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【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】107次資料

1 :1:2010/03/28(日) 23:31:37 ID:g4LYGKSk
南京戦はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
1.反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
2.矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.30万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
5.初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするHP
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】106次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/l50
●過去ログ&テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch/asia/NanjingLie


2 ::2010/03/28(日) 23:32:21 ID:g4LYGKSk
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助(従軍作家)、今井正剛(朝日新聞記者)、本多勝一(朝日新聞記者) 、
鈴木二郎(東京日々新聞記者) 、石川達三(作家) 、アイリス・チャン(作家・政治活動家)
ティンパーリ(マンチェスター・ガーディアン中国特派員:国民党中央宣伝部顧問)、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し)、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

3 ::2010/03/28(日) 23:32:38 ID:g4LYGKSk
以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件:ポーランド人2万5千人を裁判無しに銃殺(文民含む)
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行:ブガツ省で3万5千人を拷問の上に皆殺し(殆ど文民)
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人:軍民合わせて25万4千人、行方不明・推定死亡者9万3千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵320万人
米軍による東京大空襲の死者10万人(1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者23万7062人(2004年8月6日時点)
米軍による長崎原爆投下による死者13万4592人(2004年8月9日時点)

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

4 ::2010/03/28(日) 23:32:56 ID:g4LYGKSk
●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』(英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和2年の南京暴行事件(第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変1周年特集号(英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変1周年特集号(英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号(英文雑誌)1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変1周年の蒋介石の声名 1938/7/7 漢口
《(略)戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。(略)
広東を例にとろう。この町は過去2週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。(略)》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に30万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません

5 ::2010/03/28(日) 23:34:04 ID:g4LYGKSk
【名言】5次資料693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料947氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか?
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。


ついでに
★716 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
 根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
 あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
 それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。


6 ::2010/03/28(日) 23:34:30 ID:g4LYGKSk
南京関連ブログ集

中南海ノ黄昏 「30万」は捏造のシンボル@南京(上)
http://ihasa.seesaa.net/article/73976544.html
中南海ノ黄昏 「30万」は捏造のシンボル@南京(下)
http://ihasa.seesaa.net/article/74050971.html
ぼやきくっくり GO!GO!松原仁−1(2006/3/10衆議院外務委員会)
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO!GO!松原仁−2(2006/3/15衆議院外務委員会)
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
enjoy korea 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
北の狼投稿集:「便衣隊」考編 南京陥落と国際法
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

7 ::2010/03/28(日) 23:34:51 ID:g4LYGKSk
■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをNGワードにすることをお勧めします。

8 ::2010/03/28(日) 23:35:07 ID:g4LYGKSk
ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。

概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬(論点のすり替え)であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り(非形式的誤謬)であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。

マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。

ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である(本来無関係でも一見関係のありそうな)問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例:

A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

9 ::2010/03/28(日) 23:35:21 ID:g4LYGKSk
■ 詭弁のガイドライン十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

【悪魔の詭弁術】

みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す(カウンタークエスチョン)
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク(○○人はみんな△△だ!)
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

10 ::2010/03/28(日) 23:35:36 ID:g4LYGKSk
以後、個人的おまけw


652 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。


11 ::2010/03/28(日) 23:35:53 ID:g4LYGKSk
【便衣兵がゲリラであることについての拙稿】
 ネット上ではよく、摘出された便衣兵(便衣化した正規兵)は、【戦闘】状態ではなかったから捕虜の資格を保持しているという主張が見受けられます。この点について拙稿ですが、反論と整理をしていきたいと思います。

 まず、前提として、便衣の状態で【戦闘】行為を行っていた場合には、交戦資格を得られないことは、両者の間では異論は無いことを確認しておきたいと思います。
 一応理由を簡単に言っておきますと、戦時国際法においては、軍民分離原則を採用しているところ、
正規兵が一般人と見分けのつかない便衣の状態で交戦しますと、相手側の軍隊は、正規兵と一般市民の見分けがつかなくなるため、
一般市民への被害が出てしまうことを防止するために法は便衣戦術を禁止した趣旨であると思います(他には、攻撃目標を明確にすることにより、戦闘の早期終結を図る)。

 問題は、【戦闘】行為とはどういう状態であるか【戦闘】の定義が、両者の間でずれがあり問題になっていると思います。

 便衣兵に捕虜の資格があると主張する説は、便衣の状態で具体的な害敵手段を起こした段階で捕らえた場合にのみ捕虜の資格を得られないと極めて限定的にとらえています。
 これに対して、便衣兵に捕虜の資格はないと考える説は、これより広い概念でとらえ、抽象的に戦闘状態であるときととらえています。
 これはハーグ陸戦協定を根拠とすることができます。
  第五章 休戦
* 第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
       期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。
       ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
* 第37条:休戦は、全般的、もしくは部分的に行うことを可能とする。
       前者は、交戦国の作戦動作を停止し、後者は特定地域において交戦軍のある部分間を停止するものとする。

 休戦(戦闘状態の停止)というのは36条によって両者の合意が必要であると規定しております。
 また、37条に、特定地域において交戦軍は戦闘を停止するということができるとあるので、南京に限定して、休戦ということは可能ということになります。
 南京戦において、両軍が休戦の合意が成立していないということは歴史的事実です。また中国側の南京守備隊が全面降伏(ハーグ35条)した歴史的事実もありません

12 ::2010/03/28(日) 23:36:12 ID:g4LYGKSk
休戦が成立したとしても期限の定めが無い場合には相手に通告していつでも攻撃再開できますので、そもそも休戦が成立していない場合には、両軍はいついかなるときにでも攻撃することは可能な状態にあるといえます。
 つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態であるといえるのです。

 降伏していない軍服を着ている兵士は、そのまま攻撃を加えることができるのに対し、便衣の人間を一般市民か兵士か吟味してその後に攻撃しなければならないとすれば、
便衣兵戦術は有効な手段となり、一般市民を盾とする便衣兵戦術を防止できず、一般市民を戦闘にまきこむのは明白であります。これは文民保護を定めているハーグ法の趣旨に反することになり妥当でないと考えます。
(そもそも南京は防守地域(ハーグ25条)だったので、軍民無差別攻撃が認められており、日本軍による軍民選別の法的義務は存在しません。降伏勧告を無視し南京を戦場にした中国側の責任は大変重いものと考えます。)

 以上から、降伏も休戦もしていないのに便衣の兵士が保護される法的根拠は皆無であり便衣兵はゲリラであると結論づけられると思います。


小川法務官の日記には、以下のように記されています。
「◎十二月一日
中支那方面軍軍律、中支那方面軍軍罰令及ビ中支那方面軍軍律審判規則発令セラル…
戦闘中ハ反逆者タル帝国臣民以外ノ人民ニ対シ直ニ之ニ適当ノ処分ヲ為スコトヲ得シモ
敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
一種ノ軍政タル本則ニ基キ軍律ニヨリ帝国軍ノ利益ヲ保護セントスル趣旨ニ出タルモノナリ」(p.90) 

ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。

南京攻略戦においては、休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます。
ただ、入場式以後*は掃討作戦は一段落しており、休戦状態と同様の状態とみなし、軍律裁判は必要と考えます。
(*修正:戦闘詳報には24日まで掃討作戦は続いていた模様よってそれ以降)
日本軍もおおよそそのような処置がなされたのではないかと考えます。


この点についても、日本軍は適法に行動していたのだとおもいます。

13 ::2010/03/28(日) 23:40:07 ID:g4LYGKSk
ここまで

この後は持論も議論も論拠もない大虐殺被肯定(?)派の担当者の方が
「真相は捕縛した不正規敗残兵3万以下のの処置問題である」
と文字通りに『南京大虐殺は嘘』と書き逃げコピペで親切丁寧に説明してくれます

それでは大虐殺被肯定(?)派の担当者の方、業務規定の通りに毎度お馴染みの論破済みコピペをどうぞ。
こんな感じ(↓)でw


-------------引用開始------------------------------------------------------------------------

否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

さて、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようとしても、軍事的必要性の在った場合と、4条件違反者が
敵対行為の現行犯だった場合以外での無裁判処刑は違法です。残念ながら学者・有識者の見解は、東中野
を含めてことごとく裁判が必須との事です。


------------中略-----------------------------------------------------------------------------

まとめ
 南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。敵拘束兵の処刑記録は探せばいくらでも出てきます。それでも
犠牲者が3万人を越える事はないでしょう。

-------------以下は感想文なので略-------------------------------------------------------------

以上、テンプレ+α

14 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:45:40 ID:/pnJetHC
ま、どうやら裁判はあったようだからいいんだけどね。

・南京戦史に「摘出処断」と記されている。
・ラーベの日記にも即決の軍事裁判が行われた事が記されている。(再修正)
・一般兵士ではなく、「憲兵」による調査が行われている写真が存在する。
・中支那方面軍法務部が司令部の到着に先立ち、早くも12月14日に到着している。
・日本軍にもちゃんと法務官がいた。
・東京裁判でも「軍法会議にかけて処断したのが誤って虐殺したと伝わったのではないか」と証言されている。
・南京国際委員会の第37号文書第185件にも日本軍の処刑を「合法な処刑」と記載されている。
・憲兵が実際に行動しているのだから、「司法」がかかわっている。
・これだけの根拠が有るにもかかわらず、「裁判がなかった」等と言うのは明らかにオカシイ。
・裁判が無かったという証拠はもちろん根拠すら提示されない。

憲兵 (日本軍)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E5%85%B5_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D)
憲兵(けんぺい)とは、大日本帝国陸軍において陸軍大臣の管轄に属し主として軍事警察を掌り兼て行政警察、司法警察を掌る兵科区分の一種。

中支那方面軍軍律審判規則
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ

大虐殺肯定派は「裁判記録が無いから裁判が無かった」等とバカの一つ覚えの様に言っているが、
記録が無かったら、確かに言えることは「有ったのか無かったのかわからない」の筈である。
これがアフォの論理では「裁判記録が無いから裁判が無かった」となるのだから笑える。
ましてや特設軍法会議や軍律裁判では通常裁判記録を取らないのだから、「裁判記録が無いから裁判が無かった」
等と言うのは全くアフォの脳内でしか成立しない事であるのは言うまでも無い。

普通、ある資料が無ければ他の傍証を当たる物だが、大虐殺肯定派がそれを頑なに拒むのは
「傍証をあたれば裁判があった可能性が高いという結論になってしまう」からに他ならない。

15 :日出づる処の名無し:2010/03/28(日) 23:46:49 ID:/pnJetHC
>否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

716 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2006/10/30(月) 15:14:17 ID:2ZZsK+/C
根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

16 :<:2010/03/28(日) 23:48:04 ID:VeS4jr0J
スレ立て乙・・・(`・ω・´)∩

17 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 00:16:05 ID:Yik96Vd7
おそらく、「恥」という言葉を知らない肯定派の、穴だらけの“テンプレもどき”が延々とコピペされると思われw
既にことごとく論破されてるのも気付かないで性懲りも無く張り付けるようなら、思いっきり笑ってやろうw

18 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 00:33:59 ID:BprZHGF4
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/648
648 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/03/28(日) 23:59:59 ID:nR1Y8clT
しかし証拠も証言も碌に見たことも聞いた事も無くても
あったに違いないかのうように言い続ける否定派はエスパーかなんかだろうかw

ま、証言すらまともに何も出せないんじゃ

>「俺が見た!それが何よりの証拠だ!」が通るほど世の中甘くはないんでね。

これ以下の状況だから、世の中に理解してもらう気はないんだろう
少数派のキチガイ集めにせっせと勤しめ、この愛国の仮面を被った腐れ売国奴どもめ!

19 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 01:20:13 ID:VEmZ8XY0
>>1
> 南京戦はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
> このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
> 対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

南京事件FAQ
3. 虐殺動機はなかった?
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
虐殺の動機はいくらでもあった
10.下克上の風潮と憲兵の無力
取り締まるべき憲兵は南京には17名が入っただけであり、法務部もなかった。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c6%b0%b5%a1%a4%cf%a4%a4%a4%af%a4%e9%a4%c7%a4%e2%a4%a2%a4%c3%a4%bf

20 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 01:38:27 ID:Yik96Vd7
>>19
法務部が管轄する事件はどういったものが発生したのかな?

21 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 01:52:03 ID:VEmZ8XY0
>>17
> おそらく、「恥」という言葉を知らない肯定派の、穴だらけの“テンプレもどき”が延々とコピペされると思われw
> 既にことごとく論破されてるのも気付かないで性懲りも無く張り付けるようなら、思いっきり笑ってやろうw
論破されているんじゃないのか?
新しいネタなのか?

22 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 02:31:09 ID:Yik96Vd7
肯定派の脳内で「処断」という言葉が「処刑」に脳内変換されていたり、
南京に護送されたはずの捕虜がなぜか殺されたことになっていたり、
作成者が不明な戦闘詳報や、捕虜が殺害された理由がほとんど書かれていない妄想小説を
一次史料と言っていたりしていることだろうw

23 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:03:03 ID:M/zAFhTF
否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

さて、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようとしても、ハーグ陸戦条約の4条件違反者が敵対行為の
現行犯であった場合以外での無裁判処刑は違法です。学者・有識者の見解によると、便衣兵を捕らえた
場合はことごとく裁判が必須との事です。

北村稔 『「南京事件」の探求』 平成十三年、一〇一頁
 筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、日本
 軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。両者の論争は
 「虐殺派」優位のうちに展開している。

原剛 「板倉由明『本当はこうだった南京事件』推薦の言葉」 平成十一年、八、九頁
 まぼろし派の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、虐殺ではなく戦闘の延長と
 しての戦闘行為であり、軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、国際条約の
 「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
 しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきもので
 あって、第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。

秦郁彦 『昭和史の論点』 平成十二年、九六、九七頁
 南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのが
 いけないんです。捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという
 判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウイークポイントなんです。・・・捕虜の資格がある
 かないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いからせず
 にやってしまったのが問題なんです。

吉田裕 『現代歴史学と南京事件』 平成十八年 七〇頁
 もちろん、正規軍の場合でもこの四条件の遵守が求められており、それに違反して行われる敵対行為は、
 国際法上の「戦時重罪」を構成する。しかし、そうした国際法違反の行為が仮にあったとしても、その処罰に
 は軍事裁判の手続きが必要不可欠であり、南京事件の場合、軍事裁判の手続きをまったく省略したままで、
 正規軍兵士の集団処刑を強行した所に大きな問題がはらまれていた。以上が私の主張の中心的論点である。

続く

24 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:03:44 ID:M/zAFhTF
立作太郎 『戦時国際法論』 日本評論社 1931年
 凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審間すべぎものである。
 然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

篠田治策 「北支事変と陸戦法規」 外交時報84巻通巻788号 昭和12年10月1日(8月28日稿)P54、55
 軍律に規定すべき條項は其の地方の情況によりて必ずしも劃一なるを必要とせざるも、大凡を左の
 所爲ありたるものは死刑に處するを原則とすべきである。(略)
 六、一定の軍服又は徽章を著せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者(假令ば便衣隊の如き者)(略)
 而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。何となれぼ、
 殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

東中野修道 「南京の支那兵処刑は不当か」より 『月曜評論』 平成12年3月号 P55
 その違反者は、「死刑に処するを原則とすべきである」(54頁)が、処刑の前に「必ず軍事裁判」(55頁)に
 かけるべきであると篠田博士も注意を促していた。
 これは当然であったろう。便衣隊の一人として狙撃などに従事するときは、囚われたときのことをあらかじめ
 考慮して、自分は便衣兵ではなくどこそこの市民であり、名前(偽名)、住所、家族関係は次の通りという言い
 分を用意していたであろう。そこで相手の弁明を査問して、事実関係を明確にしない限り、良民が菟罪に苦
 しむことになるから、「軍事裁判」ないしは「軍律会議」 (昭和十二年十二月一日「中支那方面軍軍律審判規則」)
 の手続きは、氏も言うに、「不可欠」であった。
 しかしそれはあくまで安全地帯の支那兵が便衣兵であった場合の話であった。

おまけ
『世界戦争犯罪事典』(2002年文藝春秋)
 軍律会議は国際的に慣習化されており、日本も既に日清戦争の時からこれに類するものを設置していた。
 軍律会議は、軍の作戦地域などにおいて、軍司令官以上が作戦の遂行上公布した軍律に違反した日本
 人以外の人民を審判するため設置されるもので、(中略)当時は、中支那方面軍、上海派遣軍、第一〇軍に
 それぞれ軍律会議が置かれていた。したがって、便衣兵は捕虜の資格がないとするのであれば、軍律会議で
 審判し処断すべきであり、第一線部隊が処断してよいものではない。
 しかし、軍法会議、軍律会議は、本来少人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の
 集団を裁判したり審判することを想定していないので、実際にはこれらの集団を裁判し審判することは能
 力的に不可能に近かった。だからといって、能力的に不可能だったから、第一線部隊の殺害が不法殺害
 ではない、として許容されるものではない。

25 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:06:04 ID:M/zAFhTF
佐藤説をもってしても敵拘束兵の無裁判処刑は違法です。

佐藤和男「南京事件と戦時国際法」『正論』P314-315
  学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
 (略)
  第三は、軍事的必要の場合である。交戦国やその軍隊は、交戦法規を遵守すれば致命的な危険に
 さらされたり、敵国に勝利するという戦争目的を達成できないという状況に陥るのを避ける極度の必要が
 る例外的場合には、交戦法規遵守の義務から解放されるという戦数(戦時非常事由)論が、とりわけ
 ドイツの学者によって伝統的に強く主張されてきたが、その主張を実践面で採用した諸国のあることが
 知られている。
  この「軍事的必要」原則は、第二次世界大戦後の世界においてさえも完全には否認されていない。
 例えば、ミネソタ大学のG・フォングラーン教授は、無制限な軍事的必要主義は認めないものの、「必要」
 に関する誠実な信念や確実な証拠が存在する場合には、この原則の援用や適用を容認している。
  もっとも、同教授は、極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らかにされたなら
 ば、軍事的必要を根拠にした違法行為は、戦争犯罪を構成するものになると警告している。
 (略)
  ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三板(一九二一年)は、「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜
 の継続的存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則が
 ある」と主張している。同書第四版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明し
 ている。
  学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。

どこにも一旦拘束した兵を無裁判で処刑してよい、あるいは攻撃対象を移動させ改めて攻撃を続行しても
問題ないと書かれていません。 むしろ敵兵拘束により、“交戦法規を遵守すれば致命的な危険にさらされ”
る場合以外は、助命を拒否できないと書いてあります。また、“捕虜の継続的存在により、死活的な重大危
険にさらされる場合”、“学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきで
あるというものである”と説明しています。

さらに、“極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らか”な場合の助命拒否は戦争
犯罪になるそうです。いったい否定派はどこをどう読んでるんですかね。

26 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:06:45 ID:M/zAFhTF
南京事件 − 虐殺否定論の動向  吉田裕 一橋大学教授 歴史学者(日本近代史)
二、南京事件をめぐる論争について (2)国際法の無視による虐殺の否定
 これらは国際法の歪曲ですが、もうひとつは国際法の無視です。これは何度言ってもこの主張を無視するんですけど、
彼らが言うのは便衣兵ですね。資料8を見てください。小林よしのりさんのマンガ。「便衣兵 − つまりゲリラである」、
「軍服を着ていない、民間人との区別がつかない兵である」、「国際法ではゲリラは殺して良い」、「ゲリラは掟破りの
卑怯な手段だからである」。いい加減にしてほしいんですけど、ちょっと一言説明しておきますと、ゲリラ、民兵、義勇兵
というのは国際法の中では主流ではなかったんですね。(中略)もう一度見なおしてください。4つの条件を満たしてのみ、
民兵や義勇兵には交戦資格が与えられる。だから捕虜になった場合でも、人道的に処遇されるということです。まあ第
一項はいいですよね、責任者がいる。ところが、第二項の遠方より認識しうべき固着の特殊徽章を有すること。たとえば
都市ゲリラの場合、民衆にまぎれて、市民に紛れて行動するわけですよね、私はゲリラですってワッペンをつけて回るバカ
はいないわけで、これはゲリラの活動を規制する面があるんですね。当時の国際法自体がです。国際法は目安として重要
なんですけれども、国際法自体が歴史性というものをもっていて、特に戦前の国際法はゲリラという形をとって現れるような、
民族的抵抗を抑え込む役割を果たしていた。その歴史性ということを考えにいれないといけません。しかしそれを押さえた
上でもやはり当時の国際法からみても無理な主張を彼らはしています。
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 便衣兵というのは1932年、昭和7年の第一次上海事変の時に登場してくるんですね。これは便衣という一般人の服ですね、
これを中国の学生や労働者が着て、正規兵も少しいたようですけど、民間人の服を着て、上海で一種の都市ゲリラをやる。
単独で行動して拳銃で狙撃したり手榴弾を投げる、これを便衣兵というんですね。そういう民間人の服を着てゲリラ的な行動
をする戦闘者、これが便衣兵です。これは当時の国際法の解釈では、現行犯でですね、手榴弾を投げてきたり、拳銃で狙撃
してきたときは、現行犯で正当防衛で反撃できますけど、処刑するにはこれもやっぱり国際法上は軍事裁判の手続きが必要
なんですね。小林よしのりは国際法上は殺してもよいと書いていますけれど、これは全くの間違いで、軍事裁判の手続きを経
て、初めて処刑ができるわけです。それはそうなんで、民間人の服を着て、武器ももってないのに、お前は目つきが悪いから
ゲリラだろうとか、まあ南京ではそういうことで殺しちゃったんですけど、そういうことをやると大変なことになるわけですね。
事実、第一次上海事変の時には、日本の外務省の電文の中に残ってますけど、かなり誤認というか、間違って一般人を殺して
しまった。日本人の居留民が自警団みたいのを作って、自分たちで検問をやって、通行人を処刑しちゃう、殺害しちゃうんです。
外国人まで間違えて殺害した例があって、これは日本の出先の外交官が本省に報告してますけど、かなり間違えて一般人を
殺してしまったのです。そういうこともあるから、当時の国際法の解釈でも、間違えて良民を、冤罪の良民を殺してしまう場合も
あるから、必ず軍事裁判の手続きを経ないと処刑できないんだというのは、当時の日本軍の常識でもあった訳ですね。ところが、
南京でやったことは、まず厳密にいって、便衣兵という戦闘者はいません。多少散発的な抵抗はあったと思いますけど、『南京
戦史』をみても、先ほどの『証言による南京戦史』を読み返してみたんですけど、難民区の掃討に当たったのは第9師団の第7
連隊という連隊で、その上の旅団長の副官の談話が載ってましたけど、城内に入って難民区に入っても、ほとんど抵抗は
なかったということをいってるんですね。だから中国軍の便衣兵による抵抗はなかった。

