがその立証を行い、説明する責任があると言うことなのだよw
これすら理解できずに自分で自分を否定するような>>697のような発言をしているんだからねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw


708 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:57:19 ID:N1BfDZsT
>>705
嘘であることを断言することは無理なのに
嘘であるって断言しちゃったから、東中野の馬鹿は敗訴したんでしょw

709 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 21:58:45 ID:ruTDiRCT
>>704
答えがあるのに聞いて逃げるなよ

639 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:45:38 ID:WQy8CC5t
>>634
牛蒡剣には【刃がついていない】ので、切り傷というのはなく、刺さるしかありません。
そして夏本人も証言で「背中を刺された」とあります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
背中を刺すと中にあるのは何でしょう?心肺や肝臓など、生命維持に不可欠な臓器であります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これを損傷して治療も受けずに元通りになるのはターミネーターでしょうjk
何か?

710 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:00:09 ID:N1BfDZsT
>>707
東中野は「断言する」と「議論の上で述べる」の違いを理解していなかったんだな
だから裁判で負けたw

あんたも、そんな東中野はアホだと思うでしょw

711 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:01:17 ID:ruTDiRCT
>>700
八歳の子供を、偶然ではなく刺す意思を持って三度も突いて殺せないんでしょうか日本軍兵士は?w
そうなると、大人でしかも兵士である中国人なら、10回突いても死なないのではないでしょうかとw

南京大虐殺を全否定してるんですか?w

712 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 22:01:38 ID:tnYKbTQ3
>>708
>>710

つまり、無裁判処刑は事実と断言できないってことでいいのかねぇ?w
それなら納得するんだけどねぇw

713 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:02:24 ID:N1BfDZsT
>>709
背中には皮も脂肪も筋肉もありますよw

だから、内臓を刺されたって証拠は?

714 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:02:33 ID:ruTDiRCT
>>708
民事の名誉毀損裁判がどうしたんですか?w

715 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:03:34 ID:N1BfDZsT
>>712 【解説者用語の基礎知識(第三版)】

「断言する」→証拠を出す必要がある。事実認定の場合に用いる。
       断言できない説は、真実かどうか分からない話である
       南京大虐殺肯定論は、この断言の領域に無ければならない
       外国語を根拠にする場合は、誤訳の可能性を完全否定する必要がある
       (注:政府の公式見解のような不完全な解釈は根拠にならない)
  用例:「私は別に便衣兵だったと断言したわけでもないんだがねぇ」

「議論の上で述べる」→証拠や根拠を出す必要はない。議論の場合に用いる
       南京大虐殺否定論は、真実かどうか分からない議論の上の話である
       南京大虐殺肯定論に対する反論は、こちらの領域にあれば良い
       外国語を解釈する場合、可能な解釈であればどう解釈してもかまわない
       解説者のレスは、原則として「断言」では無く、「議論の上で述べる」レスである
  用例:「しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw」

716 :<:2010/03/23(火) 22:03:55 ID:Gavq0QXW

【【完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言I】】

〓〓〓【【《《オイラ的結論》》・・・(´・ω・`)】】〓〓〓〓〓〓

これまでのレスをまとめ、オイラ的結論を出す・・・(´・ω・`)

 @夏氏は【現在の馬台街一一〇号に住んでいた】と明言している。
 A夏氏は事件現場である【新路口】の位置を知らなかった。
 Bマギー解説書記載と夏氏の証言には矛盾と相違点がある。
 C『ミニー・ヴォートリン日記』より、南門付近は立ち退き命令が出ていた。
 D『ラーベの日記』『アメリカ大使館報告』より、新路口事件があったとされる12月13日
  以前に、既に南京南門付近は一般市民が留まれる状況ではなかった。

 【結論】:夏氏は『マギー解説書の新路口事件現場には住んでいなかった』
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
南京中華門付近に関する証言はスミス(ロイター通信)氏も残しており、『12月12日〜13日
にかけての夜』は中国兵が略奪をやっていた事を証言しているのが興味深い・・・(´・ω・`)

 【スミス(ロイター通信)氏による講演の抜粋】
 ■http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html
 一二月一二日朝、砲声ははぼ止んだ・・・午後遅く、城内南部から大方の軍が退却を始めた。
 規律正しい師団で、整然と北方へ向かって退却した。わずかに約一千名の兵士が、まだ城
 内南部にとどまっているとのことであった。かれらは勇敢に市街戦を戦ったが、真夜中までに
 全滅した。
 一二月一三日の朝になっても城内にはまだ日本軍の姿はまったく見られなかった。城内南部
 は依然として中国軍の手中にあった。中華門の付近で夜中に激戦がおこなわれ、一千名以上
 の中国人が戦死した。
 一二月一二日から一三日にかけての夜、中国兵や民間人が略奪を始めた。食料品店がまっ
 先に略奪され、民家から食料品を持った中国兵が出てくる姿も見られた。しかし、中国軍が組
 織的な略奪を企図したと主張するのは誤りである。

717 :<:2010/03/23(火) 22:05:20 ID:Gavq0QXW
【おまけ】・・・(´・ω・`)

『ミニー・ヴォートリン日記』『スミス(ロイター通信)氏の証言』より、
オイラ的には『新路口事件』の犯人は間違いなく【支那兵】だったと判断する・・・(´・ω・`)

 ■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
 一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の
 家にやってきて、なかに入れろと要求した。戸は馬というイスラム教徒の家主によって
 開けられた。兵士はただちにかれを拳銃で撃ち殺し、馬が死んだ後、兵士の前に跪い
 て他の者を殺さないように懇願した夏氏を撃ち殺した・・・・

 支那兵 (#`ノωヽ´)彡☆ドンドン!『開けろ!!!!!ゴルァ!!!!!!!』

 馬氏 (`ロ´;)『ひぃぃぃぃ!お待ちを・・・・』

 支那兵 (# ゚ノ皿ヽ゚)『貴様ら!!!!!なんで立ち退いてないんだ!!!!』

 馬氏 (((゚ □ ゚ ;))))『いや!その・・・年老いた両親や小さな子供が・・・』

 支那兵 (# ゚ノ皿ヽ゚)_┳☆バキューン!『この反逆者め!!!!!』

 夏氏 ヘ(゚△、゚;)ノ~ ヒィイイイイイ!!『お!お助けをををををををををを!!!!!!!』

 支那兵 (# ゚ノ皿ヽ゚)_┳☆バキューン!『黙れぇぇぇぇ!!!!!』

 ・・・・ ギャーーーーーーー!!!!!!!!!
 ・・・・ 助けてぇぇぇぇぇぇ!!!!!!!!!!!!!!!