27 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:07:28 ID:M/zAFhTF
戦時重罪犯であるだけで即決処刑を可能とする学説・見解は存在しません。

【『上海戦と国際法』信夫淳平 丸善 1932年 P114,P125-126】
 現交戦法規の上に於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には民兵(Militia)及び義勇兵団
 (Volunteer Corps)にして(一)部下のために責任を負ふ者その頭に立ち、(二)遠方より認識し得べき固着の
 特殊徽章を有し、(三)公然兵器を携帯し、(四)その動作に付戦争の法規慣例を遵守するといふ四条件を具
 備するもの(正規兵も是等の条件を具備すべきは勿論である)〜中略〜
 然るに便衣隊は交戰者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戰法規違反である。
 その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衞として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戰時
 重罪犯に間ふこと固より妨げない。

便衣隊の害敵手段行使現行犯は正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦時重罪犯に間う事と言って
るだけで、交戦者資格無き者というだけで即決処刑してよいとは言ってない。因みに南京で確認できた便衣隊は5,6人。

【国際法辞典 筒井若水編】
 ゲリラ(抜粋)
 伝統的な戦時国際法は、戦闘員資格をもつ正規軍による敵対行為だけを適法とし、文民等その資格を欠くもの
 はもとより、正規兵であっても不正規軍の適法な構成員資格を満たさない者の敵対行為は交戦法規に照らして
 違法としてきた。

不正規軍の適法な構成員資格を満たさない者の敵対行為は、違法と言ってるだけで即決処刑してよいとは言ってない。

【『戦時国際法論』立作太郎著 日本評論社昭和19年7月初版 P62】
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るもの
 ではない。 正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。正規の
 兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。例えば、正規の兵力に
 属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる
 服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

正規の兵力に属する者が四条件を欠くときは、交戦者の特権を失うと言ってるだけで即決処刑してよいとは言ってない。

続く

28 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:08:10 ID:M/zAFhTF
【「南京事件と戦時国際法」佐藤和男 『正論』平成13年3月号 P317】
 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認められない
 ので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、 それを
 しなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認
 される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を考慮に入れる
 ならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪
 行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜
 の資格がないことは既に歴然としている。

安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しい為、正当な捕虜の資格はなく、軍律審判の対象たる戦争犯罪行為である
とし、逃走する敵兵は投降したとは認められないので攻撃できるが、逃走する敵兵以外を攻撃してよいとは言ってない。

【「南京事件と国際法」吉田裕 『南京大虐殺の研究』晩声社 P95-125】
 しかし、『南京戦史』の主張に従って、難民区内に本来の意味での『便衣兵』が多数、潜伏していたと仮定しても、
 その殺害を正当化することは、国際法上不可能である。なぜなら、国際法の上では『便衣兵』の処刑には正規の
 軍事裁判の手続きが必要であり、軍事裁判の手続きを省略した殺害が許容されるのは、その『便衣兵』が敵対行為
 の『現行犯者』であった場合に限られていたからである

便衣兵が敵対行為の現行犯者であった場合は軍事裁判の手続きを省略できると言っているのであり、戦時重罪犯で
あるだけで軍事裁判の手続きを省略できるとは言ってない。
※因みに吉田裕は南京に便衣兵は居なかったという説を唱えている。

即刻処刑を許容するのは信夫淳平と吉田裕で、信夫は便衣隊の害敵手段行使現行犯の場合、吉田は便衣兵の敵対
行為現行犯を具体的に指摘している。これらの現行犯以外での即刻処刑については言及してない。
佐藤和男が現行犯とする安全区への逃げ込みは、正当な捕虜資格が得られないと言っているだけで、軍律審判の対象
であるとの事。この行為に対し即刻処刑してよいとは言ってない。佐藤が許容する殺害とは逃走する敵兵への攻撃である。
筒井若水と立作太郎は、4条件を備えていない正規軍は交戦者たるの特権を失い、違法であると言っているだけで、
4条件を備えていないからといって即刻処刑してよいとは言ってない。

つまり、どの説も戦時重罪犯であるだけで即決処刑が可能とは言っていない。戦時重罪の構成により直ちに殺害できる
場合がある、若しくは交戦者の特権を失うと言っているに過ぎない。学者・有識者の見解で、戦時重罪犯であるだけで
即決処刑を可能とする説は存在しない。

29 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:08:35 ID:Yik96Vd7
馬鹿が前スレに誤爆w

30 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:08:52 ID:M/zAFhTF
佐藤和男の言う違法な虐殺行為ではない潜伏敗残兵の摘発・処刑は、何人だったのでしょうか。
検証してみましょう。

【「南京事件と戦時国際法」佐藤和男 『正論』平成13年3月号 P317】
  兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得
 ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)― 軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣
 兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている―、また市街地における
 一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
 したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

先ず、兵民分離査問(12月24日〜1月5日)での潜伏敗残兵の摘発人数を見てみましょう。

佐々木倒一少将私記
 1月5日 査問会打切り。この日までに城内より摘出せし敗兵約2000、旧外交部に収容

このうち何人が解放されたかというと、

読売新聞 1938(昭和13)年1月10日
 敗残兵一掃のため行われた難民調査は、暮から始められて7日漸く一段落を告げて、敗残兵1600名と
 その他のものは安民居住の証を与えられ、今では大手を振って城内を歩けるようになった

兵民分離査問で摘出された敗残兵は2000人、うち1600人は良民証を与えられています。残りが全員
処刑されていたとしても400人が最大値です。
佐藤和男の言う「潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる」は、最大でのも僅か
400人。否定派の無裁判処刑合法論は、僅か400人の処刑が合法であるという論だったんですね。

31 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:09:34 ID:M/zAFhTF
否定派が言う「日本は極東軍事裁判の諸判決を受け入れたのであり。裁判そのものは受け入れていない」は、
はたして本当でしょうか。単純に言えばサンフランシスコ講和条約の accepts the judgments の訳の問題です。
では政府見解を見てみましょう。

外務省 歴史問題Q&A
問7.極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。
 1.極東国際軍事裁判(東京裁判)は、戦後、連合国が日本人の重大戦争犯罪人を裁くために設置された裁判で、28名
 が平和に対する罪や人道に対する罪等により起訴され、病死または免訴となった者以外の25名が有罪判決を受けた
 ものです。
 2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、
 極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはない
 と考えています。     ^^^^^^^^^^^^                        ^^^^^^

平成18年2月14日 衆議院予算委員会
小泉総理大臣 「極東国際軍事裁判所の裁判については、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知している
 が、我が国は、日本国との平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。御指摘の答弁は
 いずれも、この趣旨を述べたものであり、その意味において相違はない。」

麻生外務大臣 「B級戦犯、C級戦犯含めまして、複数の裁判所の決定に皆従うという意味で、ジャッジメンツというぐあい
 に複数になっているというように理解するのが正しい英語の理解の仕方だと存じますので、裁判所の判決ではなくて
 裁判を受諾したというように、サンフランシスコ講和条約第十一条はそれを意味しているものだと理解しております。」

安倍官房長官 「今申し上げましたように、私は、もともとの正文である英文を引用してジャッジメンツと申し上げたわけで
 ありますが、政府においてはそれは裁判ということで訳しているわけでありますが、基本的には、要はこれは何を我々は
 受諾をしたかといえば、先ほど申し上げましたように、この判決について、またこの法廷もそうなんですが、それも含め
 て我々が異議を申し立てて損害賠償等々をする、そういう立場にはない、こういうことではないだろうか、こう思います。」

政府見解ではjudgmentsを裁判としている事がお判りいただけたと思います。
そもそも、「判決」を受け入れるのと「裁判」を受け入れるのとでは何の違いもありません。判決を受け入れると言う事
は、その判決理由や裁判所の管轄権をも受け入れることを意味し、判決理由や管轄権を認めず、刑の執行のみを
受け入れるという事にはなりません。また、もし刑の執行の受け入れのみを要求するのでであれば、サンフランシスコ
講和条約第十一条には accepts the sentences と書かれていた筈です。

32 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:10:16 ID:M/zAFhTF
否定派は支那兵は投降していないと言いますが、実際には各部隊で投降を受け入れています。さらに、指揮官自身が捕虜
として認識していた事が下記の史料から判ります。しかしその後捕虜は殺害されているのです。
○&●=1次史料、△=2次史料(1次史料の補足として記載)

○第16師団第30旅団長 佐々木倒一少将私記 (南京戦史資料集T)
 12/13「【捕虜】ぞくぞく【投降】し来り数千に達す」
○第16師団長 中島今朝吾中将日記 (南京戦史資料集T)
 12/13「十二日夜仙鶴門堯化門附近の砲兵及騎兵を夜襲して尽(甚)大の損害を与へたる頃は敵も亦相当の戦意を有し
     たるが如きも其後漸次戦意を失ひ【投降】するに至れり」
△第16師団佐々木支隊所属独立攻城重砲兵第2大隊 沢田正久中尉証言 (証言による南京戦史・南京大虐殺の証明)
 12/14「私は梶浦俊彦中隊長とともに、自動車で仙鶴門鎮へ走り、部隊を点検しました(略)われわれは墓地を利用して、接近
     する一部の敵と相対しました。やがて友軍増援部隊が到達し、敵は力尽き、白旗を掲げて正午頃【投降】してきました。
     その行動は極めて整然としたもので、既に戦意は全くなく、取りあえず道路の下の田圃に集結させて、武装解除しま
     した。多くの敵兵は胸に「首都防衛決死隊」の布片を縫いつけていました。【俘虜】の数は約一万(戦場のことですから、
     正確に数えておりませんが、約八千以上おったと記憶します)でしたが、早速、軍司令部に報告したところ、「直ちに
     銃殺せよ」と言ってきたので拒否しましたら、「では中山門まで連れて来い」と命令されました。」
※仙鶴門鎮付近(堯化門附近)の投降兵7,200人は南京城内に護送され収容されましたが、残りの捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第16師団歩兵第33連隊戦闘詳報 (偕行『南京戦史』)
 12/10〜12/14 [俘虜]将校14、准士官・下士官兵3,082 [備考] 1、俘虜は処断す
 『偕行「南京戦史」』によれば太平門で1,300人を処断、他の場所で1,796人を処断

続く

33 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:10:57 ID:M/zAFhTF
○第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 (本当はこうだった南京事件)
 12/13「午前七時〇分予定ノ如ク行動ヲ起シ機関銃ヲ斉射シテ聯隊主力ノ城門進入ヲ掩護スルト共ニ同時ニ当面ノ掃蕩ヲ開始
 ス…掃蕩愈々進捗スルニ伴ヒ【投降】スルモノ続出シ午前九時頃迄ニ三百余名ヲ得友軍砲弾ハ盛ニ城内ニ命中スルヲ見ル」
△第114師団歩兵第66連隊第一大隊第4中隊第1小隊長代理 小宅伊三郎曹長証言(城塁「兵士たちの南京事件」)
 12/12「それでも中国兵は三三五五【降伏】してきたので、私のところで検問して後に送った。(略)あとで千二百の【捕虜】が
 いて、他の隊が捕まえた【捕虜】二、三百も合わせると千五百人(偕行『南京戦史』では1657人)になると聞いた記憶がある」
※上記の捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 (南京戦史資料集)
 12/13「午後三時三十分各中隊長を集め【捕虜】の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分
 配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は路営地西南方谷地第三中隊は路営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地
 附近に於て刺殺せしむることとせり(略)各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊に報告す」

○第13師団山田支隊長(第103旅団) 山田栴二少将日記 (南京戦史資料集U)
 12/14「他師団に砲台をとらるるを恐れ午前四時半出発、幕府山砲台に向ふ、明けて砲台の附近に到れば【投降兵】莫大に
 して仕末に困る(略)【捕虜】の仕末に困り、恰も発見せし上元門外の学校に収容せし所、一四、七七七名を得たり」
○朝日新聞 1937年12月17日朝刊 [南京にて横田特派員16日]
 「両角部隊のため烏龍山、幕府山砲台附近の山地で【捕虜】にされた一万四千七百七十七名の南京潰走敵兵は(略)それが
 皆蒋介石の親衛隊で軍服なども整然と統一された教導総隊の連中なのだ、一番弱ったのは食事で、部隊でさへ現地で求め
 ているところへこれだけの人間に食はせるだけでも大変だ、第一茶碗を一万五千も集めることは到底不可能なので、第一夜
 だけは到頭食はせることが出来なかった」 注:山田支隊が捕らえた投降兵は軍服を着用しています。便衣兵ではありません。
※上記の捕虜はこの様になりました。
           ↓
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊第4中隊 宮本省吾(仮名)少尉陣中日記 (南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち)
 12/16「【捕慮兵】約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す」※この部分の筆記をNNNドキュメントで放映
 12/17「【捕虜兵】の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会ひ友軍にも多数死傷者を出してしまった」
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊歩兵砲中隊 菅野嘉雄(仮名)一等兵陣中メモ(南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち)
 12/16「夕方より【捕虜】の一部を揚子江岸に引出銃殺に附す」
 12/17「【捕虜】残部一万数千を銃殺に付す」※この部分の筆記をNNNドキュメントで放映
●第13師団第103旅団歩兵第65連隊第7中隊 大寺隆(実名)上等兵陣中日記(南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち・南京事件)
 12/18「昨夜までに殺した【捕リョ】は約二万、揚子江岸に二ヶ所に山の様に重なって居るそうだ」
 12/19「揚子江の現場に行き、折り重なる幾百の死骸に驚く。石油をかけて焼いたため悪臭はなはだし」

34 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:11:39 ID:M/zAFhTF
否定派が挙げる即決の軍事裁判を検証してみましょう。
>・ラーベの日記にも即決の軍事裁判が行われた事が記されている。

ラーベの日記 12月17日
 軍政部の向かいにある防空壕のそばには中国兵の死体が三十体転がっている。きのう、即決の軍事
 裁判によって銃殺されたのだ。日本兵たちは町をかたづけはじめた。山西路広場から軍政部までは
 道はすっかりきれいになっている。死体はいとも無造作に溝に投げこまれた。
 『南京の真実』P124

 先ず説明すべきはラーベの日記は1次史料ではありません。日記は1938年にラーベがドイツに帰国し
た後に加筆されたもので、さらに出版の為に編集までされた2次史料で3等史料です。1996年に出版さ
れました。現在では日記の検証が各所で行われ、数々の矛盾と誤認を指摘されています。また、日本
語訳に誤訳が多い事でも知られています。では「中国兵の死体が三十体転がっている。きのう、即決の
軍事裁判によって銃殺されたのだ。」という箇所のドイツ語原文はどうなっているのでしょうか

 30 Leichen von chinesischen Soldaten, die dort gestern standrechtlich erschossen wurden.

直訳してみます。

 (戒厳令下の)即決裁判により昨日そこで撃たれた支那兵30の死体。

 standrecht+lich(〜の)は厳戒令の;(戒厳令下の)即決裁判による;ですが、この即決裁判には正式
な軍事裁判という意味はありません。司法手続き上の即決裁判ならばschnellverfahren、軍事裁判なら
kriegsgerichtと書く筈です。何よりドイツ語で“(戒厳令下の)即決の軍事裁判”はstandgerichtという単語に
なります。ラーベが書いたのはstandrecht(即決裁判)で、standgericht(即決の軍事裁判)ではありません。
 つまり“即決の軍事裁判”は誤訳であって、ラーベ自身が“即決の軍事裁判”と書いたわけではなったの
です。ラーベは日本大使館及び日本軍と接触していて、軍の情報を得られる立場にあったのに、1938年
以降に加筆されている日記においても“即決の軍事裁判”と書けなかったのです。ラーベはこの銃殺体が
どの様な経緯で撃たれたのか知らなかったし、その後も情報を得られなかったわけです。
 戒厳令下の即決裁判という記述では軍事裁判が在った根拠になりません。兵士による私的裁判でも即
決裁判です。裁判もどきをしていた事が判っただけでは意味がないのです。正式な手続きを経た上での
裁判でない限り違法となります。したがってラーベの日記は軍事裁判が行われていた根拠になりません。

35 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:12:20 ID:M/zAFhTF
否定派が挙げる合法な処刑を検証してみましょう。
>・南京国際委員会の第37号文書第185件にも日本軍の処刑を「合法な処刑」と記載されている。

南京安全区委員会文書 「第三十七号文書」
 第百八十五件 一月九日朝、クレーガー氏とハッツ氏は、安全区内の山西路にある中央庚款大廈の
 真東にある池で、日本軍将校一名と日本兵一名が平服の一市民を虐殺するのを目撃した。
 クレーガー氏とハッツ氏が現場に着いた時には、男は割れた氷がゆれ動く池の水に腰までつかって
 立っていた。将校が命令を下すと、兵士は土嚢の後に伏せて、男に向けて発砲し、男の肩に弾丸が
 あたった。再度発砲したが弾は外れ、第三弾で男は死亡した(1)。(クレーガー、ハッツ)
 (1)われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが、これがあま
 りにも非能率的で残虐なやり方でおこなわれていることは確かである。そのうえ、このようなやり方は、
 われわれが日本大使館員たちと個人的に話し合ったさいに何回も言ったような問題をひきおこすので
 ある。つまり、安全区内の池で人を殺すことは池の水をだいなしにするし、そのため、地区内の人々に
 たいする給水量が大幅に減少するのである。このように乾燥が続いており、水道の復旧が遅れている
 さいに、これはきわめて重大なことである。市による水の配給は非常に手間どっている。(報告者注)
 『南京大残虐事件資料集 第2巻』P114〜P115

「平服の一市民を虐殺するのを目撃した」と書かれている事から軍律審判の判決による処刑と推測する
事はできますが、合法的な死刑執行としか書かれてなく、どこにも軍事裁判が行われていたとは書かれ
ていません。合法としたのもクレーガーとハッツがそう感じただけで、両者とも死刑に至る経過を知りま
せん。
 また、この処刑が合法であった可能性はありません。軍律審判の判決による処刑であれば、中支那
方面軍軍律審判規則によって、検察官の指揮に依りその執行は憲兵が為す事とされていますが、男に
向けて発砲したのは兵士です。検察官(検察官は法務官の中から所管軍法会議長官によって任命される)
を将校と見間違えたとしても、憲兵と憲兵以外の兵科は帽子が全く違い、憲兵の帽子は将校と似ている
ので、この兵士が憲兵であった可能性はありません。検察官と憲兵それぞれ見間違えるとしたら将校二名
と思うか、将校一名と兵士一名のうち、将校が発砲したと思う筈です。つまり、この場に居た日本兵は検察
官と憲兵の二名ではなかった事になります。したがってこの処刑が合法であった可能性はありません。

36 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:13:02 ID:M/zAFhTF
南京事件初心者用FAQ
@便衣兵とは何ですか?
 Ans.広義と狭義があります。広義は、一般市民と同じ私服・民族服などを着用した中国兵士(Wikipedia)で、
狭義は、抗日義勇軍・新四軍・遊撃隊のように当初からゲリラとして編成された部隊(偕行『証言による南京戦
史』)です。また、狭義の便衣兵は便衣隊・ゲリラ部隊と同義として使われ、広義の便衣兵はハーグ陸戦条約
4条件違反者という意味が内包されます。※このFAQでは広義の意味での便衣兵を使います。

A 便衣兵は捕虜になれないのですか?
 Ans.なれます。但し必ずなれるとは限りません。このような議論で否定派は立作太郎の『戦時国際法論』の
一節を引用します。「正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然之を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失ふに至るのである。」
 どこに捕虜になれないと書いてあるのでしょうか。交戦者たるの特権を失うと書かれているだけです。交戦者
の特権とは捕虜として扱われる権利だけではなく様々な権利があります。特権を失うとは、ゲリラ戦に至った
場合、現行犯はその場で処刑されても仕方がない、間諜と間違えられても仕方がない、文民と間違われて
刑法犯とされても仕方がない、こういった場合に権利を主張できないという事です。また、捕らえた敵兵をいつ
から捕虜とするかは指揮官の自由裁量ですから、4条件違反者であっても捕虜にして構いません。なぜなら
4条件違反者を捕虜とする事を禁止した条約・学説は存在しないからです。何れにしても立作太郎は便衣兵を
捕虜としてはならないとは言っていません。
 簡単な例えで説明しましょう。正規の交戦者が着替えている最中に無抵抗で敵軍に捕らえられたとしましょう。
(戦場に居たのですから捕らえられずにその場で射殺される場合もあります。これは違法ではありません。今は
捕らえられた場合を考えてみます)この者は捕虜になれないのでしょうか。答えは「捕虜になれる」です。軍人が
軍装ではなかったり武器を携行していなかったといえども、これを罰する条約・慣習法は存在しません。4条件
違反者が害敵手段を採れば戦争犯罪になりますが、4条件違反者が戦場に居ただけでは犯罪になりません。
不審者として拘束される事はあっても即決処刑はできないのです。指揮官の裁量次第では捕虜にもなれます。
 因みに、1929年ジュネーブ捕虜条約において、【第一条(俘虜の語義)本条約は第七編(或種非軍人に対する
条約の適用)の規定を害することなく左の者に適用せらるべし。(一)陸戦の法規慣例に関する千九百七年十月
十八日の「ヘーグ」条約付属規則第一条、第二条及第三条に掲ぐる一切の者にして敵に捕へられたる者】と
されており正規兵又は之に準ずる非戦闘員であれば、捕えられた場合、捕虜としての扱いを受ける権利を持ち
ます。日本は1929年ジュネーブ捕虜条約に署名をしていますが批准はしていません。しかし、南京戦時に国際
法上の捕虜の定義が確立されており、ハーグ陸戦条約を批准している以上、ハーグ条約でいうところの捕虜は
1929年ジュネーブ捕虜条約で定義された捕虜となります。したがって便衣兵であっても投降してきた場合や降伏
した場合は、戦時重罪犯として裁判が行われるまで拘束されるか、指揮官の裁量次第で捕虜になれます。