これでOK♪・・・(´・ω・`)∩
以上、【 著作権は完全放棄(笑) 】だから、否定派のオマイラは自由に使ってくれ・・・(`・ω・´)∩

尚、夏氏証言大崩壊に多大なるご協力を頂いた""ゆう氏""に、この場を借りてお礼申し上げる・・・w

718 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:05:45 ID:ruTDiRCT
>>710
夏の民事裁判でわかったことは、夏が被害者本人であるかどうかは関係ないという事ですが何か?

>>713
【八歳の子供】に脂肪が30センチもあるんでしょうか?w
筋肉?全盛期のシュワルツネッガーと同じぐらいに?w

719 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 22:07:30 ID:tnYKbTQ3
>>715
おやおや、キミに聞いているのになぜ答えられないのかねぇ?w

「無裁判処刑は事実とは断言できない」のか否か?w
キミの主張がさっぱり分からないから確認しているってのにw

つまり南京大虐殺は事実じゃない、それを前提に議論したいのかねぇ?w
その辺を是非とも答えてねw
そうやって逃げ回って都合の悪いレスから逃亡しようとする頭の悪い行いをするんじゃなくて、ねぇw

げらげらげらげらげらげらげらげらw

720 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:07:40 ID:N1BfDZsT
>>714
百人斬り裁判みたいに、民事の名誉毀損裁判でも
名誉毀損が認められないこともありますよw

721 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:10:33 ID:N1BfDZsT
>>719
解説者用語で言うなら、「無裁判処刑でなかった」と断言はできないね

「南京大虐殺は無かった」と、断言できないのと同様に

722 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:13:16 ID:N1BfDZsT
>>718
>【八歳の子供】に脂肪が30センチもあるんでしょうか?w

だから、30センチも突き刺したって証拠を持ってこいよ
げらげらげら

723 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:13:33 ID:ruTDiRCT
>>720
お約束で>>718はスルー
日本の裁判では、死者への名誉毀損は認められません
百人斬り裁判の原告は遺族ですわな
遺族への名誉毀損が認められなかっただけですが何か?
まったく何の反論もできていないんですけど

632 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:38:37 ID:WQy8CC5t
>>631
 612 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:50:22 ID:WQy8CC5t
 屈強な日本軍兵士が、偶然のかすり傷ではなく、意図を持って三度も【胴体部分】を刺せば、確実に内臓に達するでしょうJK
 613 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 21:53:07 ID:WQy8CC5t
 八歳の子供すら殺せない日本軍では、いくら中国兵を刺しても死者はでないでしょうねw
 あら?南京大虐殺全否定?w
634 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:41:11 ID:QF5gu5Yw
>>632
あなたのは単なる希望的憶測です
傷が内蔵に達していたという証拠を出して下さい
635 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:42:41 ID:WQy8CC5t
内臓への負傷が、治療を受けないと致命傷になる理由は、血液の凝固で傷を塞ぐ事ができないからです。
(まぁ、内臓で凝固したらそれはそれで死にますがw)
また、銃剣を消毒している軍隊はないでしょうから、様々な雑菌が付着しております。
内臓に雑菌が触れるとどうなるかは言うまでもないでしょう。
638 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/22(月) 22:45:16 ID:QF5gu5Yw
>>635
その前に、傷が内蔵に達していたという医学的根拠を出してねw
639 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/22(月) 22:45:38 ID:WQy8CC5t
>>634
牛蒡剣には【刃がついていない】ので、切り傷というのはなく、刺さるしかありません。
そして夏本人も証言で「背中を刺された」とあります。
背中を刺すと中にあるのは何でしょう?心肺や肝臓など、生命維持に不可欠な臓器であります。
これを損傷して治療も受けずに元通りになるのはターミネーターでしょうjk  何か?

724 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 22:13:48 ID:tnYKbTQ3
>>720
だめだねぇ、そういう言い方はw
百人斬りの場合は「名誉毀損は認められたが、免責された」が正解w

古い新聞記事を鵜呑みにしちゃったから、で免責w
要は「単なるジャーナリストがよくよく調べもせずに当時の毎日新聞の記事をそのまま書いちゃった」、それだけの話w

免責要件は、事実と立証されるか、もしくは事実と信じるだけの十分な根拠があったか、と言うことw
名誉毀損裁判は前例がたくさんあるから、そのまんま当てはめるだけだからねぇw

だから百人斬りは事実と断定されたわけではないんだよねぇw
その辺までちゃんと理解してる?w

725 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 22:16:39 ID:tnYKbTQ3
>>721
いやいや、それでは答えになっていませんよ?w
「無裁判処刑と断定はできない」のかどうか、きいているんだがねぇw
なぜ答えられないのかねぇ?w

ちゃんと答えなければ、自動的に名誉毀損行為をしていることになるから、私がわざわざ親切にも聞いてあげているってのにw
ちなみにネットの発言でも名誉毀損は立証されます、いやホントw
ついでに名誉毀損は民事だけじゃなく、刑事になるときもあるからねぇw


で、無裁判処刑は事実と断定できるのか否か?w
はい、ちゃんと答えてなw

726 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:16:43 ID:N1BfDZsT
>>724
>百人斬りの場合は「名誉毀損は認められた

それ、断言できます?

727 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:17:09 ID:ruTDiRCT
>>722

日本兵とやらは何をしたんでしょうか?w刺すしか能力がない銃剣を使って刺していないとは之如何に?
どうやらあなたは、夏が受けた傷の深さを知っているようですねw

一回なら失敗してかすっただけという事はあるでしょうが、夏本人は「三回刺された」と言っているのです

まさか「限りなくゼロに近い、三回ともかすっただけ」という可能性を追求しているのでしょうか?w

728 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:20:13 ID:N1BfDZsT
>>725
>いやいや、それでは答えになっていませんよ?w

解説者用語を使って答えると、答えにならないのか?

まあ、不満なら俺を名誉毀損で訴えてくれたまえ
君が刑事告発をするなら、検事さんに俺の身分を明かすぐらいの協力はするよ

729 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:22:04 ID:N1BfDZsT
>>727
証拠が無い以上、何も分かりませんなあ
だから証拠は?

げらげらげら

730 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:22:24 ID:ruTDiRCT
民事で検事・・・



もう子供は寝る時間でしょうw

731 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:23:15 ID:ruTDiRCT
>>729
はい自爆乙


夏証言は不合理で矛盾だらけであり、証拠とはなりえません

732 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:23:28 ID:uWiL3qMB
顔文字の書いてある内容は何度読んでもよくわからん
あらゆる部分がぼやけてるが、最後だけ決まって論破したかのような一文を付け加える

733 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:24:05 ID:ruTDiRCT
で、南京大虐殺の証拠はどこにあるのでしょう>>729

734 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:29:37 ID:N1BfDZsT
>>729 もう一度よく読み直せ、間抜け
>>730 だから証拠を持ってこい、アホ
>>733 何も分かりませんなあ、げらげらげら 

735 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:30:23 ID:ruTDiRCT
はい、現実逃避の逃亡

736 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:31:09 ID:ruTDiRCT
730 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/23(火) 22:22:24 ID:ruTDiRCT
民事で検事・・・

734 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/23(火) 22:29:37 ID:N1BfDZsT
>>730 だから証拠を持ってこい、アホ


かなり錯乱しているようで・・・

737 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:32:58 ID:N1BfDZsT
>>736 すまんな、錯乱してたw
>>730 もう一度よく読み直せ、間抜け
>>731 だから証拠を持ってこい、アホ
>>733 何も分かりませんなあ、げらげらげら 

738 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 22:35:52 ID:tnYKbTQ3
>>726
断言できるけど、何か?w
名誉毀損ってどういうことか知ってるの?w
判決文もちゃんと目を通してもらいたいねぇw
ああ、その前に法律を理解していないと無理かw

つか、この程度のことも知らずに適当なことを言っていたのかい?w
おいおいw

>>728
いやいや、質問の答えになっていないからだがw
「無裁判処刑とは断言できないのか」と聞いているのに、「無裁判処刑はなかったとは断言できない」って全然違うじゃないかw
それは詭弁というのだよ、キミぃw
少なくとも私はそういう答え方はしていないんだがねぇ、今までw
何が「解説者用語」やら、人の発言を全く理解していないから詭弁になるんだってばw

別に刑事告発とかする必要もない、単にキミが名誉毀損を平気で行うようなそういう連中の集まりの一人だと言うことで十分w
所詮は自分の主張も言えない、都合の悪いことは詭弁で逃げる、そして名誉毀損していることに何の抵抗も感じないろくでもない奴だってことが分かれば、ねぇw


で、「無裁判処刑は事実と断言できない」のか否かw
解説者用語をまねるなら、私のようにちゃんと答えてもらわないとねぇw
それが筋ってものだろう?w
詭弁で逃げずにちゃんと答えるようにw

739 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:37:10 ID:ruTDiRCT
731 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/23(火) 22:23:15 ID:ruTDiRCT
>>729
はい自爆乙


夏証言は不合理で矛盾だらけであり、証拠とはなりえません

737 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/23(火) 22:32:58 ID:N1BfDZsT
>>731 だから証拠を持ってこい、アホ



二度目となると、一時の錯乱ではなくミンジョク病ですな

740 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:41:21 ID:N1BfDZsT
>>738
いいよ。じゃあ名誉毀損で告訴でも何でもしてちょうだいw
民事でも刑事でも良いよw

その前に、解説者が名誉毀損と思った部分は、
俺のレスのどの部分か、教えてもらえるとありがたい。
いや、マジでやばいと思ったら、お詫びして訂正するからw
どの部分が名誉毀損なの?

741 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:43:05 ID:N1BfDZsT
【解説者用語の基礎知識(第三版)】

「断言する」→証拠を出す必要がある。事実認定の場合に用いる。
       断言できない説は、真実かどうか分からない話である
       南京大虐殺肯定論は、この断言の領域に無ければならない
       外国語を根拠にする場合は、誤訳の可能性を完全否定する必要がある
       (注:政府の公式見解のような不完全な解釈は根拠にならない)
  用例:「私は別に便衣兵だったと断言したわけでもないんだがねぇ」

「議論の上で述べる」→証拠や根拠を出す必要はない。議論の場合に用いる
       南京大虐殺否定論は、真実かどうか分からない議論の上の話である
       南京大虐殺肯定論に対する反論は、こちらの領域にあれば良い
       外国語を解釈する場合、可能な解釈であればどう解釈してもかまわない
       解説者のレスは、原則として「断言」では無く、「議論の上で述べる」レスである
  用例:「しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw」