37 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:13:44 ID:M/zAFhTF
B 便衣兵を捕らえた場合は即決処刑(無裁判処刑)してよいのですか?
 Ans.いいえ。便衣兵は交戦者資格がないので即決処刑して構わないという解釈は、ハーグ陸戦条約に
より否定されています。害敵手段・攻囲及砲撃の章で下記の禁止事項があります。この禁止事項は相手側
の交戦者資格有無に関係なく禁止されています。※ハーグ陸戦条約上は、交戦者資格無き者は捕虜にな
れない、交戦者資格無き者は条約の規定から外れるとは一切書かれていません。

第二款 戦闘、第一章 害敵手段・攻囲及砲撃
 第二十三条 特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外特ニ禁止スルモノ左ノ如シ
  ロ 敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
  ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
  ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
  チ 対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
 便衣兵(交戦者資格無き者)であっても背信の行為を以って殺傷する事はできない。便衣兵であっても武器
を捨て投降してきた者を殺傷する事はできない。便衣兵であっても助命しないと宣言してはならない。便衣兵
であっても権利及び訴権を奪ってはならない。また、裁判を行わないと宣言してはならない。よって、捕らえた
便衣兵は戦時重罪犯として裁判が行われるまで拘束しなければなりません。

 チの対手当事国国民には、民兵・義勇兵団を含む交戦者が含まれます。国民とは住民の意味であるという
解釈はできません。ハーグ陸戦条約では住民・人民と、国民を使い分けて記述されています。
対手当事国国民:the nationals of the hostile party 住民・人民:the inhabitants
陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約の前文に次の記述があります。「人民及び交戦者」。この部分の原文は、
the inhabitants and the belligerents となっています。では、ハーグ陸戦条約における国民とは何でしょうか。
国民が住民の意味であれば、チの項の原文はこうなっている筈です。the inhabitants of the hostile party
しかし実際は違います。国民(nationals)=住民(inhabitants)+交戦者(belligerents)と考えるのが自然です。
因みに権利及訴権は law the rights and actions ですから、訴権に限らず法的な行動全てを指します。

 否定派は「捕獲した大量の便衣兵を裁判にかける事は能力的に不可能であった」と原剛も認めていると言い
ますが、原剛は「だからといってこれが合法であったとは言い難い」と書いています。では、全員を裁判にかけ
る必要があったのでしょうか。兵士は指揮官の指示に従っているだけなので、部隊に戦争犯罪行為があった
としても兵士全員を裁判にかける必要性はなく、部隊を統率していた指揮官がその責任を負うのであり、通常
は指揮官のみの裁判で済みます。便衣兵全員を裁判にかける事は不可能であったから処刑したという理屈
は成立しない訳です。

38 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:14:25 ID:M/zAFhTF
C 便衣兵を捕らえた場合は本来どのように対処すべきだったのですか?
 Ans.便衣兵はハーグ陸戦条約の4条件違反者ですから、違反者戦時重罪犯として軍事裁判の判決により
処するのが本来の手順でした。裁判が行われるまでは拘束される事になります。裁判の種類は中支那方面
軍軍律審判規則第十条により、特設軍法会議になります。罪状は陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則第一条違反
となり、適用される法律は陸軍軍法会議法になります。罰則も陸軍軍法会議法に定められた規則に依ります。
この特設軍法会議は1938年1月初旬に設置されるのですが、この時に中支那方面軍と上海派遣軍、第十軍
の管轄区分を定めた「中支那方面軍に於ける各軍法会議の事務取扱に関する件」を松井軍司令官が制定し
ます。この規定によると「陸軍軍法会議法第一条乃至第三条及第六条記載の者に対する被告事件を審判」
する事になっており、第六条の記載にこう書かれています。「本条は、戦時又は事変に際し軍事上の必要に
基き第一条に記載したる以外の者に対しても、亦如何なる犯罪であっても總て軍法会議に於て裁判権を行ふ
ことが出来得る旨を規定したるものである」つまり、自国の軍人に限らず、敵国軍人・軍属であっても戦時にお
けるあらゆる犯罪を管轄する司法権限を有するという事です。
 例外もあります。捕らえた者が軍人か民間人か判断できない場合(便衣兵嫌疑者)は、軍律審判で真偽を判
断するしかありません。間諜(スパイ)嫌疑者も、軍人か民間人か判断できない場合は同様に軍律審判で判断
するしかありません。軍人と判断されれば次は軍法会議での裁判となり、民間人と判断されれば釈放されます。
尚、占領地の住民の犯罪は中支那方面軍軍律により、軍律審判による行政処分を受ける事になります。
 また、軍法会議により支那兵が死罰となったとしても、刑の執行は陸軍軍法会議法第五百二条により陸軍
大臣の命令がないと出来ません。
 裁判の対象になるのは全ての便衣兵ではありません。捕らえた部隊全員が便衣であれば部隊の指揮官が
その責任を問われ、軍服を着用した部隊にあって個々で便衣に着替えていた場合は個人に責任が問われま
す。前者の場合、指揮官以外を捕虜とする事も出来ます。余談ですが南京戦時、国民党軍人・軍属のうち軍服
着用者は2割程しか居なかったと言われています。そもそも制服を支給されていなかったのです。したがって殆
どの場合、部隊の指揮官のみを裁判にかければ済む事になります。

39 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:15:07 ID:M/zAFhTF
D 安全区で捕らえた便衣兵は文民保護というハーグ条約の主旨に反しています。即決処刑は合法になりますか?
 Ans.なりません。ハーグ陸戦条約のどこにも兵民分離義務違反に罰則を定めた条文はありません。否定派が
条約の主旨をまるで条文の如く吹聴しているだけです。これは否定派のダブルスタンダードで、ある時は条文に
書かれていないから合法と言い、またある時は条文に無い条件を当てはめます。条文に禁止事項が書かれてな
ければ違反行為ではありません。但し国際慣習法としては問題があります。しかしゲリラ活動の為の潜伏ではな
いので、安全区に潜伏していたのを発見されたとしても、正当防衛としてその場で射殺しない限りは通常の戦時
重罪犯として対処されなければなりません。実際に安全区内で捕らえられた便衣兵についてゲリラ活動を示唆
する記録はありません。捕らえられた便衣兵に関してはどの記録を見ても武器を携行していないのです。ゲリラ
活動の記録も若干はありますが、それらの記述では「便衣隊」「ゲリラ部隊」とされており、ここでいう便衣兵とは
別の存在です。(掃討戦時に物陰から射撃された記録はありますが、射撃した兵はその場で殺害されており、射
撃した兵が便衣兵であったという記録はありません。掃討戦時に攻撃された例では兵を捕らえておらず、応戦し
ています。戦闘の延長ですので敵兵の殺傷は合法となります。不意に手榴弾を投げられ、拘束兵が逃亡を図っ
た記録もありますが、これは城外の出来事であり、安全区で捕らえた兵が抵抗したという記録はありません。)
 軍装を放棄し、便衣でいる事自体が害敵手段という見解は、この件には当てはまりせん。害敵手段とは戦争の
目的を達成する為に敵に対して行う暴力的または策略的行為ならば、安全区に逃げ込んだ便衣兵は戦争目的
達成に何ら寄与する事はなく、武装も放棄しているのですから、件の便衣兵に当てはめるのは無理があります。
 また、文民保護の観点でいえば、否定派は防守地域であれば軍民無差別攻撃して構わない、南京を占領下に
置くまでは城内で兵民問わず何人殺害しても合法と言いますが、この論法こそ文民保護を無視しています。安全
区で捕らえられようが安全区外で捕らえられようが便衣兵への対処はAns.Cの様に実施されなければなりません。

E 捕らえた便衣兵は裁判後、処刑されたのですか?
 Ans.いいえ。裁判が行われた記録はありません。公式記録にないどころか、嘘を吐く事ができる証言でも裁判
に参加した者も見た者も居ません。南京戦に参加した兵の日記・メモ・手記の記述にも裁判に参加した者も見た
者も聞いた者も居ません。また、極東軍事裁判松井石根判決文に「このようにして、右のような捕虜三万人以上
が殺された。こうして虐殺されたところの、これらの捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった」とあります。
 この件について弁護側反証に以下の様なやりとりがあります。中山証人:安全地区内に一部の敗れた兵が潜
んでおりまして、しかも武器を持って潜んでおったのでありますから、これを探し出しまして、すなわち軍法会議に
かけて処断したという事はあるいはあったと思います。それを大袈裟に伝えられたものと思います。サトン検察官
:彼らが射殺される前に、軍法会議にまわされたのは、幾人でありましたか。中山証人:数は覚えておりません。
 この中山証人が本当の事を言っている保証はありませんし、実情を知っていたのか判りません。何れにしても
「あるいはあった」「覚えておりません」との証言から判るように推測で言っているだけです。そもそも城内で摘出さ
れ刺射殺された兵は6670人であり、数が合いません。その後の判決でこの主張は一切認められなかったのです。

40 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:15:49 ID:M/zAFhTF
F 軍事的必要が在った場合は捕虜を殺害してよいとの学説がありますが南京戦時に適用できますか?
 Ans.いいえ。南京戦時に軍事的必要は国際慣習法として認められていませんでした。
原剛 「いわゆる南京事件の不法殺害」『日中戦争再論』P143-145
  しかし、軍法会議・軍律会議とも本来少人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の集団を
 裁判しあるいは審判することは能力的に不可能であった。予想もしない大量の捕虜・便衣兵が発生してこれに
 対応できなかった点は斟酌すべき面もあるが、だからといってこれが合法であったとは言い難い。
  また、第一次世界大戦前後にドイツで唱えられた、軍事的必要 ( 危機 ) の場合、国際法規慣例の遵守よりも
 軍事上の必要性が優先するという「戦数論(Kriegsrason)」を援用して、大量の捕虜・便衣兵の殺害は危機回避の
 ため正当であると主張する論もあるが、多くの国際法学者はこの「戦数論」に反対している。立作太郎もこれを認
 めることは、「戦時法規の自殺に外ならぬ」と言い、さらにこの論は「交戦法規全般の拘束力を微弱ならしむるも
 のである。此説はドイツの一部の学者の唱道する所に止まり、国際慣習法上に於て認められたる所ではないの
 である」と論じている。
  南京占領時の日本軍は、当時の「戦闘詳報」・「陣中日誌」・将兵の日誌などを見る限り、捕虜や便衣兵を殺害
 しなければならないほど、危機に瀕してはいなかったのである。したがって、たとえ軍事的必要 ( 危機 ) 論が一部
 に認められていたとしても、この論は適用できないと言わざるを得ない。

筒井若水編『国際法辞典』有斐閣P72
 クリークスレーゾン 独Kriegsrason
 第一次大戦前に主としてドイツの学者によって唱えられた考え方であるが、戦争法はそうした必要を既に組み込ん
 だものであり、濫用を正当づけるための口実として使用されるおそれがあるとして批判が多い。

足立純夫『現代戦争法規論』P28
 第1次及び第2次世界戦争を通じて、Kriegsraisonの主張及びその実行はしばしばドイツ軍により行われた。国際
 法学者の大部分は既に第1次世界戦争以前からこの主義に反対している。

『オッペンハイム国際法論』第3版 1921年
 「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵
 に対して、第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容
 すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合においてである」

南京戦前の第4版(1926年)では「第三は、緊急必要の場合において・・・」以降の部分は削除されています。つまり、
南京戦の時点で緊急必要の場合(軍事的必要)における助命拒否は国際慣習法として認められていなかったのです。

41 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:16:30 ID:M/zAFhTF
まとめ
 南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。敵拘束兵の処刑記録は探せばいくらでも出てきます。それでも
犠牲者が3万人を越える事はないでしょう。しかし3万人以下とはいえ、これだけの人数を無裁判で処刑すれば
虐殺と呼ばれても仕方がありません。
 それでも否定派は、当時は他国の軍隊も捕虜を無裁判で処刑していたと反論をします。他国もやっていたと
すればその国も虐殺をしていた事になるだけで、他国もやっているからいいという事にはなりません。対手国が
戦争法規を無視してるとしても文明国である日本は遵守義務があるのです。単なる手続き上のミスである、処断
が処刑とは限らないという反論に至っては愚の骨頂というしかありません。もはや否定派の反論は肯定派の主
張を歪曲するか、肯定派を十派一絡げにし、市民大量殺害の記録は無いから南京事件は無かったと言い張る
しかないのです。そうしなければ中間派(中・小虐殺派)に言い返す言葉が無いからです。市民にも相当の犠牲が
あったでしょうが、戦争である以上、市民の犠牲者は出ます。しかし組織的に市民を殺害した証拠はないので市
民殺害を以って南京事件の本質とする理由がありません。肯定派でも市民大量殺害説を唱える者は少数です。
否定派は存在しない大虐殺肯定派に対しシャドウボクシングをしているのです。また、広島・長崎への原爆投下、
都市への空襲の方がはるかに残虐であり大犯罪と言いいます。これには同意しますが、だからと言って南京で
日本軍が犯した犯罪が相殺されるわけではありません。戦争犯罪はどれも酷く、南京事件もその中の一つです。
 前掲した様に、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようと試みても、学者・有識者の見解はことごとく裁判は
必須との事です。もはや無裁判処刑合法論は破綻し、この期に及んで合法論を唱える者は無教養と言わざるを
得ません。追い込まれた否定派の中には裁判が在ったと主張する者も居ます。裁判が在ったとする根拠は、無
裁判で処刑された証拠が無いからと主張する有り様です。処刑の記録があり、その処刑に対しての裁判記録・
証言が無いのだから自明なのですが決して認めません。およそ論理的とは言えない主張です。或いは詭弁と知
りながら言っているのです。
 別の観点から見れば、否定派は信じたい事以外は認めない思考停止状態に陥っていると言えます。その傾向
は無裁判処刑合法論以外でも、証言についての反応で見られます。例えば処刑を見たという証言は検証できない
と言い、処刑など見た事もないという証言は無条件で信じます。当たり前の話です。処刑は城外で行われました。
城内に居た者は見れる訳がありません。また、処刑の場に立ち会った人間は日本軍の中でも僅かであろう事も
付け加えておきます。処刑を見た者と見なかった者、相反する立場が共存していても矛盾しません。
 他にも、陥落直後に城内で飲食店や露店が営業していたから南京は平和であった、だから虐殺など在り得ない
と言います。しかしこれも城外での処刑が無かった証拠にはなりません。このように否定派の主張は全く非論理的
であり、2択にならない条件を2択に誘導し、虐殺は無かったと詭弁を使います。証言は証拠にならないというの
なら、一切の証言を無視すべきです。持論に都合のいい証言は信じ、そうでないものは切り捨てるといった手法
では、その史実探求に誠実さは望めません。日本が過去において過ちを犯したと思いたくないのは判りますが、
史実の探求に感情論を持ち込んではいけません。

42 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:18:13 ID:Yik96Vd7
>>36
>南京事件初心者用FAQ

今更こんなものを持ち出す馬鹿がまだ存在するとはw
やっぱり春なんだなあw

43 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:21:18 ID:Yik96Vd7
>>41
>史実の探求に感情論を持ち込んではいけません。

なんつーか、「お前が言うな!」とw

44 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 10:31:37 ID:M/zAFhTF
>>17
検証の結果、何も論破されてなかったので、前と同じテンプレです。

歩66連隊第一大隊戦闘詳報はこのレスに対しての有効な反論がない。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/376
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/392-393

ラーベの日記、即決の軍事裁判はこのレスに対しての有効な反論がない。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/665
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/669
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/671

45 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 11:43:30 ID:Yik96Vd7
>>44
何を検証したと?
都合の悪いレスをスルーしてるだけじゃねーかw
お前の「検証」とやらは徹底的に叩き潰してやるから覚悟しとけw

46 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 12:19:45 ID:eIVNF5jV
>>44
>歩66連隊第一大隊戦闘詳報はこのレスに対しての有効な反論がない。
下記をスルーしておいて、よく言えますね(笑)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/386

>ラーベの日記、即決の軍事裁判はこのレスに対しての有効な反論がない。
戒厳令下の即決裁判=軍隊の司法権下の即決裁判=即決の軍事裁判
いつまでスルーしているんでしょうか?戒厳令の意味くらい知って議論に参加すべきでしょうね(笑)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%92%E5%8E%B3
戒厳(かいげん、英語:martial law)とは、戦時において兵力をもって一地域あるいは全国を警備する場合において、
国民の権利を保障した法律の一部の効力を停止し、行政権・司法権の一部ないし全部を軍隊の権力下に移行すること
及びそれについて規定した法令をいう。

47 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 12:21:39 ID:1RKvQFT1
K−Kもそうだけど誤爆するとか随分老化が進行しているようでw

48 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 12:30:23 ID:1RKvQFT1
肯定派のテンプレもどきにはざっと目を通してみたが
>>11-12の3行目までへの反論がないな

次回までに考えとけよ

49 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 12:55:44 ID:Yik96Vd7
>>44
>歩66連隊第一大隊戦闘詳報はこのレスに対しての有効な反論がない。
>ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/376
まったく、日本語を理解できない白丁はしょうもねー手間をかけさせやがって。

>@.捏造が確定しているとどこの学会でそういう結論が出たのか提示しろ。
学会は何の関係も無い。
学会が関係あるというなら、逆にどこの学会で「本物だ」という結論が出たのか提示しろ。
学会が関係あるなら提示できるよな?

>A.一次史料ではないという証拠を出してみろ。
「作成者」「作成時期」が不明だ。
一次史料
一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。古文書、【当事者】の日記、手記、手紙など、
その【当時の人物】が作成した文書類や収集した事物など。その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。

東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』P108
戦闘詳報は文字どおりこの戦闘に関するすべての事実を詳報するもので、【副官または書記】が作製し、【大隊長】の決済を経て連隊に報告するもので、責任者は【大隊長】ということになります。

大隊の戦闘詳報を作成するのは副官、または書記。つまり仕官もしくは下士官。
藤沢藤一郎は単なる上等兵。
大隊どころか小隊の戦闘詳報すら作成する立場ではない。
さらに連隊へ提出されたはずの大隊の戦闘詳報を所有している理由が不明。


50 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 12:58:06 ID:1RKvQFT1
>>36
A否定派は何も便衣兵を捕虜にしてはならないとは主張していません。
否定派の主張は「捕虜にする義務が存在しない」であります。
もちろん指揮官の温情で捕虜にしても何も問題はありません。
>http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/2405
>(2)説についてですが、ハーグ4条件は捕虜資格を定めたものであって、資格を満たさない
>場合に国際法の保護を受ける権利を喪失する(捕虜資格を喪失する)というものです。
>なので、(強制はされませんが)捕虜として扱ってもなんら問題はないわけです。
>不正規兵を処罰する根拠は、当該国の軍事法規であって、国際法では当該国に処罰する権限を
>認めているにすぎないので、スパイ行為同様、ゲリラも国際法違反ではないという解釈も成り立ちます。

それでは次に行きましょう。
>【第一条(俘虜の語義)本条約は第七編(或種非軍人に対する条約の適用)の規定を害することなく
>左の者に適用せらるべし。
>(一)陸戦の法規慣例に関する千九百七年十月十八日の「ヘーグ」条約付属規則第一条、
>第二条及第三条に掲ぐる一切の者にして敵に捕へられたる者】
第一〜第三条に掲げられた者ということですから,正規の交戦者ということが念頭に置かれているわけです。
国際法の専門家である佐藤和男氏は,便衣兵は正当な捕虜でありえないと明言しています。
【「敵ニ捕へラレタル者」が交戦者としての適法の資格を欠く場合には、単なる被捕獲者に過ぎず、
国際法上正当な捕虜であり得ないことは理論上明白である】

別の学説も引用しましょう。最後の一文に注目してください。

『国際人道法の再確認と発展』 竹本正幸著 P158
   戦闘員が敵の手中に陥ったとき捕虜として保護されるという規則は、戦闘員の観念と捕虜の観念とを直結せしめ、
   両者を同一物の表裏として眺めさせることとなった。一九世紀中の主要な関心が合法的な戦闘員の範囲確定の
   問題に向けられたのは、そのためであった。その傾向は、一八九九年のヘーグ陸戦規則の構造そのものの中に、
   端的に表現されているといえよう。すなわち、[陸戦規則の第一章では、合法的な交戦者資格について規定し、
   第二章で捕虜の享有する保護の内容について定めているが、何人が捕虜とみなされるかについて全く言及していない。
   【第二章にいう捕虜は、第一章に定められた交戦者であることが当然のこととして前提されているのである。】

51 :917:2010/03/29(月) 13:00:11 ID:Yik96Vd7
>>49つづき
>B.裁判で争われていた時点では66i-T戦闘詳報は、児島氏の言う通り部隊名不明・旅団名不明としか知ら
>れていなかった。その後、同戦闘詳報(コピー)が戦史資料室に提供された事で部隊名・旅団名が判明した。
>原本(コピー)の表紙には歩兵第六十六連隊第一大隊南京附近戦闘詳報と明記されている。また、原本を
>持っていた藤沢藤一郎氏自身が第一大隊第3中隊第1小隊に所属していた。
>※上記に反論してみろ。