まさか、これが名誉毀損ってことは無いよね?
これがそうなら、お詫びして訂正・・・

する訳ねーだろw

742 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 22:45:09 ID:tnYKbTQ3
>>740
問題すり替え、ご苦労さんw
で、先に私の質問に答えてもらいたいねぇ、こちらに質問する前にw

「無裁判処刑は事実と断定できない」のか否か?w
自分はこちらに質問は求めるのに、こちらの質問には答えないってダブルスタンダードだよねぇw
まあ、今までも都合の悪い部分はキミ、スルーしっぱなしだけどw

カティンの森事件やら、名誉毀損になる部分やら、ちゃんと答えているのに君はそれに対して何の反応も返さなくなったしw
都合が悪くなると逃げる癖は相変わらずだねぇw


さてさて、「無裁判処刑は事実と断定できない」のか否か?w
はい、こちらに質問する前にちゃんと答えてねぇw
いい加減、キミの問題のすり替えと詭弁は聞き飽きたからさぁw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

743 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:45:11 ID:ruTDiRCT
かわいそうに・・・

誰も言っていない事が聞こえだしたら末期

744 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:47:47 ID:N1BfDZsT
>>742
>カティンの森事件やら、名誉毀損になる部分やら、ちゃんと答えているのに

えっ、それどこ?

745 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 22:50:07 ID:tnYKbTQ3
>>744
おやおや、カティンの森事件についても、百人斬り裁判の名誉毀損になる部分と言うことも全てちゃんと答えていますが何か?w
見えなければ君の目がおかしいと言うことでしょうなぁw

で、こちらはキミの質問に今までさんざん答えていますが、ねぇw
こちらの質問に答えられないのはどういうことなのかねぇ?w
さてさて、「無裁判処刑は事実と断定できない」のか否か?w
はい、こちらに質問する前にちゃんと答えてねぇw
いい加減、キミの問題のすり替えと詭弁は聞き飽きたからさぁw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

746 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 22:53:49 ID:N1BfDZsT
>>745
俺の目がおかしいのかどうかは分からんが
その部分のレス番を教えていただけるとありがたい

>さてさて、「無裁判処刑は事実と断定できない」のか否か?w
「断定」が、解説者用語の「断言する」を意味するなら、断定できないと答える
「断定」が、解説者用語の「議論の上で述べる」を意味するなら、断定できると答える




747 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 23:00:43 ID:tnYKbTQ3
>>746
人の書き込みぐらい、ちゃんと読んでもらいたいものだねぇw
それなら指摘した結果、ずばりあったらキミは文章すら読めない、議論の資格もない荒らしと認定していいかい?w
こっちが一生懸命語っていても、人の文章を読んでいないようではお話にならないからねぇw

故に、
> 「断定」が、解説者用語の「断言する」を意味するなら、断定できないと答える
> 「断定」が、解説者用語の「議論の上で述べる」を意味するなら、断定できると答える

私は一度も断定の意味を「議論の上で述べる」と言った覚えはないんだがねぇw
キミ、私にレス番を要求する前に、私のその使い方がいったいどこで使われたか是非ともレス番を示してくれたまえw
自分はレス番を要求するのに、私がどこでそういう発言をしたのかレス番を出せないのはおかしいんじゃないかねぇ?w
人の発言をねつ造していないというのであれば、当然、指摘できるよねぇ?w


そして、「無裁判処刑は事実とは断定できない」でいいんだよねぇ?w
最後に確認しておくけど?w

748 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 23:03:09 ID:N1BfDZsT
>>747
>そして、「無裁判処刑は事実とは断定できない」でいいんだよねぇ?w

「南京大虐殺は無かった」と断定できないのと同様に、断定はできないね


749 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 23:06:50 ID:N1BfDZsT
【解説者用語の基礎知識(第四版)】

「断言する」→証拠を出す必要がある。事実認定の場合に用いる。「断定する」 と同義
       断言できない説は、真実かどうか分からない話である
       南京大虐殺肯定論は、この断言の領域に無ければならない
       外国語を根拠にする場合は、誤訳の可能性を完全否定する必要がある
       (注:政府の公式見解のような不完全な解釈は根拠にならない)
  用例:「私は別に便衣兵だったと断言したわけでもないんだがねぇ」

「議論の上で述べる」→証拠や根拠を出す必要はない。議論の場合に用いる
       南京大虐殺否定論は、真実かどうか分からない議論の上の話である
       南京大虐殺肯定論に対する反論は、こちらの領域にあれば良い
       外国語を解釈する場合、可能な解釈であればどう解釈してもかまわない
       解説者のレスは、原則として「断言」では無く、「議論の上で述べる」レスである
  用例:「しかし別に議論の上で便衣兵だった、と述べるのはかまわないと思うが、ねぇw」

750 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 23:06:53 ID:ruTDiRCT
でました朝鮮話法

ないと断言できないものはあったことになるw




逆だば〜か

751 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 23:07:25 ID:tnYKbTQ3
>>748
じゃ、終了だねぇw
無裁判処刑が事実でないとするならば、無裁判処刑で日本軍を責めることはできないってことだよねぇw
「事実じゃない」んだからねぇw
責めるのであれば事実であることを立証しなければならない、できないのであれば無裁判処刑で南京大虐殺を事実と述べることはできないってことだよなぁw



あれあれ?w
じゃあ、南京大虐殺って?w
無裁判処刑じゃなければ、何を南京大虐殺だと言ってるの?w

それとも「南京大虐殺は事実と断言できない」の?w
当然、これも答えてくれるよねぇ?w
スレの本質的な質問なのだからねぇ?w

752 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 23:08:05 ID:N1BfDZsT
>>750
それ、南京における軍律裁判の話?

753 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 23:11:43 ID:N1BfDZsT
>>751
事実がどうか分からないってだけの話でしょ

俺は日本軍を責めてなどいないよ。
ただ、「無裁判処刑だっただろ」と、議論の上で述べているだけw

754 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 23:13:59 ID:ruTDiRCT
だめだコリアw

755 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 23:14:58 ID:tnYKbTQ3
>>753
そうそう、南京大虐殺は事実ではない、ただそれだけなんだよねぇw
誰一人として立証できた人はいないのだから、ねぇw

民間人虐殺は誰も証明できていないw
無裁判処刑も誰も証明できていないw
そもそも何が南京大虐殺なのか誰も言えていないw


つか、南京大虐殺って何?w
キミ、言えるの?w
無裁判処刑だけが南京大虐殺なの?w

756 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 23:16:00 ID:N1BfDZsT
>>754
やっぱり、駄目だったでしょw

無敵の解説者論法に勝てるはず無いんですよw

757 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 23:18:39 ID:N1BfDZsT
>>755
>そうそう、南京大虐殺は事実ではない、ただそれだけなんだよねぇw

南京大虐殺は事実ではないと、断言することはできませんよ
事実であった可能性はあるし、これから証拠が出るかもしれないw
裁判が無かったと断言できないのと同じ論法

南京大虐殺は無かったと、断言できますか?

758 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/23(火) 23:25:15 ID:tnYKbTQ3
>>757
いやいや、「南京大虐殺は事実」ではない、んだろ?w
何か間違ってる?w

そもそもその質問に答えるためには、「南京大虐殺とは何か」と言うことに答えてもらわないとw
断言できるかどうか答えるのはそれからだねぇw
よく分からないものがあるのかどうか、誰が判断できるの?w

「とんじゃらウピー」は無かったと断言できますか、と言われて誰が答えられるの?w
ああ、キミは答えられそうw
まあ、私には無理だけどねぇ、よく分からないものに対してその存在の有無を断言できるかどうかってのはw


答えてあげるから、「南京大虐殺は何か」、ちゃんと説明してくださいなw
得体の知れないものの存在の有無には答えられませんのでw
げらげらげらげらw



759 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 23:31:08 ID:Gl7uyWmU
南京大虐殺があった!→証拠を出せず否定される
無裁判処刑があった!→証拠を出せず否定される

どう見ても同じ流れw

760 :日出づる処の名無し:2010/03/23(火) 23:57:38 ID:WDxCl5FJ
>>691
結局そのサイトの受け売りだった訳ね。そこで書いてる伊原吉之助教授の個人的見解が何だっていうんだ。
言語なんてものは時代によってどんどん変化するものだ。そういった当たり前の事さえ判らない只の偏屈親父じゃん。
君がその偏屈親父の見解に習うのは構わんが、世間一般で確立されている言い回しにケチを付けんなよ。
少数派は君なんだから。
どこが日本語としておかしいのか真面目に聞きたかっただけで、俺は限りなくゼロに近い可能性と書いた本人じゃないよ。

761 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 00:10:12 ID:RLSOajeK
>>760
>>680


762 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 00:13:29 ID:dH6YTziF
「南京大虐殺」というのは、それを酒の肴にしてぶーたれる人たちの嗜好品のことだよw

763 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 00:14:04 ID:c4bOJbwK
南京大虐殺はない。断言できる
そんな大規模な虐殺があるなら証拠が有るはず
まぁ小虐殺は無かったと断言できないけどね
ただ何万という虐殺はないね

764 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 00:21:02 ID:c4bOJbwK
>>717
単純に作り話だろ?

765 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 01:08:45 ID:pbeuZKb/
>>763
やつらは「日本軍史上最悪の蛮行としての南京大虐殺」を無視するんだよね
日本が非難されているのは民間人虐殺であり、兵隊を殺した事じゃない
民間人の虐殺が皆無だった以上、シナのプロパガンダと認めるべきだよ
何時まで前線撤退だけで白旗挙げずにがんばり続けるんだろうな

766 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 12:10:09 ID:liDuls6c
南京大虐殺は確かにあった。

ただし、「南京大虐殺があった」と信じる気違いの脳内で。

767 :<:2010/03/24(水) 19:32:29 ID:Kv3LLbB7

オイラの夏ちゃんレスのせいでスレがパンクしそうだな・・・(´・ω・`;
ただ今レスを軽量化中・・・(´・ω・`)


おい♪K-K♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

じっくり考えるのは構わんが、2ちゃんのネトウヨごときに
【 2回 】も論破されて逃亡となると、オマエ、完全に【 終わる 】ぜ・・・(笑

768 ::2010/03/24(水) 19:49:40 ID:LQT0sVn9
十日で一スレ消費っすか
てかパンクする前に立ててみるテスト

769 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 19:52:44 ID:J/Wn3+Xc
あのよ、参加者が皆専ブラ使っててログを持ってれば、過去スレのレス番アドレス貼るだけで済むんだが

770 :<:2010/03/24(水) 19:54:44 ID:Kv3LLbB7
>>768
いつもいつもスマソ・・・(´・ω・`;
今日中にパンクするとオモ・・・(´・ω・`;

771 ::2010/03/24(水) 20:00:34 ID:LQT0sVn9
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】106次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/l50

772 :<:2010/03/24(水) 20:08:07 ID:Kv3LLbB7
>>771
おお!スレ立て乙・・・(`・ω・´)∩

773 :<:2010/03/24(水) 21:41:50 ID:Kv3LLbB7
オマイラ、この出版元『『 岩波書店 』』だぜ・・・(`・ω・´)
『『 岩波書店 』』も戦前は軍国主義出版社だったんだな・・・(`・ω・´)

 ●おい♪自己解釈型バカID:Fn4JIieY・・・(笑
  これが『 戦争 』というものさ♪・・・(´・ω・`)