裁判で争われていた時点では原本は存在していた。
つまりこの裁判でコピーであるか否かは関係ない。
台風10号で汚損・破棄されたのが昭和61年(1986年)、つまり戦史資料室がコピーしたのは昭和61年(1986年)以前。
秦郁彦の『南京事件』が昭和61年(1986年)。
秦郁彦の『南京事件』が《甲第二四八号証》として証拠採用された時点で、既に戦史資料室にコピーが存在している。
原本が破棄されていたとしても、既に戦史資料室にコピーが存在している以上、相手が原本と同じと認めればコピーでも問題は無い。
原本とコピーが存在するなら、作成者が判明すれば証拠採用される。
しかしこの戦闘詳報は秦郁彦の『南京事件』のように《第○○号証》として証拠採用されていない。
つまり裁判所は「原本とコピーが異なる」または「作成者不明」という理由によって証拠採用していない。
「原本とコピーが異なる」なら本物ではないし、「作成者が不明」ならなおさら本物ではない。

52 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 13:01:32 ID:Yik96Vd7
>>51つづき
>C.当事者の団体が第一大隊の戦闘詳報と認定しているのに、それを否定できる根拠を言え。
これだけデタラメ中身なのに信用できるわけあるか。
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」「全文を通じてその表現は極めて異様」

>E.捏造された戦闘詳報だから時系列に矛盾があると証明しろ。
戦闘詳報に記録された時系列が事実だとすると、25分前の出来事を「昨13日」としていたり、11時間後に発令された命令を受領していたり、
2時間25分で城外への移動と警備、師団長まで命令の確認と伝達を完了させていたりしている事だ。
全部、可能であると証明しろw

>G.裁判の証拠としての採用・不採用と、戦闘詳報が本物か偽物かという、相関性が全く無い事柄を結びつける
>論理を提示しろ。
戦闘詳報が本物=正規の作成者が作成
これは当たり前。
大隊の戦闘詳報の作成者は副官、または書記。
上等兵や2等兵が作成した戦闘詳報は本物とは言わない。
裁判で証拠として採用されるには「原本」と「正規の作成者によって作成された物である事」が必要。
Bで論破済みだ。

53 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 14:15:11 ID:O2sf/jbq
>>23
>さて、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようとしても、ハーグ陸戦条約の4条件違反者が敵対行為の
>現行犯であった場合以外での無裁判処刑は違法です。
肯定派の主張w 「敵対行為の現行犯であれば無裁判処刑は合法」w

>>24
>立作太郎 『戦時国際法論』 日本評論社 1931年
> 凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て【審間】すべぎものである。
> 然れども全然【審問】を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
>篠田治策
>良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。
>東中野修道
>【良民が菟罪に苦しむことになるから】、「軍事裁判」ないしは「軍律会議」 (昭和十二年十二月一日「中支那方面軍軍律審判規則」)
> の手続きは、氏も言うに、「不可欠」であった。
必要なのは「審問」であって「裁判」ではないw
その目的は「良民の冤罪を防ぐため」、当然「現行犯」であればなんの問題もないw

>>25
>どこにも一旦拘束した兵を無裁判で処刑してよい、あるいは攻撃対象を移動させ改めて攻撃を続行しても
>問題ないと書かれていません。
ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/new_world_order/59.html
無抵抗イラク人射殺:交戦規定に違反せず 米海兵隊
ttp://202.222.28.67/goloh/beech/2004/11/20041119/
11月16日 ★米の独立系メディアInformation Clearing Houseに11月16日付で掲載された米海兵隊によるイラク人【捕虜】虐殺ビデオ
 非武装の負傷した【捕虜】を米海兵隊が頭を撃ち抜く様子を映している。

>>26
>吉田裕
>私はゲリラですってワッペンをつけて回るバカはいないわけで、これはゲリラの活動を規制する面があるんですね。
>当時の国際法自体がです。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
便衣兵が国際法違反であることを認めているw

54 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 14:16:29 ID:O2sf/jbq
>>27
>便衣隊の害敵手段行使現行犯は正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦時重罪犯に間う事と言って
>      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>るだけで、交戦者資格無き者というだけで即決処刑してよいとは言ってない。因みに南京で確認できた便衣隊は5,6人。

>筒井若水
>不正規軍の適法な構成員資格を満たさない者の敵対行為は、違法と言ってるだけで即決処刑してよいとは言ってない。
敵対行為を行う者は「攻撃」されるだけw
>>28
>佐藤が許容する殺害とは逃走する敵兵への攻撃である。
「降服」していなければ「逃走している」とみなされるw
>>30
>兵民分離査問(12月24日〜1月5日)
便衣兵の摘出は1月5日まで行われたとw
つまり停戦も休戦もされておらず1月5日まで戦闘は継続w
>>31
>単純に言えばサンフランシスコ講和条約の accepts the judgments の訳の問題です。
サンフランシスコ条約のフランス語、スペイン語には「判決」という意味しかないw
>>32
>●第16師団歩兵第33連隊戦闘詳報 (偕行『南京戦史』)
書かれているのは「処断」であって「処刑」ではない。
>>33
作成者、作成時期不明の妄想小説は「一次史料」ではないw
>>34>>35
国際安全区委員会以外の公式文書は存在しないw
>>37>>38>>39>>40>>41
過去スレで散々論破済みw

55 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 17:33:59 ID:Yik96Vd7
>>44
>ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/392-393
>この主張をするなら、D.文章の一部に矛盾があった場合、その書籍のいかなる記述も信憑性がなくなる
>という学説なり論文を提示しろw

学説や論文以前に日本語の問題w
白丁への日本語教育その2w

「文章の一部に矛盾がある」のではなく「戦闘詳報に記録された時間に矛盾がある」
つまり「戦闘詳報に記録された時間の信憑性が無い」
例え時系列の記録に矛盾があっても、他の記録と照合すれば確認は可能。
それに従って14時の命令以外で確認できたものについては認めている。
しかし戦闘詳報に記録された命令を確認すると
>八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし
という命令だけが発令された記録が存在しない。
「連隊長より」受けた「旅団命令」でありながら、肯定派がこの「第一大隊戦闘詳報」を南京大虐殺の証拠としてきた
根拠である『14時の命令だけ』記録が存在しない。

否定派の主張は
『文章の一部に矛盾があった場合、その書籍のいかなる記述も信憑性がなくなる』のではなく
『文章に記録された時間に矛盾があった場合、確認できない限りその書籍のいかなる時間の記述も信憑性がなくなる』
という事。
現に記録された時間が確認できたものについては認めている。

その結果【【【14時の命令は発令された記録が存在しない】】】

つまり、この『14時の命令記録』が存在しない「第一大隊戦闘詳報」は何の価値も無いという事。

56 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 18:12:25 ID:Yik96Vd7
>>44
>この主張をするなら、Wikiの下記記述が間違いである事を証明しろw
> 一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など、
> その当時の人物が作成した文書類や収集した事物など。その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。

Wikiではなく、お前が文盲なだけw
この「第一大隊戦闘詳報」と称するシロモノは【作成者不明】【作成時期不明】
>49で提示したように「大隊」の戦闘詳報の作成は副官、または書記。つまり仕官もしくは下士官。
作成者は【副官または書記】である大根田副官、小野文助、木村徳延軍曹、稲沢伍長、菅沼伍長のいずれか。

【藤沢藤一郎は作成者ではなく単なる上等兵であって仕官でも下士官でもない。】

「郷土部隊奮戦記」(サンケイ新聞栃木版、昭和37年)は戦後の出版であって一次史料ではない。
さらに藤沢藤一郎が所有していたのが本物の戦闘詳報であるとは誰も確認できていない。
バカの主張では
>児島氏も裁判所も作成者を確認できなかったから部隊名不明・旅団名不明
>その後、同戦闘詳報(コピー)が戦史資料室に提供された事で部隊名・旅団名が判明した。
との事だが戦闘詳報がコピーされたのは>51にあるように昭和61年(1986年)以前。
つまり秦郁彦の『南京事件』が《甲第二四八号証》として証拠採用された時には、既に戦史資料室にコピーが存在して部隊名・旅団名が判明している。
それにもかかわらず、この戦闘詳報は《○○号証》として証拠採用されていない。
従ってこの戦闘詳報は【作成者不明】または【作成時期不明】としか判断できない。

57 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 18:26:25 ID:Yik96Vd7
>>44
>反論になってないw 俺が聞いているのはC.当事者の団体が第一大隊の戦闘詳報と認定しているのに、それを
>否定できる根拠を言え。と言っている。小隊長代理が第一大隊の戦闘詳報作成に関与するわけないだろ馬鹿w
>小宅伊三郎が嘘を吐いていないと早く証明しろ。また、小宅伊三郎証言は2次史料w

つ>56
>【藤沢藤一郎は作成者ではなく単なる上等兵であって仕官でも下士官でもない。】
上等兵が第一大隊の戦闘詳報作成に関与するわけないだろ馬鹿w

小隊副官が作成した戦闘詳報を中隊副官がまとめて大隊へ提出。
提出された中隊の戦闘詳報を大隊副官がまとめて連隊へ提出。
中隊の戦闘詳報は小隊副官が作成したものをまとめたもの。
小宅伊三郎は小隊長代理。

藤沢藤一郎が所有していた戦闘詳報に嘘が書いていないと早く証明しろw

板倉由明『本当はこうだった 南京事件』p128-129
Tが戦闘詳報に、自分の聯隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

原本が確認できない以上、この戦闘詳報は2次史料以下w

58 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 18:45:24 ID:Yik96Vd7
>>44
>>E11時35分から14時の間に命令と問い合わせを実行する事が不可能な事と、命令書が存在しない事だ!
>
>この主張をするなら、F.戦闘詳報作成時に混乱があった為に矛盾が生じた可能性は全くないと証明しろw
>証明の意味が判っていないw その「不可能な事」と、「命令書が存在しない事」は、詳報作成時のミス(抜け・
>挿入間違い・転記間違い等)では決してなく、捏造されたものと証明しろと言っているw

矛盾のある戦闘詳報を根拠にしてるのはお前だ。
矛盾した内容が無視されるのは当たり前だ。
証明以前に白丁は日本語が判ってないなw
白丁の国ではどうか知らないが、日本では「存在しない命令を書き込むこと」は「捏造」と言うw

>八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし
「旅団命令」を「連隊長から」受けている。

12/13 00:20 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十四号
12/13 03:10 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十五号
12/13 21:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十六号
12/13 23:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十七号

12月13日の第六六連隊の発令記録はこの4つ。
「捕虜は全部殺すべし」という命令はどこにも存在しない。

以上、白丁への日本語教育でした(嘲笑)www

59 :<:2010/03/29(月) 21:28:19 ID:CiD0ALk0
ついにパンク・・・(`・ω・´)

60 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 21:30:51 ID:1RKvQFT1
春だからかなあ

61 :<:2010/03/29(月) 21:40:39 ID:CiD0ALk0
よくよく考えたらワロタ・・・(笑

 ★東中野修道氏『南京の支那兵処刑は不当か』より
 安全地帯には民兵や義勇兵や便衣兵はいなかった。そこにいたのは、
 "" 四条件を具備しない、戦時重罪人とも言えない、支那軍正規兵であった ""

 ●おい♪チンカスK-K♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  東中野 "教授" がアンタと同意見だったワ・・・(笑笑笑笑

62 :<:2010/03/29(月) 21:43:46 ID:CiD0ALk0
今度、チンカスK-Kに聞いてみよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ★安全地帯には便衣兵はいなかった。
  そこにいたのは、"" 四条件を具備しない、戦時重罪人とも言えない、支那軍正規兵であった ""
 
 ●上記見解は "正" ですか?「Yes」or「No」?・・・(笑笑笑笑

63 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 21:48:46 ID:1RKvQFT1
東中野説って電波ではあるけど
肯定派へのカウンターにはすごい使えそうだよなw

大虐殺派の主張って確か 南京事件FAQとかいうので見た限りでは
@南京に便衣兵はいなかった
A便衣兵がいたとしても処刑には裁判が必須
だろ

じゃあ東中野説みたいに@を大虐殺派・否定派の合意事項としたら果たしてどうなるか?w
大虐殺派の主張「便衣兵には裁判が必須!」
否定派「だけどお前らの結論では南京に便衣兵はいないんだろ。便衣兵でもなく戦時重罪人でもないんだから裁判なんていらねーよw」

次に大虐殺派は何と反論するでしょうか。「捕虜として扱え」とか「釈放しろ」って答えるのか奴らは?
まぁ大虐殺派なんてこのスレにはK−Kしかいないから質問しても無駄かwwwwww

64 :<:2010/03/29(月) 21:56:33 ID:CiD0ALk0

 ●おまけに肯定派にトドメを指す池沼中間派の""伝説レス""♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  【万国戦時公法 陸戦条規』 有賀長雄 法学博士 1894年 P133】
  而シテ假令殺害スルモ審判ヲ經ヘキ必要ナキト同時ニ其ノ死ハ必ス軍人ノ名譽ヲ害
  セサルモノ (即チ 【【 銃殺 】】 )タルヲ要ス。

  【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】102次資料
  ★351 2010/02/26(金) 23:48:00 ID:NrU85GWP
   また、「捕擒シタルトキ」では無い場合は「殺害スルモ審判ヲ經ヘキ必要ナキ」であるから、
   捕らえない場合は即刻処刑してよいとの事である。

  ★358 2010/02/26(金) 23:53:28 ID:NrU85GWP
  >その死は必ず軍人の名誉を害さない(即ち銃殺)様にする。つまり、罪人ではなく戦死扱い。
  それには同意するぜ。罪人ではないと認める否定派がやっと現れたか。因みに俺は大虐殺肯定派じゃないけどね。

  ★360 2010/02/26(金) 23:54:50 ID:NrU85GWP
   捕らえないでその場で殺害(戦闘中の攻撃対象なので問題なし)する場合は軍人として名誉ある死を与えよ。
   と言うことだろw 


  ●池沼(中間派)曰く、
  ""捕らえない場合は、《軍人としての名誉を害せぬ手段 = 銃殺》にて、即刻処刑してよい""


他の肯定派にも有賀長雄法学博士の見解文をどう解釈するのか聞いてみたいものだwwwwwwwwwww

65 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 22:03:38 ID:GfKBrCKg
前スレ http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/712 も「ゆう」に騙された口かw

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/697
2 依テ吉口少尉ハ昭和十二年十二月十五日.部下ノ兵二十六名ヲ指揮シテ右支那人二十六名ヲ捕へ之ヲ
同所憲兵隊二連行セントシタル途次、逃走ヲ企ツル者アリタルニヨリ右支那人ヲ塵殺セントノ意ヲ生ジ

66 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 22:36:05 ID:1RKvQFT1
東中野説(>>24,>>61)ってこの論法に近いねえ
肯定派の理屈に乗っかって立論している感じw


875 名前:<[] 投稿日:2009/10/16(金) 23:07:25 ID:raBW/VmY
 言うまでもなく『便衣兵』に捕虜資格は無い。だが、肯定派の中ではこんな理屈(?)がまかりとおってる。
 単に『便衣を着ていただけ』である事を強調し、『便衣隊ではなかった』と言いたいようだ・・・(´・ω・`)
   ↓    ↓    ↓    ↓    ↓
 ★http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%ee%b5%fe%a4%cb%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a1%ca%a5%b2%a5%ea%a5%e9%a1%cb%a4%cf%a4%a4%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
 「便衣の兵士」はいたが「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。

 『便衣兵(便衣を着ただけの兵士)』と『便衣隊』を区別せよ、とする法規は存在しない。故に『便衣兵を
 便衣隊と見なす事』に違法性は無いのだが、ここであえて『肯定派の理屈』に乗ってみる事にした・・・(´・ω・`)

 【お借りしマス・・・(´・ω・`)∩】
 ■http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
 「北支事変と陸戦法規」篠田治策 外交時報84巻通巻788号 昭和12年10月1日  
 此等の犯罪者を處罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
 『一定の軍服又は徽章を著せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者(假令ば便衣隊の如き者)』
   ↑    ↑    ↑    ↑    ↑
 『便衣隊』であるならば『軍律裁判(※大半は死刑)』にかけよ、とする見解文は確認する事ができる。
 だが、『捕虜』でもない、『市民』でもない、『便衣隊(戦争犯罪者)』でもない『便衣兵』を一体どうせよと
 いうのか?冷酷な言い方をすれば、
 『捕虜』でもない『市民』でもない『便衣隊』でもない『便衣兵』を殺害して一体何の法律違反するのか?
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

67 :<:2010/03/29(月) 22:47:36 ID:CiD0ALk0
>>66
おお、【 オイラ見解 】だ・・・(笑
肯定派の理屈に乗っかるやり方は、オイラがよく使う手法・・・(笑

東中野は単に裁判適用対象から避けるために
"" 四条件を具備しない、戦時重罪人とも言えない、支那軍正規兵であった ""と書いてる気ガス・・・(´・ω・`)

しかし、この東中野見解に""釣られて""、吉田チン論が
""明らかに信夫は、正規軍の将兵が民間人の平服を身につけて行動することを、「戦時重罪」にあたるとみなしていたのである。""
と書いてしまったのなら、すんごい""自爆テロ""だとオモ・・・(笑笑笑笑

68 :<:2010/03/29(月) 22:50:29 ID:CiD0ALk0

 ★吉田チン論★
 ""明らかに信夫は、正規軍の将兵が民間人の平服を身につけて行動することを、「戦時重罪」にあたるとみなしていたのである。""
     ↑
 ●K-K達肯定派が長年築き上げてきた
  ""「便衣の兵士」はいたが「便衣隊の隊員である兵士」はいなかった""論を、一瞬にして葬り去った・・・(笑


69 :<:2010/03/29(月) 22:57:58 ID:CiD0ALk0
池沼派や吉田チン論の主張する""裁判にかける必要があった""について、
""軍律審判を適用する""には二つのハードルがある・・・(´・ω・`)

明日、暇があったら書く・・・(´・ω・`) ※たぶん・・・(´・ω・`;

70 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 23:03:28 ID:1RKvQFT1
前々から思っててずっと書こうと思ってて
<氏が今日東中野説に触れるまで忘れてたわけだが……

>>24
>東中野修道 「南京の支那兵処刑は不当か」
> しかしそれはあくまで安全地帯の支那兵が便衣兵であった場合の話であった。
東中野説では【便衣兵】という言葉を便衣隊という意味で使っているわけであって
ここのスレの否定派は単に【便衣兵】を便衣の兵士という意味で使っている

つまり否定派の言う 「【便衣兵】に対する無裁判処刑合法論」 に東中野説なんかもって反論しても
全くナンセンスだよな。だってこれは【便衣の兵士】に対するものなんだから。
一方東中野説は【便衣隊】に対する主張。

「しかしそれはあくまで安全地帯の支那兵が便衣兵であった場合の話であった」
と東中野教授は書いてるが,これ続きがあるんじゃないのかね?w
肯定派はトリミングせずに続きも書いてくれよw頼むからさw

71 :<:2010/03/29(月) 23:11:28 ID:CiD0ALk0
【 便衣隊 】なのに"" 便衣兵 ""と間違った用語を使ってるのは吉田チン論も一緒だもんな・・・(笑

  >>26
  "" 便衣兵 ""というのは1932年、昭和7年の第一次上海事変の時に登場してくるんですね。
  これは"" 便衣 ""という一般人の服ですね、これを中国の学生や労働者が着て・・・
     ↑    ↑    ↑    ↑
  ●これは"" 便衣兵 ""じゃなくて【 便衣隊 】・・・(笑

日本の歴史学者はマジで底辺すぐる・・・(笑

72 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 23:14:01 ID:WnOt/W2v

              ..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
              (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::\
   r‐-、   ,...,,      //        ヽ::::::::::|
   :i!  i!  |: : i!   // .....    ........ /::::::::::::|
    !  i!.  |  ;|   ||   、  ,    \::::::::|     『 国民なんぞ 皆バカかサル程度だから
     i! ヽ |  |   |.-=・‐.  ‐=・=-  |;;/⌒i       また選挙前に他のポストに移れば票などいくらでも集めれるわい。』
    ゝ  `-!  :|   |'ー .ノ  'ー-‐'    ,) |         
   r'"~`ヾ、   i!  .|  ノ(、_,、_)\      ノ          『 馬鹿どもは黙って我々にしたがってろ!』
  ,.ゝ、  r'""`ヽ、i!  .|.        \    |_
  !、  `ヽ、ー、   ヽ |  ー'ニニニ=‐ヽ    /|:\_
   | \ i:" )     | ヽ ( ,' /´    //:::::::::::::
   ヽ `'"     ノ   /\`ー´_  / /:::::::::::::::


73 :<:2010/03/29(月) 23:15:56 ID:CiD0ALk0
>>72
オマエなぁ・・・(`・ω・´;
ただでさえ直ぐにパンクするスレなのに、スレ違い投下すんなよ・・・(`・ω・´;

74 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 23:19:30 ID:1RKvQFT1
テンプレもどき肯定派へのお願いその1>>70
もう1つ

   >23 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/29(月) 10:03:03 ID:M/zAFhTF
   否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。

   北村稔 『「南京事件」の探求』 平成十三年、一〇一頁
    筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、日本
    軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。両者の論争は
    「虐殺派」優位のうちに展開している。

こんなのは学説とはいわないw ただの感想文が学説だというのなら↓も提示しろw

   115 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/02/05(金) 22:28:49 ID:Ohey7dKR
   ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_shokun0206.html
   >北村 稔 立命館大学教授
   >「諸君!」平成14(2002)年6月号より
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^          
   >ちなみに、便衣兵や捕虜の処刑をめぐる戦時国際法上の論点については、
   >『「南京事件」の探究』の96ページ以下に指摘した。
   >『諸君!』4月号で、東中野修道氏がアフガニスタンで米軍に捕えられた
   >アルカイダやタリバンの兵士の取り扱われ方について、興味深い議論を展開している。
   >米軍は、「〈捕虜の待遇に関する1949年のジュネーブ条約(第3条約)〉の解釈に基づき、
   >これらの兵士を戦争捕虜ではなく不法戦闘員として認定している」、というのである。
   >〜(中略)〜
   >筆者は『「南京事件」の探究』の101ページで、「非捕虜」という範疇には少々無理があると考え、
   >「当時の法解釈に基づく限り、日本軍による手続き無しの大量処刑を正当化する充分な論理は構成しがたい」と述べておいた。
   >しかし今回の米軍の態度は、これまでの議論に新たな一石を投じることになろう。
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