 ■【「戦争法の基本問題」 田岡良一 岩波書店 昭和十年起稿、昭和十一年法学五卷三・四・五号掲載】
 http://page.freett.com/souther/sourcelaw2.html#2005032601
 @十九世紀以降前世界大戰までの戰時實定法規の研究結果を要約すれば、戰爭法は其の第
  一原則として、交戰國が相互に、勝利を獲る爲に眞に必要でない害を加へ、生命及び財産を
  破壞することを禁止する。
 A更に第二段として、たとへ戰爭上の利益ありとするも極端に人道的感情に反する手段を或範
  圍に於いて−即ちその手段の非人道性が、その手段の齎す軍事的利益に比して調和を失して
  大きいと看做されるものについて−制限する。
 B敵私有財産の取扱に關する法規は第一の原則によつて支配せられ、從つて敵私有財産の
  破壞沒收が、交戰國にとつて戰爭上眞に利益ある場合には、國際法は之を禁止しない。
 C非戰鬪員の生命身體の保護については、第一の原則のみならず、第二の、即ち人道的因子
  も或程度まで作用する。
 D併し非戰鬪員の生命尊重は決して絶對的の規則ではなく、只平和的人民を殊更に目標として
  之に向つて直接に武器を揮ふが如き極端に非人道的なる行爲のみが禁止せられる。
 E敵軍隊の攻撃又は敵軍事施設の破壊に附隨する傍杖としての一般人民の殺傷、又は敵都市
  若くは敵國を降伏せしめる爲の生活必需品の供給の遮斷の如き手段は許されるのである。
 
   ↑    ↑    ↑    ↑    ↑
 ●Dより
  【併し非戰鬪員の生命尊重は決して絶對的の規則ではない】
  【平和的人民を殊更に目標として殺害する様な『非人道的行為のみ』が禁止されている】
 ●Eより
  【敵軍を攻撃する際の破壊に附隨する傍杖としての一般人民の殺傷は許される】

774 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:45:15 ID:Fn4JIieY
>>773
あのね、便衣兵だから殺しても良いって解釈の根拠じゃなくて
日本軍が便衣兵だと判断した根拠を聞いてるの。

解説者に聞いたら「日本軍に聞いてくれ」って言われちゃったw
酷い話だろw

775 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:46:20 ID:J/Wn3+Xc
市民じゃないから

以上

776 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:48:15 ID:Fn4JIieY
>>775
市民じゃないと判断した根拠は?

777 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:49:22 ID:J/Wn3+Xc
バカは今日もバカ


市民なら必ず知り合いがいる

778 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:50:59 ID:Fn4JIieY
>>777
おいおい、混乱状態の南京で、知り合いもへったくれもあるかよ

つーか、知り合いがいないなんて、どうやって判断するのよw

779 :<:2010/03/24(水) 21:51:17 ID:Kv3LLbB7
>>774
やっぱり理解できなかったか・・・(笑
そんな痴脳だからネトウヨに遅れをとるんだよ・・・(笑

 ●"" 本当に便衣兵だったのか?否か? ""は肯定派がデッチ上げた疑問なんだよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●戦争においては

    【敵軍を攻撃する際の破壊に附隨する傍杖としての一般人民の殺傷は許される】

  が常識であり、便衣兵と間違われて殺された人がいても【 肯定(笑) 】されるんだよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●>>773にはそう書いてるのさ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

780 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:52:52 ID:J/Wn3+Xc
バカはバカだから>>1も見えない



●議論のルール
1.反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
2.矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.30万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
5.初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

781 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:58:26 ID:Fn4JIieY
>>779
>便衣兵と間違われて殺された人がいても【 肯定(笑) 】されるんだよ♪

つまり、南京で日本軍は無差別殺人を行ったってことですね
便衣兵と一般人の見分けが付かないから、みんな殺しちゃったとw

782 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 21:59:56 ID:J/Wn3+Xc
バカはバカだから、「つまり」がちっとも詰まっていない上に、日本語が不自由なので相手の言葉を読解できない

783 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:00:49 ID:ZoLfzesk
戦場では見敵必殺(サーチアンドデストロイ)w
敵と判断されれば殺されて当然ですw
戦場を民間人がうろついていたら死んで当然ですがw

784 :<:2010/03/24(水) 22:01:02 ID:Kv3LLbB7
>>781
学習能力の無いヤツ・・・(笑
またまた""自己解釈で墓穴""を掘ってら・・・(笑

 ★781 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/24(水) 21:58:26 ID:Fn4JIieY
  つまり、南京で日本軍は無差別殺人を行ったってことですね
  便衣兵と一般人の見分けが付かないから、みんな殺しちゃったとw

     ↑    ↑    ↑    ↑ 
   ●この"" 自己解釈 ""の【 証拠 】を出してみ・・・(笑
    ※1回目

785 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:01:13 ID:J/Wn3+Xc
さあ大変だ

>>781によると南京ではジェノサイドが起こったことになっているw
南京に生存者なし


あれ?夏ちゃんは幽霊か?

786 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:03:13 ID:Fn4JIieY
>>782
日本軍は間違って人を殺しても良いってことは
無差別殺人の肯定ですが?

日本人が間違えないように殺人をしたというなら、その根拠を出して下さい
軍律裁判の証拠とかw

787 :<:2010/03/24(水) 22:06:09 ID:Kv3LLbB7

言われている南京大虐殺では、

 ●【 一般市民の犠牲者が極端に少ない 】

のだから、殺されたヤツは

 ●《 非一般市民 = 支那兵 》

との結論しか出てこないのだが・・・(笑

788 :<:2010/03/24(水) 22:07:43 ID:Kv3LLbB7
>>786

"" 日本軍が間違えて一般市民をたくさん殺した "" とする【 証拠 】の方こそ
さっさと出してくれ・・・(笑

ちょろいもんだな、こんな低レベル・・・(笑

789 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:08:35 ID:Fn4JIieY
>>787
何を根拠にそんなことを?