75 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 23:42:28 ID:Yik96Vd7
しかし肯定派もな〜、判っていた事とはいえ穴だらけの“テンプレもどき”を延々とコピペした挙句、吼え逃げしたまんまw
中身の全く無いコピペをするのが反論とでも思っているのかねw
まあ所詮、肯定派ごときにまともな反論なんかできるわけが無いかw
いつもいつも春になったらボウフラみたいにお子様肯定派が湧いてくるのはうっとおしいというかw

76 :日出づる処の名無し:2010/03/29(月) 23:48:57 ID:1RKvQFT1
しかもこのテンプレもどきはものすごい文字数
絶対最近すぐパンクする原因だよこれ……

77 :K−K:2010/03/30(火) 00:44:50 ID:3/IvRP9a
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/462
>答えられないクセに ""質問返し"" してんじゃねーよ!捏造K-K・・・(´・ω・`)

だいぶ余裕が無くなってきたようですね(笑)。


>上記【 中国敗残兵(便衣兵) 】≠【 田岡氏見解文の便衣兵 】であると記載している
>箇所を抜粋してくれ・・・(´・ω・`) 【2回目】

【回答 3回目】
何か勘違いをされているようですが、私の見解は下記の通りです。

@一般的な見解として、「便衣兵」=「便衣隊」です。
A『南京戦史』も私もこの見解に準じています。
Bしかし、『南京戦史』では、南京戦のケースを@の意味の「便衣兵(=便衣隊)」と理解しているのに対し
C私(もしくは肯定派)は、田岡氏の見解に示された「本節の冒頭に列挙した各種の手段」「右の行為」=”交戦軍隊に認められている害敵手段”を行っていない点より、通常の「便衣兵(=便衣隊)」とは違うと主張しています。

つまり、南京戦のケースは、「便衣に変装し、南京市内に潜伏した」だけで、害敵手段を行使していないので、一般的な便衣兵とは言えないわけです。

78 :K−K:2010/03/30(火) 00:45:31 ID:3/IvRP9a
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/462
>●『便衣隊』は信夫氏見解文より【交戦者たるの資格をみとめざる《 常人 》にして】と解釈されている。
残念ながら、信夫氏はその様なことを書いていません。
「交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を 《 近時多くは便衣隊と称する 》。」
《 近時多くは便衣隊と称する 》、最近、多くの場合において便衣兵と名づけられている、というだけであり、一般的な呼称であることを紹介しているにすぎません。

信夫氏自身も、第一次上海事変の際の「便衣隊」には、「彼等の中には学生あり、労働者あり、将た 《 正規兵の変装せる者 》 もありて、」としている様に、「便衣隊」は「常人」だけを想定しているわけではありませんね。

また、すでに提示しましたが、「便衣隊」はゲリラ隊の別称です。
----
ゲリラ 英・独guerrilla 仏guerilla
a分散し、かつ移動性の高い軍事組織が軽火器を使用して奇襲・待ち伏せ等によって行う交戦行為(非正規戦)、又は、bこれらの戦闘方法で戦う集団。
(中略)わが国では、上記bの意味で、遊撃隊・便衣隊の表現があるが一般化していない。
『国際法辞典』(有斐閣)p81
----

そして、この文章に続いて「不正規軍はもとより正規軍であってもゲリラ(行為)を行う場合には、その戦闘員資格(戦闘員の条件)・捕虜資格が問題とされ…」と書いてあり、正規軍もまたゲリラとなりうることが定義づけられています。

79 :K−K:2010/03/30(火) 00:46:31 ID:3/IvRP9a
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/462
>●対して『便衣兵』については国際法学者の見解文が無い。
>●故に、『便衣隊』=『便衣兵』とする国際法学者の見解文は無い。・・・故に『No』だ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

論理の無い文章ですね。
なぜ、「便衣兵」の国際法学者の見解がなく、国際法学上の「便衣兵」の意味が不明であるにも関わらず、「便衣兵」≠「便衣隊」であると断定できるのですか?
当然のことですが、意味が不明である以上、「便衣兵=便衣隊」である可能性も十分あるはずですがね。


>●『便衣隊』=『便衣兵』とした国際法学者の見解文を提示してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

必要ないでしょうね。
「便衣兵」という言葉がどういう意味をもって使われていたかを明らかにし、それが「=便衣隊」であることを証明すれば、あなたの主張が崩壊するのですから。

さらに、あなたの主張を崩す資料を提示しておきましょう。
『南京戦史』p.310-317
「第二節 捕虜、摘出逮捕した敗残兵、便衣兵の取り扱い」において、「信夫淳平『戦時国際法講義』第二巻、第三項、私服狙撃者(便衣隊抜記)として、信夫氏の「便衣隊」の説明(八二三、八二六、八二九の記述)を転載しています。
※つまり、南京戦史においては、「便衣兵」と「便衣隊」は同義であることが判るわけです。

80 :K−K:2010/03/30(火) 01:02:41 ID:1mMRbW92
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/463
>●【【【 此の権力を設定 】】】するのは《 占領者(=占領した軍隊) 》しかいないよね?「Yes」or「No」?
>●「No」だと言うなら 【此の権力を設定】 するのは一体何?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

Article 1. Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

----
《 established 》
[形]((限定))
1 〈秩序・慣習などが〉確立した[された], 既定の;(慣習的に)認められた;立証済みの;〈法律などが〉制定された
2 〈地位・人が〉常設の, 常勤の.
3 〈宗教・教会が〉国教の.
4 〈人・動植物が〉(新しい土地に)定住[定着]した.
----

つまり、ここでの「設定」とは、「確立」「樹立」を意味するわけです。
したがって、誰かが占領の権力をつくり定めているわけではないのです。
占領の権力は、戦時国際法において定められていますので、占領者が勝手に、無規則に「設定」できるものではありません。

よろしいでしょうか?

81 :K−K:2010/03/30(火) 01:04:14 ID:1mMRbW92
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/464
>●立氏、佐藤氏見解文より、"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"に 【捕虜資格が無い】 事は明らか♪

立氏や佐藤氏の見解に、その「容疑者」について、触れられている部分がありませんので、あなたの主張を裏付ける根拠にはなりませんね。

>【質問】"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" に ""捕虜資格"" があるとする国際法学者
>はいるのですか?「Yes」or「No」?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

No.

>>■南京戦における「便衣兵」も、元は中国軍の正規兵であり「俘虜の取扱を受くるの權利」を有していた訳ですが、あなたの主張によるならば、「便衣兵」という戦時重罪犯を犯しても、彼らは処罰されないということでよろしいですね?
>後、下記は「No」だが、

■おやおや、それはおかしな話ですね。
あなたの解釈によれば、「立氏は単に【 俘虜の取扱を受くるの權利は、戰時重罪人として處罰されざること 】としか書いて(ない)」であり、
「俘虜の取扱を受くるの權利」を有していた元中国軍正規兵は、「戰時重罪人として處罰され(ない)」わけですよね? Yes or No ?

82 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:05:01 ID:4pMEAUMZ
>>31-35
@端的に、便衣兵とは、ハーグ陸戦条約4条件違反者でいいと思います。現在でいうところのゲリラ兵です。
 南京における便衣掃討と上海における便衣掃討を、肯定派が混同しているために、定義について混乱が生じているだけ。
 あえて、狭義と広義を定義するなら、広義=4条件違反のゲリラ兵 狭義=上海における便衣隊。
 当然に狭義に当てはまるもののすべてが広義に当てはまるとは限らない。

A捕虜になれますが、民間人にまぎれて攻撃している、ハーグ23条の背信行為を構成していますので
 捕虜としてみとめられることはほぼ100%ないでしょう。
 むしろ、見せしめとして処刑されるのが一般です。 ゲリラをかくまったりした市民とかも処刑されます。
 戦場では、軍隊の安全が第一に考えられて、敵国の市民を守る義務は当時は定められていません。

B戦闘状態にある場合には、処刑というより攻撃として、処理されます。
 南京では、南京防衛軍が最後まで降伏をせず、休戦協定も成立していないため戦闘継続の状態がずっと続いていました。
 
 肯定派の主張は、南京防衛軍が、全面降伏したという事実誤認を基に論を展開しているので妥当ではありません。

Cこのような処置が認められるのは、戦場で、降伏か休戦が成立した後です。
 南京では、最後まで降伏も休戦もなされていません。
 南京の便衣兵は、降伏した兵士ではありません。安全地帯に潜伏している戦闘状態に未だある兵士です。
 よって、日本軍はこれの掃討の必要がありました。

D兵民分離義務はハーグで明確に規定しております。
 ハーグ23条は、背信行為をもって攻撃する事を禁止しており、ゲリラ戦術は禁止されています。
 ハーグは軍事目標主義を採用しており(25条)、兵士がいるところには、無差別に攻撃が可能です。
 一般市民を楯にして、ゲリラ戦術を取っている場合は、一般市民を含めて攻撃をうけます。
 この場合、一般市民を殺した軍隊が悪いのではなく、ゲリラ戦術をとった側が悪いのです。

E無裁判処刑によって殺されたという証明は、肯定派はできません。
 むしろ、適正な手続を経て処理されたことは、状況証拠によって明らかになっています。
 限りなく白に近いグレーです。
 軍律が制定されているのにそれを無視して無裁判処刑をしたという主張には首を傾げます。
 結論ありきで論理を展開するから、おかしなことになるのです。

83 :K−K:2010/03/30(火) 01:05:39 ID:1mMRbW92
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/465
>●K-Kに質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩
>"戦争犯罪容疑者に交戦者資格を認める場合はYes.であり、認めない場合はNo." とする
>【【【 国際法学者 】】】の見解文を引用してくれ・・・(笑

ありませんので、"戦争犯罪容疑者に交戦者資格を認める場合はYes.であり、認めない場合はNo."と、それぞれのケースを想定して書いているのですが、どうやら理解できなかったようですね。


http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/467
>『【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】は【対敵有害行為】である』と解釈するんだよ・・・(´・ω・`)

答えがありませんね(笑)。

■質問 2回目
あなたの理解は、「対敵有害行為」とは「出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと」のみを意味するということなのですね?
Yes か no でお答えください。

>【質問】こんな事を書いてる箇所を抜粋してくれ・・・(´・ω・`) 【1回目】

『佐藤氏は【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】が【対敵有害行為】であると書いてる』

84 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:06:43 ID:4pMEAUMZ
>>31-36
F戦数論は、当時の学説上は否定されていましたが、
実際の軍隊が、これを完全に放棄していたかというとそれは違います。

最も代表的なものは、
軍事的必要の見地から、日本投下された原子爆弾・無差別爆撃があります。

実際、この戦数論を展開する否定派はほとんどいません。
このような論理を展開することなく、南京における日本軍は合法的に処理したことが説明できるからです。

肯定派は、安全区に便衣兵が侵入したことを戦数論をもって説明する人がいるようです。exゆう

<まとめ>
南京の悲劇は、現地南京防衛軍司令官が、最後まで降伏せず、徹底抗戦を指示したことにあります。
彼は、南京の一般市民を肉の楯として、自分の逃亡の時間稼ぎをしたのです。

ちなみに、ドイツの電撃作戦を受けたパリは、降伏し無血開城しました。
レニングラードのように、徹底抗戦をした町は徹底的に壊滅しましたが、
南京はそのような壊滅は免れています。

日本軍の南京攻略がいかに手際よく行われていたかわかるでしょう。
南京論争は>>10-12でほぼ決着済みであり
南京事件は、日本軍の落ち度というより【中国側の不手際が主な原因であり】
その中国側の不手際の責任を戦後ず〜〜〜っと日本軍になすりつけていた
 という結論の流れはもう変わらないでしょう。

85 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:10:04 ID:4pMEAUMZ
G>便衣兵がゲリラ活動をしていた記述はありません。
便衣である時点でゲリラで攻撃対象です。住民も巻き込まれてもゲリラ側の責任です。
嫌なら、降伏すればよかっただけ。 降伏しなかった中国側の責任です。

 法律が根拠。25条。23条。35条。36条。37条。>>10-12 

 休戦も降伏もしていない時点で、兵士はいついかなる時点で攻撃を開始してもよい。 36条。
 つまり休戦が成立していない以上はいつでも攻撃可能=依然として戦闘状態にある。
 便衣兵が、休戦も降伏もしていない状態で、安全区に潜伏していても、依然として戦闘状態であるから
 無差別の攻撃は可能。25条。抵抗する軍隊が存在する場合には、その地域は防守地域となる。
 また便衣での攻撃は背信行為を構成する23条。

86 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:15:15 ID:4pMEAUMZ
【初心者各位】

K-K 
南京周辺は、防守都市であり、無差別攻撃が可能であった点(ハーグ25条)を看過して論理を展開しており、
論理が破綻しています。

K-Kの結論に対しては

>>10
肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

の批判の一言に尽きるでしょう。




87 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:17:40 ID:vb/eVWOo
>>86
揚げ足取りみたいな質問で悪いけど「軍事裁判」で良いの?

88 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:20:07 ID:4pMEAUMZ
軍事裁判
http://kotobank.jp/word/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4

89 :K−K:2010/03/30(火) 01:20:27 ID:1mMRbW92
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/468
>よって、戦争犯罪は交戦法規違反も含んでおり、
>【 戦争犯罪行為を行った支那兵 】=【 支那兵交戦法規違反者 】と解釈して何も問題は無い♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

----
イコール【equal】
「いこーる」を大辞林でも検索する
[名・形動]
1 等しいこと。同じであること。また、そのさま。「個人主義と利己主義とは―ではない」
2 数学で、等号。記号「=」
----

信夫氏の解説によれば、戦時重罪犯とは、下記のA〜Dをいう。
A:戰時法規違反の行爲
B:間牒行爲
C:間諜ならざるも變装して我軍の作戦地、占領地、その他戰爭闘係地帯内に入り我軍に不利の行爲に出づるが如き
D:非交戰者の行犯としては、その資格なきに尚ほ且敵對行爲を敢てするが如き

つまり、「戦時重罪犯」=A+B+C+D
よって、「戦時重罪犯」≠Aであり、「戦時重罪犯」≠Bであり、「戦時重罪犯」≠Cであり、「戦時重罪犯」≠Dである。
したがって、【 戦争犯罪行為を行った支那兵 】=【 支那兵交戦法規違反者 】は誤りとなる。

90 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:21:48 ID:vb/eVWOo
>>88
なるほど納得
手間を取らせて悪かったと反省している

91 :K−K:2010/03/30(火) 01:21:58 ID:1mMRbW92
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/469
>【 ただし 】 条、項、号などにおいて《原則的なこと》を述べ、《例外的なことがら》を【 ただし 】という形で示します。
《原則的なこと》→「帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民」
《例外的なことがら》→「中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者」

>【 準用 】 法令の中で、特定事項と同一のものを規定する場合には、他の《条例》と重複することを省略して【 準用する 】と文章を簡略化します。

おやおや、これはいけませんね。原文を見ると《条例》は「条文」となっています。つまり、本来の文章では「条文」となっており、条文間での重複についての「準用」だったわけです。
これでは、ここで説明する用語の意味では、法令間での「準用」を説明できないわけです。そこで、あなたはここを「条例」と捏造し、法令間での「準用」の説明としようとしたわけですね。

>【 本軍律 】は【 中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者 】に対しては【 準用するものではない 】

「準用」ではなく、「適用」だったあなたの説明も間尺にあったのですが、残念ですねぇ(笑)。
×〈本軍律〉は〈中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者〉に対しては〈=準用=するものではない〉
○〈本軍律〉は〈中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者〉に対しては〈=適用=するものではない〉

文章に直すと、以下のようになります。
〈本軍律〉は〈中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者〉に対しては適用するものではない。〈中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者〉に対しては〈陸戦の法規及慣例に干する条約の規定〉を準用す。
[準用]ある事項に関する規定を、他の類似の事項に必要な変更を加えて当てはめること。
《ある事項に関する規定》→軍律における違反行為
《他の類似の事項》→陸戦の法規及慣例に干する条約の規定
《必要な変更を加えて当てはめる》→軍律として適用する

>""軍律の違反行為として準用する""という具体的文言を示してくれ。

「中支那方面軍軍律 第一条 (略)中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用す」

92 :K−K:2010/03/30(火) 01:23:13 ID:1mMRbW92
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/470
>●普通の日本人ならCを読めば、
>【 敵から見て有害行為と判断されれば 】、敵が戦時犯罪として処罰する事が出来る、と解釈するんよ・・・(´・ω・`)

■まさか、あなたは「敵より見れば有害行為なるを以て」を「敵から見て有害行為と判断されれば」と読んでいるのですか?
「以て」→「理由として」ですよ。つまり、「敵より見れば有害行為となることを理由として」ですね。

どこに「敵から見て有害行為と《判断されれば》」なんて書いてあるのですか?

>●普通の日本人ならば、
>上記、立氏や信夫氏見解文を見て、"何が有害行為なのか?" とか "自軍の判断のみで不利な行為が規定できるのか?"
>なんて "的外れな疑問" は持たないんだよ♪ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

何にも説明になっていないようですね。
信夫氏の文章は「我軍に不利の行爲に出づる」と述べているだけ。
立氏は、「此種の行為」は「敵より見れば有害行為」となることを理由として云々と言っているだけ。
いずれも、有害行為が如何なるものかは自軍の判断による、などというチン論は述べていませんね。

>●K-K氏に質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩ ""自軍の判断のみ""で行えないというワケですか?「Yes」or「No」?・・・(笑

当然、如何なる行為が有害行為であるかは国際法上の慣例に従うべきであり、「屁をこいた」ことを以て有害行為となす「判断」は認められないわけです。

93 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:23:45 ID:hfGl9/n5
>>82
>@端的に、便衣兵とは、ハーグ陸戦条約4条件違反者でいいと思います。現在でいうところのゲリラ兵です。

実際にWikiと偕行社でそれぞれ定義が違うんだから仕方がない。事実を書いているに過ぎない。

>A捕虜になれますが、民間人にまぎれて攻撃している、ハーグ23条の背信行為を構成していますので
> 捕虜としてみとめられることはほぼ100%ないでしょう。

便衣兵がゲリラ活動をしていた記述はありません。ゲリラ活動の記述は何れも便衣隊若しくはゲリラ部隊と書かれてます。

>B戦闘状態にある場合には、処刑というより攻撃として、処理されます。
> 南京では、南京防衛軍が最後まで降伏をせず、休戦協定も成立していないため戦闘継続の状態がずっと続いていました。

Bの問は「便衣兵を捕らえた場合は即決処刑(無裁判処刑)してよいのですか?」です。捕らえた場合以外については
言及していません。

>Cこのような処置が認められるのは、戦場で、降伏か休戦が成立した後です。

そんな学説はありません。

>D兵民分離義務はハーグで明確に規定しております。

あくまでも主旨であって、テンプレの記述通り罰則規定はありません。兵民分離義務違反に罰則を課した条文を出せば。

>E無裁判処刑によって殺されたという証明は、肯定派はできません。
> むしろ、適正な手続を経て処理されたことは、状況証拠によって明らかになっています。

状況証拠で言うなら、処刑の記録があり、その処刑に対しての裁判記録・証言が無いのだから無裁判処刑が在った事は
自明です。

94 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:25:18 ID:hfGl9/n5
>>84
>F戦数論は、当時の学説上は否定されていましたが、
>実際の軍隊が、これを完全に放棄していたかというとそれは違います。

学説上否定されているのだから、やってはいけない事をやっていたに過ぎない。
原子爆弾投下・都市への無差別爆撃は否定派も戦争犯罪と認めるところです。

>南京の悲劇は、現地南京防衛軍司令官が、最後まで降伏せず、徹底抗戦を指示したことにあります。
>彼は、南京の一般市民を肉の楯として、自分の逃亡の時間稼ぎをしたのです。

相手が戦争法規を遵守しなかったからといって、日本が遵守しなくていい事にはならない。
日本は当時から文明国であり法治国家でした。子供の理屈ですね。

>南京論争は>>10-12でほぼ決着済みであり

教科書・辞書の記述は相変わらず中間派説から大虐殺派説のままですが。
日中歴史共同研究でも2万〜20万と日本側は主張していますね。

95 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:26:11 ID:4pMEAUMZ
>>19
虐殺の動機は皆無。

一般市民を含め、日本軍が虐殺をする目的なら
安全区にいる一般市民にたいして一斉無差別攻撃を仕掛けたはず。

ところが、日本軍は安全区にたいして無差別攻撃を仕掛けていない(ラーベの感謝状)

このような状況で、一般市民にたいする無差別攻撃がおこなわれたと主張する
【南京FAQは素人以下のプロパガンダ集団】であることがわかる

96 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:28:11 ID:4pMEAUMZ
>>93-94
@定義について、広義狭義に分ける必要は無い おなじだから
 南京における便衣掃討と 上海における便衣掃討を 肯定派が混同しているために 定義について混乱が生じているだけ。
 便衣兵とは4条件違反のゲリラ兵 というのでおk 単純明快だし間違った事はいっていない。
A便衣である時点でゲリラで攻撃対象です。住民も巻き込まれてもゲリラ側の責任です。
 嫌なら、降伏すればよかっただけ。 降伏しなかった中国側の責任です。 >>85も参照。
B無差別に攻撃しても合法であるのに、それをせずに、個別選別作業を行ったという事実を無視して
 「捕らえた」とだけ論じている時点で、ミスリード
C>そんな学説はありません。
 学説は不要 >>12で法務官が語っている。
 裁判官>>>越えられない壁>>>学者  常識です。
D兵民分離原則はハーグの主旨です。
 根拠は23条背信行為による攻撃の禁止 25条防守地域にたいする無差別攻撃の許可 等です。
 罰則規定とかハーグにそんなのものはありません。 誰が罰を科すというのでしょうか?
 まったく法律をしらない無知のたわごとでしかありませんwwww
E>>427の事件は日本軍の無裁判処刑の命令の結果ではないことは自明です。
 日本軍が即決処刑せよと命令したのではなくて、現地の隊長が独断で処刑したのを、裁判で処罰しています。
 軍律軍法会議が機能していた証拠であり、日本軍が無裁判処刑を命令した事実はないことになります・
F学説は法律でもなんでもないので、なんらの拘束力はありません。
 戦数論を否定するという法律・条約はどこにもありません。
 また当時の戦時国際法で十分であり戦数の介在する余地がないとするならば、
 その後のジュネーブ諸条約の成立の説明がつかなくなってしまいます。
>相手が戦争法規を遵守しなかったからといって、日本が遵守しなくていい事にはならない。
 日本は、戦時国際法に則って合法的に南京を攻略していることが証明されていますので。
 このような主張はなんの説得力をもちません。
 中国側の不法行為を糾弾もしくは自省するべきでしょうね。
 うちら戦後世代は、中国人を一人も殺していませんので、きっちり中国側の不法を糾弾していきます。
 通化事件の謝罪もないのでこれから問題になるでしょうね

97 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:35:58 ID:4pMEAUMZ
>>94
>教科書・辞書の記述は相変わらず中間派説から大虐殺派説のままですが。
>日中歴史共同研究でも2万〜20万と日本側は主張していますね。

さまざまな見解が存在するとかいてあったり、論争が続いているとかいてある教科書があり
どれが正しいかどうかは、いぜんとして結論が出ていない。

多数の犠牲者がでたとだけかいている教科書もあるので、犠牲者数については、懐疑的なのが今の学説の主流でしょう。


日中共同研究では、日本側は主に中国側の不手際が事件の原因だと主張しているのでここはポイントとして抑えておくべきでしょう。
犠牲者数については、2万〜20万とありますが、【虐殺者数】ではなく、合法不法をくべつしていない【戦死者数】であると理解するのがいいでしょう。
教科書も犠牲者数と書いてあり、虐殺者数とはかかれていません。

ちなみに【南京城内】では国内のほとんどの学者が日本軍による虐殺は行われていなかった(中国軍の漢奸狩り虐殺は行われていた)。
という点で一致しています。
はんろんがあるなら、学者をあげてください

98 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 01:39:49 ID:hfGl9/n5
>>85
>G>便衣兵がゲリラ活動をしていた記述はありません。
>便衣である時点でゲリラで攻撃対象です。住民も巻き込まれてもゲリラ側の責任です。
>嫌なら、降伏すればよかっただけ。 降伏しなかった中国側の責任です。

便衣である時点でゲリラという学説なり法学者の見解を提示しない限りトンデモ論に過ぎません。

また、軍装・武装を放棄した元支那兵に対し一方的に攻撃を加える事はハーグ陸戦条約の
第二十三条 特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外特ニ禁止スルモノ左ノ如シ
  ロ 敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
  ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
  ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
に該当する為、戦時国際法違反になります。ハーグ陸戦条約上は、交戦者資格無き者は条約の
規定から外れるとは一切書かれていません。

>安全区に潜伏していても、依然として戦闘状態であるから無差別の攻撃は可能

ハーグ陸戦条約の基本理念である文民保護を無視した見解です。このような見解を示した学説なり
法学者の見解を提示しない限りトンデモ論に過ぎません。自己解釈ばかりの論法ではでは説得力
ゼロですよ。

99 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 02:08:01 ID:4pMEAUMZ
連投になっているので、カキコミが途切れる事があります。

>>98
>ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト

便衣兵が、降伏した(降ヲ乞ヘル)事実はありません。
南京防衛軍全軍が降伏した事実もありません。
よって、攻撃は依然として可能です。

>ハーグ陸戦条約の基本理念である文民保護を無視した見解です。
文民保護の観点からゲリラ戦術は認められていません。

ゲリラ戦術を取った場合、相手国は、一般市民かどうかを判別して攻撃を仕掛けなければならない
ではなく
ゲリラ戦術を取った場合、相手国は、一般市民をもまきこんで攻撃をする事ができると規定しています。
25条。 

この場合、殺された一般市民を補償するのはゲリラ戦術を取った側にあります。 準戦死者扱い



100 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 02:18:57 ID:hfGl9/n5
>>96
>@定義について、広義狭義に分ける必要は無い おなじだから

繰り返しますが、実際にWikiと偕行社でそれぞれ定義が違うんだから仕方がない。事実を書いているに過ぎない。
 Ans.広義と狭義があります。広義は、一般市民と同じ私服・民族服などを着用した中国兵士(Wikipedia)で、
狭義は、抗日義勇軍・新四軍・遊撃隊のように当初からゲリラとして編成された部隊(偕行『証言による南京戦
史』)です。また、狭義の便衣兵は便衣隊・ゲリラ部隊と同義として使われ、広義の便衣兵はハーグ陸戦条約
4条件違反者という意味が内包されます。
Wikipediaの説明と偕行社の説明が同じと思えるなら、それは日本語能力の著しい欠如です。

>A便衣である時点でゲリラで攻撃対象です。住民も巻き込まれてもゲリラ側の責任です。

便衣である時点でゲリラという学説なり法学者の見解を提示しない限りトンデモ論に過ぎません。

>B無差別に攻撃しても合法であるのに、それをせずに、個別選別作業を行ったという事実を無視して
> 「捕らえた」とだけ論じている時点で、ミスリード

実際に捕らえた者がいるんだから事実に基づいて言ってるだけでしょう。安全区内に限った話ではありません。

>C>そんな学説はありません。
> 学説は不要 >>12で法務官が語っている。

法務官が戦時重罪犯として軍事裁判の判決により処するのは、降伏か休戦が成立した後と言っている箇所を
挙げて下さい。挙げられなければ嘘を吐いている事になります。
レスを読むと、“戦闘中においては、軍律裁判は不要。戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。”
と、否定派自ら言っているように、戦闘中か休止かしか書かれてませんが。

101 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 02:20:16 ID:hfGl9/n5
>D兵民分離原則はハーグの主旨です。
> 根拠は23条背信行為による攻撃の禁止 25条防守地域にたいする無差別攻撃の許可 等です。

兵民分離原則はハーグの主旨なのは知ってますが、それが、安全区に潜伏した便衣兵を即決処刑しても合法となる、
という根拠になってません。
また、軍装・武装を放棄した元支那兵に対し一方的に攻撃を加える事はハーグ陸戦条約の
第二十三条 特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外特ニ禁止スルモノ左ノ如シ
  ロ 敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
  ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
  ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
に該当する為、戦時国際法違反になります。ハーグ陸戦条約上は、交戦者資格無き者は条約の
規定から外れるとは一切書かれていません。

>E>>427の事件は日本軍の無裁判処刑の命令の結果ではないことは自明です。
> 日本軍が即決処刑せよと命令したのではなくて、現地の隊長が独断で処刑したのを、裁判で処罰しています。

個人的な命令違反での処刑であっても、賠償責任は日本にあるわけですから、個人の犯罪は日本に責任が
ないという言い訳は通用しません。

陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約
第3条:前記規則の条項に違反した交戦当事者は、損害ある時は賠償の責を負うべきものとする。
交戦当事者はその軍隊を構成する人員の全ての行為に対して責任を負う。

102 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 02:20:58 ID:hfGl9/n5
>F学説は法律でもなんでもないので、なんらの拘束力はありません。
> 戦数論を否定するという法律・条約はどこにもありません。

国際法の中に学説も含まれます。そんな事も知らずにレスしてるんですか?以下Wikiより
 主な国際法として(形式的法源)、条約、慣習国際法、法の一般原則が挙げられる。これに加え、補助的な法源として、
 裁判所判例、および国際法学者の学説がある。

> 日本は、戦時国際法に則って合法的に南京を攻略していることが証明されていますので。
> このような主張はなんの説得力をもちません。

南京攻略が合法であろうと、敵拘束兵の処分が不法であれば意味ありませんね。攻略が合法だったから敵拘束兵
の処分も合法であったろうとい発想は、単細胞としか言い様がありません。

103 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 02:28:01 ID:hfGl9/n5
>>99
>便衣兵が、降伏した(降ヲ乞ヘル)事実はありません。

投降兵の記述>>32-33

>文民保護の観点からゲリラ戦術は認められていません。

ですから南京で便衣兵がゲリラ戦術を採っていたという証拠を出して下さい。
便衣隊・ゲリラ部隊ではなく、便衣兵がゲリラ戦術を採っていた証拠ですよ。

>この場合、殺された一般市民を補償するのはゲリラ戦術を取った側にあります。 準戦死者扱い

>>41
「市民にも相当の犠牲があったでしょうが、戦争である以上、市民の犠牲者は出ます。しかし組織的
に市民を殺害した証拠はないので市民殺害を以って南京事件の本質とする理由がありません。」

市民の犠牲者が出るのは仕方がないとテンプレでも書いてありますよ。何が言いたいんですか?

104 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 02:30:19 ID:vT5+u4Qf
前スレ709に、反論してみようかねぇw
反論というか、詳しい解説と言った方がいいかもねぇw
さてさて。

南京事件・ラーベ報告書(片岡哲史訳)
一二月一〇日から一一日まで
> (略)私の秘書であるスマイス博士が、いま名目上われわれの指揮下に置かれている警察が泥棒を捕まえたが、どうしたらよいか知りたがっている、と私に知らせてくる。
> この事件は哄笑をまき起こした。というのも、われわれが高等裁判所の役も引き受けることになるなどとは、いままで考えもしなかったからだ。
> われわれは泥棒に死刑の判決を 宣告し、それから恩赦で二四時問の禁固刑に滅刑し、次に拘禁所の不足を理由にさっさと釈放した。
これを読む限り、「我々は」と言っている上、ラーベも参加していたことが伺えますなw
責任者が裁判に参加しないってことはまずあり得ない、裁判の責任の所在が全く分からなくなってしまうからねぇw
即ち、ラーベ自身が法に関与し、判断できるほど法に精通していた、と言うことですよw
つか、ラーベ自身がナチス南京支部副支部長であり、軍部顧問とも関わりを持っているのだから、軍事関係の知識があって当然なんだよなぁw

法律の中には軍事に関連しているものだってもちろんあるわけで、軍事と法律が別々の存在とか思っている時点でお話にならんよなw
国際委員会が戦時国際法を扱っていて、それをラーベが関わっていないと断定できない以上、軍事的用語でも調べるのは当然の話w
反論そのものが何の根拠も裏付けもないのであれば、誤訳という主張は成り立たないってこと、理解しているのかねぇ?w
軍事の専門家でない、と言うことがなぜ断定できるのかその辺を教えてもらいたいものだねぇw
確かにラーベ自身が軍事に関して全く無知であるとするならばそれも通るが、それを断定できるものは何一つ無いんだよねぇw
あくまで「軍事の専門家でない」と言うか軍事に対して十分な知識がないと言う条件で一般辞書で調べることができるのだから、
キミがその条件を証明できない以上、一般辞書で調べるだけでは不十分と言わざるを得ないわけでw

そもそも誤訳と主張した側が全文を調べてその上で語るべきで、たかだか一文を見た程度で言われてもなぁw
私に根拠が必要なのではなく、キミの根拠が足りないということだよねぇw
私はキミのその根拠のなさを指摘しているだけ、と言うことがまだ分かっていないようだねぇw

つまり何の根拠もなく「素人が一文を機械語翻訳した程度」で「プロの翻訳家が全文を読んで訳した文章」を誤訳だと言われても、単なる戯言としか取らないのだよw
キミの「ラーベが軍事の専門家でない(と言うか詳しくない)」と言う主張に何の根拠もない以上、一般辞書で機械語翻訳では誤訳だと指摘するのは不十分、なんだよねぇw

間違いを指摘したいのであればもう少しましな根拠を持ってきてほしいものだよねぇw
キミの何の裏付けもない断定を根拠にされても困るだけなんだよねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

105 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 02:39:20 ID:4pMEAUMZ
>>100-101
@いか堂々巡りに陥るが、
 定義について、広義狭義に分ける必要は無い おなじだから
 南京における便衣掃討と 上海における便衣掃討を 肯定派が混同しているために 定義について混乱が生じているだけ。
 便衣兵とは4条件違反のゲリラ兵 というのでおk 単純明快だし間違った事はいっていない。
A>>85にて説明済み。 便衣兵はゲリラ兵のことです。
Bとらえずに攻撃を加えても合法という前提条件を欠いて論じ続けている以上、「捕らえた」という事実のみを着目している時点で、
 その主張に意味はありません。
C戦闘の休止は、すくなくとも双方が合意によって休戦協定が成立しなければなりません。
 休戦協定が成立していない以上、戦闘は継続しています。
D便衣兵が、降伏した(降ヲ乞ヘル)事実はありません。
E個人的な命令違反で一般市民を処刑した者を軍事裁判をかけて処罰している時点で日本軍が無裁判処刑を認めていたと言う論拠は崩れています。
F国際法学者の学説が、国際法の法源になるなら、【言った者勝ち】ですね。 初めて聞きましたwwwトンデモ論乙ですw
【まとめ】日本軍の処分が不法であるという証明は60年回一度も成功していません。 南京スレ107の間一度も成功していません。
むしろ、状況証拠として、日本軍が適法に処理していたことが次々と明らかになっています。




106 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 02:41:22 ID:hfGl9/n5
>>97
>さまざまな見解が存在するとかいてあったり、論争が続いているとかいてある教科書があり
>どれが正しいかどうかは、いぜんとして結論が出ていない。

何が言いたいんですか?
 教科書・辞書の記述は相変わらず中間派説から大虐殺派説のままですが。
 日中歴史共同研究でも2万〜20万と日本側は主張していますね。
で、いいんですね。
では、【南京論争は>>10-12でほぼ決着済みであり】は誤りと認めるわけですね。
“さまざまな見解が存在するとかいてあったり、論争が続いているとかいてある教科書があり”と
いう状況では【南京論争は>>10-12でほぼ決着済みであり】とはとても言えません。
このスレ内のまぼろし派だけが勝手にそう思っているという事で宜しいですね。

107 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 02:46:58 ID:4pMEAUMZ
>>103
>>32-33
これは便衣兵の投降の記述ではありませんwwwwwww 
大多数の便衣兵は、一般市民にまぎれて安全区に侵入しています。
>>32-33に安全区の記述はありません。

便衣兵が、投降した事実はありません。


>市民の犠牲者が出るのは仕方がない
ゲリラ戦術は、安全区にいる市民を巻き込んだ点で悪質です。
中立地帯に侵入して、一般市民に危害を加えているのです。

通常の都市攻防戦で軍民分離がきちんと行われているのであれば、
攻撃する側は制服をきた兵士のみを攻撃すればいいのですが(誤爆により市民の被害は生じる)
便衣兵が存在する場合には、一般市民も巻き込んで攻撃しなければなりません。
故意に一般市民に犠牲を強いている時点で、単に市民に犠牲が生じるのとはちがいます。


108 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 02:51:46 ID:4pMEAUMZ
>>106
教科書の記述が、中間派大虐殺派のままであるという理解はまちがっています。
とくていの学説が教科書でとられていることはありません。

>日中歴史共同研究でも2万〜20万と日本側は主張していますね。
最大2万とか最大数4万とかの学説も存在しているので
否定派が完全に無視されているわけではありません。

【南京論争は>>10-12でほぼ決着済みであり】
教科書の論争とこのスレの論争を混同していますね。
南京スレのテンプレは半年以上も前から書かれていることであり
同じ議論が何度も蒸し返えされていますがそれによる反論は未だになされていません。


109 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 03:00:51 ID:hfGl9/n5
>>105
> 定義について、広義狭義に分ける必要は無い おなじだから

繰り返しますが、実際にWikiと偕行社でそれぞれ定義が違うんだから仕方がない。事実を書いているに過ぎない。
 Ans.広義と狭義があります。広義は、一般市民と同じ私服・民族服などを着用した中国兵士(Wikipedia)で、
狭義は、抗日義勇軍・新四軍・遊撃隊のように当初からゲリラとして編成された部隊(偕行『証言による南京戦
史』)です。また、狭義の便衣兵は便衣隊・ゲリラ部隊と同義として使われ、広義の便衣兵はハーグ陸戦条約
4条件違反者という意味が内包されます。
Wikipediaの説明と偕行社の説明が同じと思えるなら、それは日本語能力の著しい欠如です。

>A>>85にて説明済み。 便衣兵はゲリラ兵のことです。

便衣である時点でゲリラという学説なり法学者の見解を提示しない限りトンデモ論に過ぎません。

>Bとらえずに攻撃を加えても合法という前提条件を欠いて論じ続けている以上、「捕らえた」という事実のみを着目している時点で、
> その主張に意味はありません。

実際に捕らえた者がいるんだから事実に基づいて言ってるだけでしょう。安全区内に限った話ではありません。

>C戦闘の休止は、すくなくとも双方が合意によって休戦協定が成立しなければなりません。
> 休戦協定が成立していない以上、戦闘は継続しています。

法務官が、戦時重罪犯として軍事裁判の判決により処するのは降伏か休戦が成立した後と言っている箇所を
挙げて下さい。(2回目※自分で言ってたんですよ。もう忘れたんですか?)挙げられなければ嘘を吐いている事になります。

110 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 03:01:38 ID:hfGl9/n5
>D便衣兵が、降伏した(降ヲ乞ヘル)事実はありません。

投降兵の記述>>32-33

>E個人的な命令違反で一般市民を処刑した者を軍事裁判をかけて処罰している時点で日本軍が無裁判処刑を認めていたと言う論拠は崩れています。

日本軍が無裁判処刑を認めているとは言ってません。個人的な命令違反での処刑であっても、賠償責任
は日本にあるわけですから、個人の犯罪は日本に責任がないという言い訳は通用しません。

>F国際法学者の学説が、国際法の法源になるなら、【言った者勝ち】ですね。 初めて聞きましたwwwトンデモ論乙ですw

無知だから知らなかっただけでしょう。ではWikiの説明が間違っていると証明して下さい。もう一度貼ります。
 主な国際法として(形式的法源)、条約、慣習国際法、法の一般原則が挙げられる。これに加え、補助的な法源として、
 裁判所判例、および国際法学者の学説がある。

>【まとめ】日本軍の処分が不法であるという証明は60年回一度も成功していません。

数々の書籍で不法殺害が在ったと書かれている上、家永教科書裁判でも南京に関しては家永氏の主張が認められ
ています。

111 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 03:09:00 ID:hfGl9/n5
>>107
これは便衣兵の投降の記述ではありませんwwwwwww 

では交戦者資格を保持する正規兵という事ですね。正規兵を無裁判で処刑する理由はなんですか?

>>32-33に安全区の記述はありません。

最初から安全区だけの話はしてません。

>ゲリラ戦術は、安全区にいる市民を巻き込んだ点で悪質です。
>中立地帯に侵入して、一般市民に危害を加えているのです。

だから?自分で無差別攻撃していいと言ってたんだよな?言ってる事が変ってきてるぞ。

>通常の都市攻防戦で軍民分離がきちんと行われているのであれば、
>攻撃する側は制服をきた兵士のみを攻撃すればいいのですが(誤爆により市民の被害は生じる)
>便衣兵が存在する場合には、一般市民も巻き込んで攻撃しなければなりません。
>故意に一般市民に犠牲を強いている時点で、単に市民に犠牲が生じるのとはちがいます。

じゃ 防守地域に無差別攻撃してよいと言ってた自論はどうなるんだよ。無差別攻撃していいんだから
問題ないだろ。

112 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 03:10:47 ID:hfGl9/n5
>>108
>同じ議論が何度も蒸し返えされていますがそれによる反論は未だになされていません。

根拠のない推測に過ぎないから誰も相手にしてないんだよ。

113 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 03:16:40 ID:4pMEAUMZ
>>109
@以下同文
 南京における便衣掃討と、上海における便衣掃討を 肯定派が混同しているために定義について混乱が生じているだけ。
 便衣兵とは4条件違反のゲリラ兵 というのでおk 単純明快だし間違った事はいっていない。
A>>85にて説明済み。 便衣兵はゲリラ兵のことです。法律で明確に規定しています。
Bとらえずに攻撃を加えても合法という前提条件を欠いて論じ続けている以上、「捕らえた」という事実のみを着目している時点で、その主張に意味はありません。
 肯定派は単なる投降者と便衣兵を混同している模様w
Cハーグ36,37条が根拠。 >>10-12で明確に説明してある。
 肯定派はおそらく読まずに、又は理解できずに ただ反論を書いているだけの模様w
D>投降兵の記述>>32-33
 便衣兵の投降ではない 肯定派は単なる投降者と便衣兵を混同している模様w
E日本軍は無裁判処刑を認めていなかった=無裁判処刑の命令はない
 という合意が得られました。めでたしめでたし。個人の賠償問題はすでに日中間で解決済みです。
F国際法学者の学説が、国際法の法源になるなら、【言った者勝ち】ですねwwwwwwwwww
 国際法学者が国際法を【立法】することができるとは初めて聞きましたwwww
 条約の批准行為ようなものも必要なしで勝手に法源にできちゃうんですねwwwwwwwwww
 肯定派マジキチw 
【まとめ】
 個人の不法行為があったとしても、日本軍の命令による不法行為は存在しないみたいですね

114 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 03:18:21 ID:4pMEAUMZ
>>112
根拠はハーグって書いてあるだろ お前が無知なだけなんだよw

115 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 03:37:01 ID:4pMEAUMZ
>>110
>ではWikiの説明が間違っていると証明して下さい。

はぁ? 