死体に一般市民とか、便衣兵とか書いてあったのかしらん?
根拠ヨロ

790 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:08:47 ID:J/Wn3+Xc
どこの軍隊にも誤爆やフレンドリーファイアはつきものですが何か>>786
一般論を日本軍限定にしないでもらえるかな、いくら日本語がわからないからってw

アメリカなんて、中国大使館をふっ飛ばしてるんだがw

791 :<:2010/03/24(水) 22:10:02 ID:Kv3LLbB7
>>789

 ★781 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/24(水) 21:58:26 ID:Fn4JIieY
  つまり、南京で日本軍は無差別殺人を行ったってことですね
  便衣兵と一般人の見分けが付かないから、みんな殺しちゃったとw

     ↑    ↑    ↑    ↑ 
   ●この"" 自己解釈 ""の【 証拠 】を出してみ・・・(笑
    ※2回目

792 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:11:28 ID:Fn4JIieY
>>791
だって、間違って殺しちゃったんでしょ?

793 :<:2010/03/24(水) 22:12:20 ID:Kv3LLbB7
>>792

 ★781 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/24(水) 21:58:26 ID:Fn4JIieY
  つまり、南京で日本軍は無差別殺人を行ったってことですね
  便衣兵と一般人の見分けが付かないから、みんな殺しちゃったとw

     ↑    ↑    ↑    ↑ 
   ●この"" 自己解釈 ""の【 証拠 】を出してみ
    ※3回目・・・(笑

794 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:13:17 ID:ZoLfzesk
>>786
12月の南京は2週間程度の軍事訓練で日焼けの跡がつくほど紫外線が強烈だったのかw

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
『南京戦史』P387
 査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、
一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を上海
派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話と
して「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の方に
入れる。
それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、これ
は私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。
 また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、その実態を次のように述べている。
  「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は
難しかった。しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、
一般市民を狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

795 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:14:19 ID:J/Wn3+Xc
>>792
お前、【日本語T】の成績最下位だっただろw

(一般論として)戦闘中の軍隊は誤認で市民を殺害しても罪に問われない

↓バカの脳内フィルタ通過

【日本軍(限定)は】市民を殺した

796 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:15:06 ID:J/Wn3+Xc
>>794
南京の農夫は、12月でも手にタコができるほど畑を耕してたのかw

797 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:17:39 ID:Fn4JIieY
>>794
日焼け跡だけで殺されちゃたまりませんなw

798 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:17:45 ID:ZoLfzesk
>>786
>日本人が間違えないように殺人をしたというなら、その根拠を出して下さい

水谷荘一等兵 日記「戦塵」
第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊
十二月十六日
目につく殆どの若者は狩り出される。
子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。
それでも百数十名を引き立てて来る。
その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面を頼みに来る。
市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
多少の犠牲者は止む得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。

【百数十名を引き立てて来る】
【市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する】

百数十名のうち敗残兵とみなされて銃殺されたのはわずか36名。
しっかりと市民を判別していますがw

799 :<:2010/03/24(水) 22:18:25 ID:Kv3LLbB7
>>792
これを読んで、"" 自分を振り返って ""みなよ・・・(笑


【一般市民犠牲者数についてのまとめ】

@スマイス調査結果より

 ■【スマイス調査結果からの南京市民推定犠牲者数】
 http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_smyth.html
  『軍事行動:850』+『兵士の暴行:2400』+『不明:150』
    +『拉致されたもの:4200』 = 【【計7600人】】
  ※但し、上記は南京大虐殺があったとされる『1937年12月14日以降から6週間』の時期
    を越えているものが含まれている。又、支那兵による市民殺害も上記に含まれている。

A埋葬遺体数資料から

 ■【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】   
 http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
  特に【女:75人】【子供:20人】より言われているような無差別大虐殺では無い事を確認
   (※南京市崇善堂に関しては活動実態が無いので除外)

B安全委員会報告より

 ■【安全委員会報告】
 http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html
  安全委員会が把握している殺人事件件数は【60人未満】

800 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/24(水) 22:19:43 ID:5sB9KTNu
どうでもいいけど、昨日の坊やは「無裁判処刑と断言できない」とか言ってなかったかなぁ?w
いまさら終わった話を蒸し返すんだなぁw


そもそもこちらが「南京大虐殺とは何?」って聞いているのに、回答も何もないからねぇw
彼の>>757の質問に答えようと、まずはその言葉の定義を聞いているだけだってのにw
なぜ彼は答えられないんだろう?w
彼が聞いてきたからには、彼自身がその言葉の意味を理解しているはずなのに、ねぇw

801 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:20:12 ID:J/Wn3+Xc
>>797文盲
南京には日サロがあったのか?&>>796

1937年の中国南京で、西洋風の下着が流通・普及していたと言う証拠を(ないから)持って来いw

802 :<:2010/03/24(水) 22:23:45 ID:Kv3LLbB7

おお・・・(`・ω・´)
800スレ超えた・・・(`・ω・´)

803 :<:2010/03/24(水) 22:24:26 ID:Kv3LLbB7

じゃなくて800レス超えた・・・(`・ω・´;

804 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:28:24 ID:Fn4JIieY
>>798
酷い話だよな、真実は分からないけど
疑わしい奴は皆殺しにしたと。

大虐殺だな・・・

805 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:28:33 ID:J/Wn3+Xc
このバカは、こっちで不都合になったらあっちに逃げ、あっちで詰まったらこっちに逃げてくるだけなんだな

806 :<:2010/03/24(水) 22:28:42 ID:Kv3LLbB7

新スレ、早々に爆走してるね・・・(´・ω・`;
10日もたんとオモ・・・(´・ω・`;

807 :<:2010/03/24(水) 22:29:38 ID:Kv3LLbB7
>>804
あ!"" 便衣兵 ""だ!・・・m9(`・ω・´)

808 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:33:16 ID:J/Wn3+Xc
この文盲白丁は・・・

>>798
【百数十名を引き立てて来る】
【市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する】

百数十名のうち敗残兵とみなされて銃殺されたのはわずか36名。
しっかりと市民を判別していますがw

804 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/24(水) 22:28:24 ID:Fn4JIieY
>>798
酷い話だよな、真実は分からないけど
疑わしい奴は皆殺しにしたと。

大虐殺だな・・・

809 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:33:26 ID:Fn4JIieY
>>807
そんな感じで殺しちゃったんだろうな・・・

810 :<:2010/03/24(水) 22:34:50 ID:Kv3LLbB7
>>809
やっぱり"" 便衣兵 ""だった!・・・m9(`・ω・´)

811 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:35:29 ID:J/Wn3+Xc
>>810
チョンコの場合は【便意屁】

812 :<:2010/03/24(水) 22:36:28 ID:Kv3LLbB7
>>811
"" 兵 ""ですらないとは・・・(´・ω・`;

813 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:37:11 ID:Fn4JIieY
>>810-811
そして、極東裁判で断罪されるw

814 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:38:37 ID:J/Wn3+Xc
>>812
文盲でレス乞食で妄想障害ときたもんだ

統合失調症(精神分裂病)とは
http://www.geocities.com/nbds20/z_historyofsz.htm
 「精神機能の分裂」とは以下の4つの基礎症状をいいます。

1)連想弛緩(loosening Association)
  連想や思考がまとまらず分裂してしまうこと。
  (現代脳科学の用語を使うと「認知障害」のひとつです。)

2)感情の平板化(blunted Affection)
  周りの状況に合わせた豊かな感情の表出ができなくなり、
  周囲の出来事との間に感情的な分裂が生じます。
  (現代の用語を用いると「陰性症状」です。)

3)両価性(Anbivalence)
  感情的な価値判断ができなくなり、
  自分の価値観や感情が分裂してしまい、
  自分の態度を合理的に決められなくなります。
  (認知障害の一種と考えられます。)

4)自閉(Autizm)
  周囲の状況に合わせて思考したり、
  行動したりできなくなります。
  (主に陰性症状にあたるものだと考えられます。)

815 :<:2010/03/24(水) 22:39:18 ID:Kv3LLbB7
>>813
ギャグセンスねーな、オマエ・・・(´・ω・`)

816 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:40:10 ID:Fn4JIieY
>>814
スレが殺伐としてきたので、また遊びに来るねw
おやすみ

817 :<:2010/03/24(水) 22:40:35 ID:Kv3LLbB7
つーか、新スレ、今日だけで100k超えるゾ・・・(´・ω・`;

818 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:41:00 ID:J/Wn3+Xc
ん?極東軍事法廷で、捕虜虐待の罪で死刑になった朝鮮人戦犯の事だろ>>813は?w

819 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:41:22 ID:ZoLfzesk
>804
>疑わしい奴は皆殺しにしたと。
>
>大虐殺だな・・・

>798
>百数十名のうち敗残兵とみなされて銃殺されたのはわずか36名。
>しっかりと市民を判別していますがw

普通、「皆殺し」といえば【36名】ではなく【百数十名】の場合だがw
日本語の理解できない白丁はこれだからw

820 :<:2010/03/24(水) 22:42:26 ID:Kv3LLbB7
>>816
"" 便衣兵 ""みたいにコソコソレスせず、コテを付けてレス支那よ・・・(笑
そんな度胸は無さそうだが・・・(笑

821 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 22:42:42 ID:J/Wn3+Xc
>>819
808にも貼ったけど、>>814に反応したから真性だぞこいつは

822 :<:2010/03/24(水) 22:44:27 ID:Kv3LLbB7
おい♪K-K♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
ご希望なら"" アンタが必ず《 自爆 》する理由 ""を教えてやるぜ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

823 :<:2010/03/24(水) 22:47:22 ID:Kv3LLbB7
う〜ん・・・(´・ω・`;
新スレは初日から100k超えてしまいそうだ・・・(´・ω・`;

824 :<:2010/03/24(水) 22:59:42 ID:Kv3LLbB7
ん?あっちスレ動きが止まった・・・(`・ω・´;

825 :日出づる処の名無し:2010/03/24(水) 23:12:00 ID:J/Wn3+Xc
子供は寝る時間過ぎてるから

826 :<:2010/03/24(水) 23:22:50 ID:Kv3LLbB7

んじゃあ最後にK-Kの大好き(笑)な【 間諜 】について・・・(笑

 【ハーグ陸戦規約】
 ■http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
 第二九條 交戰者ノ作戰地帯内ニ於テ、

   @【 對手交戰者ニ通報スルノ意思ヲ以テ、】
   A【 隠密ニ又ハ虚偽ノ口實ノ下ニ行動シテ、】
   B【 情報ヲ蒐集セムトスル者 】

  《《《 ニ非サレハ 》》》、之ヲ間諜ト認ムルコトヲ得ス。

 ●@〜Bを満たさない者は、【【【 間諜ト認ムルコトヲ得ス 】】】と書かれている。

 ●英文の方も全く同じ。※当然だが・・・(笑

 Art. 29.
 A person can 【【【【 only 】】】】 be considered a spy when,
  @acting clandestinely or on false pretences,
  Ahe obtains or endeavours to obtain information in the zone of operations of a belligerent,
  Bwith the intention of communicating it to the hostile party.


 ●即ち、"" 便衣兵 = 便衣を着た兵士 ""に対しては、

  "" 便衣を着ている事 ""だけでは【 間諜ト認ムルコトヲ得ス 】と書かれている・・・(笑

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