>>106
>日中歴史共同研究でも2万〜20万と日本側は主張していますね。
はい又一つ肯定派の捏造が明らかになりました。

日中共同研究論文-抜粋-
>一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている24。
>このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」(不法殺害)の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している25。
>24 秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版、317−19 頁。

20万人を上限としているだけで下限は設けていない。 まぼろし派も論文には十分に含まれています。
ちなみに秦は上限4万人説。

2007年増補版 -抜粋-
「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」

116 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 04:18:41 ID:7xPvM1yK
K-K……

>あなたの解釈によれば、「立氏は単に【 俘虜の取扱を受くるの權利は、戰時重罪人として處罰されざること 】としか書いて(ない)」であり、

解釈ではなく「加筆を除くとこうなる」という指摘だろうに。

>信夫氏の解説によれば、戦時重罪犯とは、下記のA〜Dをいう。
>A:戰時法規違反の行爲
>B:間牒行爲
>C:間諜ならざるも變装して我軍の作戦地、占領地、その他戰爭闘係地帯内に入り我軍に不利の行爲に出づるが如き
>D:非交戰者の行犯としては、その資格なきに尚ほ且敵對行爲を敢てするが如き
>
>つまり、「戦時重罪犯」=A+B+C+D

全部足したら該当するってか。

もう正気じゃねぇなw

117 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 07:05:58 ID:TGgaEPxr
>>712文盲バカ

攻撃するのに証拠は要らないだろうJK


>便衣の状態ですでにゲリラ活動なんですよw

>学説を出して下さい。学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎないと否定派自身が言ってますよ。

↑↓

711 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/29(月) 21:23:31 ID:ZnzCM8HX [12/13]
>>689
>日本側から見れば、すべて「正体不明のゲリラ」です
>自軍に危険を及ぼす可能性があると【日本軍が判断したら】攻撃対象になります

それはそうでしょう。誰か否定しましたか




1分で分裂発作?

118 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 08:51:07 ID:ZGLqWLVR
>>113
>>110

> 国際法学者が国際法を【立法】することができるとは初めて聞きましたwwww

結局否定派ってのはWikiに書かれていない事を捏造して反論するしかできないんだなw

> 個人の不法行為があったとしても、日本軍の命令による不法行為は存在しないみたいですね

命令が無かったと証明して下さい。上官が射殺しろと言ったら命令だけど。なんでいつも2択なんだよ。馬鹿かw

>>114
誰が見ても否定派の思考に偏った解釈で論じられている馬鹿丸出しの文章です。ハーグ陸戦条約を入れていれば
いいってもんじゃない。解釈が馬鹿なんだからw

>>115
早く学説は国際法に入らないとWikiの説明が覆す学説なり論文持ってこいよ。

>一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている

2万〜20万で合ってるだろ。何が言いたいんだw

119 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 09:09:17 ID:TGgaEPxr
>>679
>相手が戦争法規を遵守しなかったからといって、日本が遵守しなくていい事にはならない。
>日本は当時から文明国であり法治国家でした。子供の理屈ですね。



戦時国際法どころか、条約の根幹を否定したぞこの馬鹿はw

120 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 09:10:35 ID:ZGLqWLVR
>>113
>>109-110に訂正

>>117
上の文章まで同意してないでしょう。なんで全文載せないんですかねー。

 >日本側から見れば、すべて「正体不明のゲリラ」です
 >自軍に危険を及ぼす可能性があると【日本軍が判断したら】攻撃対象になります

 それはそうでしょう。誰か否定しましたか。>>34
 「正当防衛としてその場で射殺しない限りは通常の戦時重罪犯として対処されなければなりません。」
 折り込み済みですが。

全文載せれば下の文章にしか同意してない事が判りませす。トリミングしてまで揚げ足
取ろうとするとは根性が腐ってますねw まあ、まともな反論ができない証拠でしょう。

121 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 09:20:46 ID:ZGLqWLVR
>>119
どこが?どうせ相互主義とか言うんだろ。相互主義とは権利とか待遇を同等にしようという事。戦時国際法を
相手側が遵守しなかったら、こっちも遵守しなくていいというのは相互主義とは言わないんだけど。

122 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 09:42:44 ID:4pMEAUMZ
>>109-110
@以下同文
 南京における便衣掃討と、上海における便衣掃討を 肯定派が混同しているために定義について混乱が生じているだけ。
 便衣兵とは4条件違反のゲリラ兵 というのでおk 単純明快だし間違った事はいっていない。
A>>85にて説明済み。 便衣兵はゲリラ兵のことです。法律で明確に規定しています。
Bとらえずに攻撃を加えても合法という前提条件を欠いて論じ続けている以上、「捕らえた」という事実のみを着目している時点で、その主張に意味はありません。
 肯定派は単なる投降者と便衣兵を混同している模様w
Cハーグ36,37条が根拠。 >>10-12で明確に説明してある。
 肯定派はおそらく読まずに、又は理解できずに ただ反論を書いているだけの模様w
D>投降兵の記述>>32-33
 便衣兵の投降ではない 肯定派は単なる投降者と便衣兵を混同している模様w
E日本軍は無裁判処刑を認めていなかった=無裁判処刑の命令はない
 という合意が得られました。めでたしめでたし。個人の賠償問題はすでに日中間で解決済みです。
F国際法学者の学説が、国際法の法源になるなら、【言った者勝ち】ですねwwwwwwwwww
 国際法学者が国際法を【立法】することができるとは初めて聞きましたwwww
 条約の批准行為ようなものも必要なしで勝手に法源にできちゃうんですねwwwwwwwwww
 肯定派マジキチw 
【まとめ】
 個人の不法行為があったとしても、日本軍の命令による不法行為は存在しないみたいですね

123 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 09:46:01 ID:4pMEAUMZ
国際法の法源 [編集]

国際法の形式的法源を述べたものとして引き合いに出されるのは、国際司法裁判所規程の38条1項である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E6%BA%90

国際司法裁判所規程

国際司法裁判所規程(こくさいしほうさいばんしょきてい、The Statute of the International Court of Justice)は、国際司法裁判所の構成、管轄、手続きなどを規定する国際条約。
1945年6 月26日にサンフランシスコ会議で採択され、同年10月24日発効。
国際連合憲章と不可分であり、すべての国連加盟国は本規程の当事国となることが義務づけられている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%8F%B8%E6%B3%95%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%E8%A6%8F%E7%A8%8B

【結論】
wikiは根拠にならない

124 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 09:48:14 ID:4pMEAUMZ
>>118
>>一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている
>2万〜20万で合ってるだろ。何が言いたいんだw

文盲乙 まぼろし派〜20万が正しい。

日中共同研究論文-抜粋-
>一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている24。
>このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」(不法殺害)の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している25。
>24 秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版、317−19 頁。

20万人を上限としているだけで下限は設けていない。 まぼろし派も論文には十分に含まれています。
ちなみに秦は上限4万人説。

2007年増補版 -抜粋-
「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」


125 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 11:39:36 ID:WXSFyXTo
また新スレ立ったの?
前のスレが容量オーバーなのか。

とりあえず、「南京大虐殺」があったと主張する人は、
自分の主張する「南京大虐殺」の定義を明確にしてね。
・民間人の無差別殺戮だけを言っているのか、捕虜の殺害のことを言っているのか
・殺された人数は最低で何人、最大で何人か
・やったのは日本軍か、中国軍か
・個々の兵士が勝手にやったことなのか、上層部からの指示でやったことなのか

人によって定義が違うものを、あったとかなかったとか論争するのは無意味だ。
まず定義が明確にならなければ話にならん。

126 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 11:43:36 ID:td+/ZiL8
>>115
現在の秦は修正して「4万を大幅に下回る」説じゃなかったっけ?

127 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 12:02:22 ID:1mXrL1pO
>>118
「命令があった」と証明して下さい。

>上官が射殺しろと言った
のであれば、その記録を出せば済むから簡単な話だな。

128 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 12:11:42 ID:WRFdN2bh
>>127
つ「第一大隊戦闘詳報」w
どこから命令が出たのか一切不明な【南京大虐殺で唯一】の捕虜殺害命令w
しかもタイムマシンを使わないと実行不可能な記述のオンパレードw

129 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 13:08:12 ID:TPsvxZDJ
日本軍最強伝説に付け加えるか
タイムマシンを持っていた日本軍が敗北したのは人類史上最大のミステリー

130 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 13:19:48 ID:IsYBVSly
>>123
>F国際法学者の学説が、国際法の法源になるなら、【言った者勝ち】ですね。 初めて聞きましたwwwトンデモ論乙ですw

どうやら肯定派の>102「国際法の中に学説も含まれます。そんな事も知らずにレスしてるんですか?」
に対してのレスの様ですね。

>国際法の形式的法源を述べたものとして引き合いに出されるのは、国際司法裁判所規程の38条1項である。

と書いてあるので調べてみると、
第38条
1 裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
 a 一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
 b 法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習
 c 文明国が認めた法の一般原則
 d 法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国の最も優秀な国際法学者の学説。但し、
   第59条の規定に従うことを条件とする。                         ^^^^^

第59条
 裁判所の裁判は、当事者間において且つその特定の事件に関してのみ拘束力を有する。

法則決定の補助手段として学説が適用されると書いてありますね。結局、国際法の中に学説も含まれる
という肯定派の主張を裏付ける結果になってます。見事な自爆w 所詮、無知が根拠の馬鹿w

つかwikiは根拠にならないといいながら自分もwikiに頼りまくってるようだがw

131 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 13:32:01 ID:4pMEAUMZ
>>130
こいつも文盲だな

国際司法裁判所規程 ってのは>>123にもあるように

1945年6 月26日にサンフランシスコ会議で採択され、同年10月24日発効。

されてるわけ

なんでこんなのが根拠になるのw 南京事件が起きているのはいつですか?

132 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 13:32:45 ID:4pMEAUMZ
国際連合憲章と不可分であり、すべての国連加盟国は本規程の当事国となることが義務づけられている。

日本が国連に加盟したのはいつだよwww


133 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 14:28:56 ID:rIjhz1B1
http://www.liosgr.com/digitalroppo/S31jouyaku26-2.html
国際司法裁判所規程(国際連合憲章及び国際司法裁判所規程)
(昭和三十一年十二月十九日条約第二十六号)
発効日:S31.12.18(S31.12.19外務省告示138)

国際法の法源を求めるのなら1937年において有効な条約を出さないとダメだろうねえ

134 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 14:34:41 ID:TGgaEPxr
モスクワ地下鉄の自爆攻撃、「首謀組織をせん滅する」ロシア首脳 : AFPBB News
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2714786/5553153

135 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 14:43:56 ID:IsYBVSly
>>131
お前がなw

@主な国際法として(形式的法源)、条約、慣習国際法、法の一般原則が挙げられる。これに加え、補助的な法源として、
 裁判所判例、および国際法学者の学説がある。
A国際司法裁判所規程38条1項は、「裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを
 適用する」として以下のものを列挙する。

@とAは文脈上切れている。@が主な国際法の説明、Aが国際司法裁判所規程による適用。@はAに依るとどこに書い
てあんだよw 
サ条約で採択される前は国際司法裁判所規程は存在しないのだから、南京戦時には条約、慣習国際法、法の一般原則が
国際法ではなかったとでもいうのかw 言い訳が苦しすぎんだよボケw グースのホムペ全否定だなw

単純にお前はこう書いている。
>F国際法学者の学説が、国際法の法源になるなら、【言った者勝ち】ですね。 初めて聞きましたwwwトンデモ論乙ですw

「初めて聞きましたwwwトンデモ論乙ですw」と言ってる訳だ。 つまりお前は、国際法の中に学説が含まれる事を知らなかった。
サ条約で採択された国際司法裁判所規程から、初めて学説が国際法に含まれるようになったかの如くミスリードしてるが、
実際は国際司法裁判所規程とは別に、一般論として戦前から条約、慣習国際法、法の一般原則、学説は国際法とされてきた。

お前が南京戦時に学説は国際法ではなかった思うのは構わんが、だったら今後一切学説を引用すんなよw 

136 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 14:48:32 ID:4pMEAUMZ
>>135
日本語でおkw

>法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国の最も優秀な国際法学者の学説。
この意味もわからんかw

まあ文盲だからなw

>実際は国際司法裁判所規程とは別に、一般論として戦前から条約、慣習国際法、法の一般原則、学説は国際法とされてきた。
トンデモ論乙w




137 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 14:58:17 ID:td+/ZiL8
>>135
慣習国際法を採用するなら、一般原則の相互主義が整備されていないハーグに従う義務は無いなw

138 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 15:45:50 ID:3ur0m8U+
>>135
>学説は国際法とされてきた。

具体例を。

139 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 16:22:19 ID:HErqpLsm
>>138
同意w
なんつーか、何で肯定派はこうサラッと息をするように嘘をつけるのかとw

140 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 18:19:03 ID:4pMEAUMZ
まともナ教育を受けていないからだよ 高卒以下のレベル 文盲だし

141 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 18:41:58 ID:HErqpLsm
>>140
鮮人はまともな日本語教育を受けていませんからねーw
文盲なのもしかたないw

142 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 18:47:29 ID:rIjhz1B1
万国公法では自然法及び実定法(習慣、判例)を法源としている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E5%9B%BD%E5%85%AC%E6%B3%95

国際司法裁判所規程以前に「国際法学者の学説」を法源と主張する物を明らかにする必要がある。

143 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 19:30:27 ID:wYfipId6
>>135
>国際司法裁判所規程とは別に、一般論として戦前から条約、慣習国際法、法の一般原則、学説は国際法とされてきた。
根拠の提示をお願いします。単純に興味があるので。

144 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 19:36:54 ID:HErqpLsm
>>135
>@【主な国際法】として(形式的法源)、条約、慣習国際法、法の一般原則が挙げられる。これに加え、【補助的な法源】として、
> 裁判所判例、および国際法学者の学説がある。

国際法学者の学説はあくまで【補助的な法源】と主張しているようですがw


145 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 20:08:30 ID:HErqpLsm
>>30
>兵民分離査問で摘出された敗残兵は2000人、うち1600人は良民証を与えられています。残りが全員
>処刑されていたとしても400人が最大値です。
「日本軍は無差別殺害を行った」というのが肯定派の主張じゃなかったのかなあw

146 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 20:43:40 ID:HErqpLsm
こういうのもあるなw
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/tokumu/tokumu.htm#153
三、治安
(一)敗残兵及抗日分子の摘出
治安確立の先決問題は城内外に於ける敗残兵及抗日分子の捜査摘出にして昨年十二年二十二日以降本年一月五日に至るの間に於て
中島兵団の施行せる査問に協力し約四千名の敗残兵並抗日分子を摘出し一月六日より二月二十五日に至る間更に特務機関に於て天谷
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
警備支隊の協力を得て城内外に■る査問を続行し約五百を摘出せり
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
此の結果良民として(老婆及十二歳以下の小児を除く)安居之証を交付せる者左の如し(概数)
中島兵団 一五〇、〇〇〇
特務機関 一〇〇、〇〇〇
計     二五〇、〇〇〇
難民の城門の通行に関しては厳重に之を制限しありしも情勢の推移に鑑み漸次之を緩和し二月二十五日以降無制限通行を許可したり

摘出は約4500、良民証発行は25万w


147 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 20:55:21 ID:TGgaEPxr
年寄りと子供いれたらもっと多いな

148 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 22:57:08 ID:IsYBVSly
>>136-142
馬鹿にものを教えるのは大変だw 面倒くせー連中だなw

中央大学法学部通信教育課程
法学第3課題 法源としての慣習法の意義について論じなさい 合格レポート

 慣習法とは、社会の実践的慣行を基礎として妥当とする不文法の典型である。
 慣習法は社会において一定の行動様式が繰り返し継続的に行われることによって定着し、かつ、社会構成員が、
 そのような慣習を自分たちの行動の正当化理由や他人の行動に対する要求・非難の理由として用い、相互の
 行動・関係を調整し合うことによって、法として確信するようになった場合に成立する。慣習法はこのような法確信
 に支えられた実践的慣行自体がすでに法としての効力をもつものであり、国際法の規定や裁判所の判決による
 承認をまって初めて法的効力を与えられるものではない。
 近代国家成立以降の我が国の法システムにおいて、法源性を有するのは、成文法である制定法、不文法である
 慣習法、判例法、条理あるいは場合により【【学説】】がこれに加えられ挙げられる。なかでも、国家が全国的規模
 で目的意識的に定立する、統一的な制定法が中心的な法源であり、自然発生的に生成する地域的な慣習法は、
 一定の範囲内で補充的な効力しか認められていないのが通例である。しかし、成文法主義のもとでも、社会の
 不断の発展に伴って生じる法的要求に応じて生成し機能する慣習法が、極めて重要な役割を果たした。

近代国家成立以降の我が国の法システムにおいて、法源性を有するのは、【【学説】】がこれに加えられ挙げられる。

まさか昭和13年の時点で日本は近代国家じゃなかったなんて言わないだろうなw 馬鹿だから言うかもしれんがw
国際法の中に学説が含まれる様になったのはサ条約で国際司法裁判所規程が採択された後だとwww トンデモ論乙w

149 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 22:57:56 ID:IsYBVSly
>>143
>根拠の提示をお願いします。単純に興味があるので。

謙虚さに好感もったw

150 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 22:58:38 ID:IsYBVSly
>>144
>国際法学者の学説はあくまで【補助的な法源】と主張しているようですがw

>102は「国際法の中に学説も含まれます。」としか言ってないから何が間違ってんの?w

151 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 23:08:34 ID:TPsvxZDJ
「場合により」が抜けているようだが

152 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 23:25:40 ID:TPsvxZDJ
>近代国家成立以降の我が国の法システムにおいて
これって「我が国の法システム」だから日本の国内法のことじゃないの?
いま話してるのは国際法のことだと思うんだが違うのかな

153 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/30(火) 23:38:13 ID:vT5+u4Qf
そもそも「誰が書いたのか分からない」「実際に存在するのか分からない」「本当に合格したのか分からない」ようなレポートを
ポンと見せられても何の根拠にもならないと思うがw

んなことやったら、私なら猛抗議がくるだろうねぇw


つか、やっぱりこの文章では、学説は「我が国の法システム」についてであって、国際法(慣習法)とは同列に並べて語られているように見えるんだがw

主張が正しいかどうかは別として、「国際法の中に学説が含まれる事」を示すのにその文章は不適格だなぁw
文章としても、文章自体の裏付けにしても、ねw

154 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 23:39:45 ID:TPsvxZDJ
どう見ても国内法の文章ですよねこれ

155 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 23:43:04 ID:hwhTJlnX
国際法の法源なw

156 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 23:44:02 ID:WRFdN2bh
>>148
1つの国や地域社会ならともかく、国際社会で条約以外に国家間の行動を規制できるか?
Aという国でもBという国でも、同じように一定の行動様式が定着していても《相互の行動・関係を調整し合う》
《法として成立させる》には条約締結しかない。
学説を慣習法の法源としても、それを適用できるのは自国内のみ。
まさか国際条約を締結していない相手に向かって
「貴国の行動は我が国の「学説」によると慣習法違反であるので行動を規制する」
なんて言うつもりか?
逆に自国が『「学説」によると慣習法違反に該当する』行動をとったとしても他国から行動を規制される理由は無い。
行動を規制しなくても、条約を締結していない相手から文句を言われる筋合いは無い。
それは内政干渉だろう。
国際慣習法が成立していたとしても、そしてその法源が「学説」だったとしてもそれは「他国」の行動を規制する理由にはならない。


157 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 23:51:11 ID:WRFdN2bh
>>156
>国際慣習法が成立していたとしても、そしてその法源が「学説」だったとしてもそれは「他国」の行動を規制する理由にはならない。

国内で既に慣習法として成立していたとしても、そしてその法源が「学説」だったとしても、それは国際条約を結び相互に
国際慣習法として成立していない限り、「他国」の行動を規制する理由にはならない。

に修正。

158 :日出づる処の名無し:2010/03/30(火) 23:56:47 ID:TGgaEPxr
信夫学説の解説(5)
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page058.html

159 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 00:03:34 ID:3PGsRiyK
イスラム法学者の学説も法源になるわけだw

160 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 00:19:01 ID:H5hwHlMz
>>159
キリスト教原理主義の学者の学説も法源になりそうですねw

161 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 00:20:04 ID:SUeLJgTm
ウィキペで見た限りだが イスラムの交戦法規ってマジキチみたいだなw

162 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 00:28:40 ID:H5hwHlMz
イスラム法学者の学説とキリスト教原理主義の学者の学説が法源になって成立した国際慣習法………
だめだ、想像できんw

163 :<:2010/03/31(水) 00:32:17 ID:vH6PGgTD
>>77
相変わらず""お話にならない""日本語レベルだな・・・(笑

  462 名前:<
  《《《 『南京戦史』 》》》内において、 ← ※ここに注目♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩
                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  上記【 中国敗残兵(便衣兵) 】≠【 田岡氏見解文の便衣兵 】であると記載している
  箇所を抜粋してくれ・・・(´・ω・`) 【2回目】

 ●『南京戦史』内の【【【 記載について 】】】質問してんだYO!・・・(笑

 ●アンタの""自己解釈""なんざ聞いてねぇYO!アホ!・・・(笑

 ●アンタのページにはこう書いてるじゃねーかよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
         ↓ 
   ★http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm
    『南京戦史』などの記述は、日本軍の主観的な判断として、敗残兵を「便衣兵」と見なしていたということなの
    でしょうが、本来の意味である「分散し、かつ移動性の高い軍事組織が軽火器を使用して奇襲・待ち伏せ等
    によって行う交戦行為(『国際法辞典』より)」を行うという意味での「便衣兵」ではありませんでした。

 ●『南京戦史』内では、
  ""便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"" = 【 田岡氏見解文の便衣兵 】 だろうが♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●さて♪もう一回いくか♪アンタの""自己解釈""なんざ【【【【 聞いてねぇYO! 】】】】・・・(笑

  【質問】:《《《《 『南京戦史』内においては 》》》》 ← ※ここ注目♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩
       【 中国敗残兵(便衣兵) 】 = 【 田岡氏見解文の便衣兵 】 なんだよね?「Yes」or「No」?

164 :<:2010/03/31(水) 00:33:55 ID:vH6PGgTD
>>78
>>79
アンタの""自己解釈""や『南京戦史』の《 注釈 》はイランYO♪ニヤニヤ・・・(・∀・) ←【1回目】・・・(笑

答えになってないのでもう一度♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 【2回目】K-Kに質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
 ●『便衣隊』=『便衣兵』とした国際法学者の見解文を提示してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
 

カワイソウだから質問を追加してやるワ・・・(笑

 【1回目】K-Kに質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
 ●【【【【 便衣《 兵 》についての見解文 】】】】を書いた国際法学者はいるのですか?「Yes」or「No」?

165 :<:2010/03/31(水) 00:42:32 ID:vH6PGgTD
>>80
【【 日本文 】】を嫁YO・・・(笑 
"""" アンタのHP """"だろうが・・・・w


  ■【千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議】
  【【 占領は《《 此の権力 》》を設定し、及之を実行する地方を以て其の限界とす 】】


 ●ちゃんと嫁♪上記文において、何が《《 此の権力 》》を設定すると書いてるかい?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

      【3回目】:【 此の権力 】を設定するのは一体何?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


  ★【おまけ♪】下手糞なアンタの訳・・・ぷっ♪笑
     ↓
  ブリュッセル宣言案第一条を直訳的に直すと以下のようになります。
  「占領は以下以て其の限界とす、【【【 此の権力を設定し 】】】、及之を実行する地方において」

166 :<:2010/03/31(水) 00:52:11 ID:vH6PGgTD
>>81
"" 容疑者 ""なんざアンタが勝手に作り出した"" チン論カテゴリー ""だ♪取るに足らんね・・・ぷっ♪

ソース元をちゃんと確認しろYO♪ "" 元祖K-K殺し『ゆう』 ""のHPからの引用だぜ・・・・w

 【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』 「正論」平成13年3月号】
 ■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/satoukokusaihou.html
 【五、結論的所見】
  安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
  軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現
  行犯の逮捕に等しく、【【【【 彼らに正当な《《 捕虜の資格がない 》》ことは既に歴然としている。 】】】】

 ●国際法学者の【【【 結論的所見 】】】だぜ・・・w ありがたく嫁YO〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


 ●対するアンタの""自己解釈""・・・・w
     ↓
  ★81 名前:K−K[kknankin@netscape.net]
    >【質問】"便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" に ""捕虜資格"" があるとする国際法学者
    >はいるのですか?「Yes」or「No」?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
   No.

  ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

167 :<:2010/03/31(水) 00:59:51 ID:vH6PGgTD
>>81
『No』!!!!に決まってんだろ♪・・・(笑

 ★81 名前:K−K
 「俘虜の取扱を受くるの權利」を""" 有していた元 """中国軍正規兵は、「戰時重罪人として處罰され(ない)」

 ●""" 有していた元 """ ← これが邪魔♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●【 俘虜の取扱を受くるの權利を有している中国軍正規兵は、戰時重罪人として處罰されない 】
  これなら「Yes」さ♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  ■【「戦時国際法論」 立作太郎 日本評論社 1931年 P54】
  @所謂【 交戰者たるの特權の主要なるもの 】は、敵に捕らへられたる場合に於て、
   【 俘虜の取扱を受くるの權利 】を有することに在る。
  A【 俘虜の取扱を受くるの權利 】は、【 戰時重罪人として處罰されざること 】及び
   國際法規及條約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受くることを確かむるものである。

168 :<:2010/03/31(水) 01:29:24 ID:t3Zo6Mo6
>>83
『No』!!!!・・・って書いたつもりだったんだけど、""日本語がお粗末なK-K""には理解不能だったか・・・(笑

 ■【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
 安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
 軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ・・・

 ●467 名前:<[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 02:39:24 ID:Zk81IH4/
  『【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】は【対敵有害行為】である』と解釈するんだよ・・・(´・ω・`)
     ↑
  オイラは単に『【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】は【対敵有害行為】』と書いただけ・・・(´・ω・`)


上記に対し、オイラレスを曲解したアンタの馬鹿レス・・・(´・ω・`)

 ★451 名前:K−K
 あなたの理解は、「対敵有害行為」とは「出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと」《《《 のみ 》》》を意味するということなのですね?

 ★日本語が不自由なK-Kのバカ解釈
 出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと"" のみが ""対敵有害行為である

 ●"" 日本語力がお粗末過ぎて ""お話にもならんワ♪・・・(笑


>>89
確かに『=』と解釈したのは、オイラの不注意だったな♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
以降は、"" 捕虜資格 ""について集中的に言及するワ・・・・w

169 :<:2010/03/31(水) 01:37:38 ID:t3Zo6Mo6
>>91
さ・て・と♪"" 日本語力が極めて乏しいK-K氏 ""に国際法学者見解文を引用してやるか♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』 「正論」平成13年3月号】
 ちなみに、大東亜戦争が開始された直後の一九四一(昭和十六)年十二月二十七日の連合国側の問合
 わせに対して、日本政府は翌年一月二十九日に、未批准の
  @一九二九年捕虜条約の規定を【【 準用する 】】と回答している。
  A【【 準用 】】とは【【 「必要な変更を加えて適用する」 】】との意味である。

 ●@+Aより、【【【 一九二九年捕虜条約の規定を必要な変更を加えて適用する。 】】】

これを中支那方面軍軍律にも当てはめて・・・

  【中支那方面軍軍律第一条 昭和十二年十二月一日】
  但し、中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用す
     ↓    ↓    ↓    ↓
  中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を
  【 必要な変更を加えて適用する。 】

ここで"" 日本語力がお粗末なK-Kトンデモ解釈 ""と比較すると・・・

 ★91 名前:K−K
  [準用]ある事項に関する規定を、他の類似の事項に必要な変更を加えて当てはめること。
   《ある事項に関する規定》→軍律における違反行為
   《他の類似の事項》→陸戦の法規及慣例に干する条約の規定
   《必要な変更を加えて当てはめる》→軍律として適用する
         ↓
  "" 軍律における違反行為 ""を"" 陸戦の法規及慣例に干する条約の規定  ""に"" 軍律として適用する  ""

 ●中支那方面軍軍律が"" 見る影も ""無くなってるよなwwwwwwwwwwwww
  ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪


170 :<:2010/03/31(水) 01:40:53 ID:t3Zo6Mo6
>>91
"" 日本語力がお粗末なK-K珍解釈 ""を晒しモノにしてやるか♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ★91 名前:K−K
  [準用]ある事項に関する規定を、他の類似の事項に必要な変更を加えて当てはめること。
   《ある事項に関する規定》→軍律における違反行為
   《他の類似の事項》→陸戦の法規及慣例に干する条約の規定
   《必要な変更を加えて当てはめる》→軍律として適用する
         ↓
  "" 軍律における違反行為 ""を"" 陸戦の法規及慣例に干する条約の規定 ""に"" 軍律として適用する ""

 ●【質問】
  "" 軍律における違反行為 ""を、《《《《 一体どの様にして 》》》》
  "" 陸戦の法規及慣例に干する条約の規定 ""に"" 軍律として適用する ""のですか?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

171 :<:2010/03/31(水) 01:45:47 ID:t3Zo6Mo6
>>92
アンタがそう書いてくれたとはありがたいネ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ★92 名前:K−K
  「以て」→「理由として」ですよ。つまり、「敵より見れば有害行為となることを理由として」ですね。

 ●下記@とAの《《《《 違い 》》》》を説明してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  @敵より見れば有害行為となることを理由として、敵が戦時犯罪として処罰するを認められる。

  A敵から見て有害行為と判断されれば、敵が戦時犯罪として処罰するを認められる。


そろそろ厳しいヤツいくど♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 【質問】
 ""便衣に着替えて安全区に逃げ込んだ支那兵""を中支那方面軍軍律で裁くことが出来るのですか?「Yes」or「No」?

 【質問】
 ""便衣に着替えて安全区に逃げ込んだ支那兵""は軍律違反者ですか?「Yes」or「No」?


逃げんなYO〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

172 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 02:18:53 ID:7qB6QtOv
>>148
>慣習法、判例法、条理あるいは場合により【【学説】】がこれに加えられ挙げられる。

まともな日本人なら、この↓ように強調するよな・・・。 >>151

「慣習法、判例法、条理あるいは【【場合により学説】】がこれに加えられ挙げられる。」

肯定派は、学説が原則として法源になると主張しているようだが、
挙げた根拠には、例外的な場合に法源になると読めるしそう読むのが普通。


173 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 03:21:39 ID:q9tZhvTQ
>>104
レス付けてたんかい。コテハン付けろよ見落としてたじゃねーかw

>即ち、ラーベ自身が法に関与し、判断できるほど法に精通していた、と言うことですよw

ラーベは「この事件は哄笑をまき起こした。というのも、われわれが高等裁判所の役も引き受ける
ことになるなどとは、いままで考えもしなかったからだ。」と書いてるだろ。哄笑するほどこっけいな
出来事だったんだよアホw 「拘禁所の不足を理由にさっさと釈放した。」と書かれている様に、
全然法に則らない処分をしてるじゃねーか。どこが法に関与し、判断できるほど法に精通していた
事になるんだよ。適当に処分してるだけじゃねーかよw

>つか、ラーベ自身がナチス南京支部副支部長であり、軍部顧問とも関わりを持っているのだから、軍事関係の知識があって当然なんだよなぁw

軍部顧問とも関わりを持っていた証拠を出せよw ウィキぺによると、
 【しかし、実際にラーベやシーメンス社が高射砲などの武器の供与に関わった歴史資料はなく、シーメンス
 社にもラーベが武器を販売したという記録は残っていないため、これらの説を裏付ける証拠はない】そうだがw

>国際委員会が戦時国際法を扱っていて、それをラーベが関わっていないと断定できない以上、軍事的用語でも調べるのは当然の話w

だからー、ラーベが法律の専門家・軍事の専門家という証拠がまだ提示されてないので引き続きソースプリーズ。
先ずはラーベが法律・軍事の専門家であった事を証明しろよ。でないとラーベが法律用語・軍事用語を日記に
書いたという根拠にならんだろ。お前の出した糞の様な訳は法律用語・軍事用語だろ。一介の商社マンであった
ラーベが法律用語・軍事用語を使う必然性がないわけ。だからお前の論は説得力ゼロなんだよ詭弁野郎w

>軍事の専門家でない、と言うことがなぜ断定できるのかその辺を教えてもらいたいものだねぇw

軍事の専門家とお前が証明しない限り、ラーベが軍事用語としてstandrechtを使った根拠にならねーよw 

>あくまで「軍事の専門家でない」と言うか軍事に対して十分な知識がないと言う条件で一般辞書で調べることができるのだから、
>キミがその条件を証明できない以上、一般辞書で調べるだけでは不十分と言わざるを得ないわけでw

ラーベが法律・軍事の専門家であったと証明できない以上、一般辞書の調べで十分かつ正当だがw

174 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 03:22:49 ID:q9tZhvTQ
>>104
>そもそも誤訳と主張した側が全文を調べてその上で語るべきで、たかだか一文を見た程度で言われてもなぁw

主張も何も、お前が持ってきたのは【ただの掲示板の書き込み】と、【素人が自由参加で訳語を増
やしていくHP】だよな。どこの誰が書き込んだのかも判らない訳が辞書よりも正確というのか。
詭弁にも程があるわw

>つまり何の根拠もなく「素人が一文を機械語翻訳した程度」で「プロの翻訳家が全文を読んで訳した文章」
>を誤訳だと言われても、単なる戯言としか取らないのだよw

プロの翻訳家が全文を読んで訳した文章が誤訳と誰が言った。前スレに書いてある事がまだ判ら
ないのか。以下前スレのコピペ
 世良晃志郎の訳から単語を抽出してネットに挙げてるのは誰だか判らない素人だよな。その単語
 と対訳が正確である保証はない。それを検証する為にはドイツ語の原文と対訳を載せてくれないと
 検証できないな。世良晃志郎の日本語訳から抽出した単語の訳が意訳であるのか、本来の意味と
 して訳しているかも判らない。何せ素人自由参加のサイトなんだから訳が正しいという保証が何も
 ないわけだ。だから掲示板と同じレベルだって言ってんだけど。

プロの翻訳家が正確に訳そうが、その中の単語をHP上に書き込んでるのは誰だか判らん。そんな
もの信用できるかw お前自身も>>153で【「誰が書いたのか分からない」「実際に存在するのか分からない」
「本当に合格したのか分からない」ようなレポートをポンと見せられても何の根拠にもならないと思うがw】
と言ってるじゃねーか。
自分が持ってきた掲示板の訳は正しい、他人が持ってきたレポートは根拠にならないだと?
おもいっきりダブスタじゃねーかよw

あと、テンプレの訳は機械翻訳じゃないぜ。機械翻訳ではあれほど整った日本語にならない。
standrechtはエキサイトの翻訳では「戒厳令」、グーグルの翻訳では「略式処刑」だ。
「(戒厳令下の)即決裁判」と訳したという事は、どっかの辞書を使っている。

>間違いを指摘したいのであればもう少しましな根拠を持ってきてほしいものだよねぇw

お前がなwww

175 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 03:31:03 ID:q9tZhvTQ
学説の件だが、なんかよく判らんがスレを遡っていくと
>>96
>F学説は法律でもなんでもないので、なんらの拘束力はありません。
> 戦数論を否定するという法律・条約はどこにもありません。

から始まってんだよな。とすると戦数論を否定する学説は国内(>>40)にあるわけだから、単純な話、
日本の法システムにおいては、学説であっても、場合により法源性を有する為、拘束力が生じる事もある。
と、言えそうだな。

一旦国際法に話が移ったんだが、廻りまわって、結局国内の学説で以って戦数を禁止するに足る拘束力
があると判ったわけか。
否定派が戦前は国際法の中に学説が含まれないという立場を採るのも面白い展開だな。

176 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 03:36:59 ID:FXCGHio4
南京大虐殺が事実か虚偽かの分水嶺は、合法違法じゃなくて他より残虐かどうかだろ
民間人虐殺が否定されてもう終わった話だ


177 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 03:40:57 ID:7qB6QtOv
>>175
ごめん何をいっているのかわからないw

178 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/31(水) 04:14:20 ID:OFrft9M1
>>173
そういやコテハンつけていなかったねぇw
新スレ移行で忘れていたねぇ、失敬失敬w
どうりで私の反論にはすぐにかみつくキミのレスがこないはずだよねぇw

さてさてw
えーと、何を言ってるの、キミ?w
ちゃんと法に則って死刑に処している部分は無視ですかそうですかw
死刑→恩赦で減刑→拘禁所不足で釈放、と言う流れなんだがねぇw
法に精通しているからこそ裁判を独自で行い、死刑判決を出し、恩赦を理由に減刑することが出来ているんだがねぇw
法も知らない素人が裁判を行ったことを独白しているわけですかそうですかw
まあ、キミの言っているのは単なる言いがかりに過ぎないんだがねぇw

> 軍部顧問とも関わりを持っていた証拠を出せよw
南京事件・ラーベ報告書より
《空襲下の南京》「…ドイツの軍事顧問の一人から必要とされる最終的な指導を受けてから、私はただちに新しい地下壕を掘りました。…」
はい、関わりがあることを自ら認めていますが何か?w
ああごめん、軍部顧問じゃなくて軍事顧問だったかw
まあ、軍事と関わりがあるかどうかだからたいした間違いでもないけどなw
知り合い程度ではなく指導を受けるような間柄ですが、何か問題でも?w

> だからー、ラーベが法律の専門家・軍事の専門家という証拠がまだ提示されてないので
> 引き続きソースプリーズ。
裁判を行い、軍事顧問に指導を受けるほどの知識があった、以上w
さて、次はどんな言い訳を持ってくるのかねぇ?w

> 軍事の専門家とお前が証明しない限り、ラーベが軍事用語としてstandrechtを使った根拠にならねーよw
キミ、逆の立場に立たされているってことを理解していないねぇw
何度も言うがそれこそ未知論証、キミが一般用語で十分という主張には何の根拠もなくなっているんだよねぇw
まあ、軍事関係者と関わりがあり、かつ裁判を開く責任者であるほど法に精通していたと言うことは証明したんだがねぇw
今度はキミの番だねぇ、軍事用語の辞書は必要ないという理由を是非とも聞かせてもらいたいねぇw
げらげらげらげらw

179 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/03/31(水) 04:15:59 ID:OFrft9M1
>>174
> どこの誰が書き込んだのかも判らない訳が辞書よりも正確というのか。
「ドイツ法制史」ってな感じで普通に引用先を示してあるのになぁ、それは目に入らないのなキミw
さらに言うのであれば、少なくとも普通の辞書は特殊用語には頼りない、としか言いようがないねぇw
さらにそれを言うのであれば、「機械語翻訳した素人の一文を訳した文章」よりも、「プロの翻訳家が全文を読んだ上で訳した文章」の方が正確と考えるが、ねぇw

> プロの翻訳家が正確に訳そうが、その中の単語をHP上に書き込んでるのは誰だか判らん。
何を言っているのかさっぱり理解できないんだがねぇw
それを言うなら「元々の原文の文章ですら、本当に正しいのかどうか分からん」と言うことになるんだがねぇw
キミが誤訳と指摘する元々の文章は、
「30 Leichen von chinesischen Soldaten, die dort gestern standrechtlich erschossen wurden.」
だが、これは“本当に正しいのか”?w
ググってもYAHOOで調べても出てこないんだが?w
「どこの誰だか分からない奴が勝手に貼り付けた文章」を正しいと思いこんで反論しているようだけど、これが本当に正しいという根拠はあるのかねぇ?w
私はあくまで相手のやり方をまねて反論している訳なんだがねぇw
キミがそういうのであれば、キミにまずは「どこの誰が書いたか分からないこの文章が本物であるという」その根拠を示してもらおうかねぇ?w
キミの誤訳という主張の根拠は、まずその文章が正しいと言う前提の基で成り立っているのだからねぇw
あ、他の人は手を出さないように、彼が彼自身で「どこの誰が書いたか分からないようなものは信用ならない」と言っているのだから、彼自身が証明してくれるんだろうから、ねぇw

> あと、テンプレの訳は機械翻訳じゃないぜ。機械翻訳ではあれほど整った日本語にならない。
根拠にならない根拠、しかも「どっかに辞書を使っている」と、誰かが勝手に書いた訳をそのまま正しいと信じているとかw
それこそ誤訳だという根拠はないのかねぇ、機械翻訳とは違うんだろう?w


キミ、言っていることがあまりにもデタラメすぎるw
機械語翻訳と違う他人の文章を正しいと信じ、貼り付けられた文章が正確だと何の根拠もなく使って誤訳だと言っているんだがねぇw
しかし私がそのキミのやり方をそのまま使って同じようなことをしたら、それは間違っているとダブルスタンダードw
やってて恥ずかしくない?w
それともどこかの誰かが書いたことが全て正しいという根拠でもあるの、ねぇねぇ?w
うわ、ここまで墓穴を掘っている人、初めて見たw
どこまで墓穴が広がるか楽しみに待っているねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

180 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 12:26:07 ID:btopCcAx
>>175
>一旦国際法に話が移ったんだが、廻りまわって、結局国内の学説で以って戦数を禁止するに足る拘束力
>があると判ったわけか。
国内に学説が存在する事と、その学説が法源となる事と、その学説が拘束力があることは全く関係ないが。
まさか、「どんなトンデモ説でも学説なら法源になり、拘束力がある」なんて思ってないよなw
まして「そのトンデモ学説は他国にも拘束力がある」なんて思ってないよなw

181 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 14:43:50 ID:T4Sr9M/0
だってこの程度

712 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/29(月) 21:24:32 ID:ZnzCM8HX [13/13]
>>695
>支那人間に稍々不穏の挙動ある如きことを聞き直ち
             ↑
これのどこが“ゲリラ計画を立てていた”証拠になるんですか。文盲というより妄想癖があるようですね。

>>698
>便衣の状態ですでにゲリラ活動なんですよw

学説を出して下さい。学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎないと否定派自身が言ってますよ。

182 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 15:20:39 ID:SUeLJgTm
>>168
K−Kの日本語力凄まじいなw

窃盗は犯罪を構成する

窃盗は犯罪である
↓ ※K−K変換
窃盗のみが犯罪である

183 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 15:39:22 ID:SUeLJgTm
>78 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/30(火) 00:45:31 ID:3/IvRP9a
「交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を 《 近時多くは便衣隊と称する 》。」
《 近時多くは便衣隊と称する 》、最近、多くの場合において便衣兵と名づけられている、というだけであり、一般的な呼称であることを紹介しているにすぎません。

×便衣兵と名づけられている
○便衣隊と名づけられている

184 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 15:48:39 ID:SUeLJgTm
>>92 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/30(火) 01:23:13 ID:1mMRbW92
>●K-K氏に質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩ ""自軍の判断のみ""で行えないというワケですか?「Yes」or「No」?・・・(笑
当然、如何なる行為が有害行為であるかは国際法上の慣例に従うべきであり、「屁をこいた」ことを以て有害行為となす「判断」は認められないわけです。

 【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』 「正論」平成13年3月号】
  安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
  軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、……

■質問 ※1回目
つまり,安全区に逃げ込むことは国際法上の慣例に従って有害行為であると判断して構わないわけですね?
「Yes」or「No」?

185 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 18:43:53 ID:SUeLJgTm
K−K氏と<氏の議論を独断と偏見で纏めてみようと思ってるが論点がいくつもあるな……
結構時間掛かりそうだ

186 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 20:02:40 ID:roAVGb7k
>>174
>「(戒厳令下の)即決裁判」と訳したという事は、どっかの辞書を使っている。

その訳はアクセス独和辞典(三修社)からの辞書引きだよ。

187 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 21:58:39 ID:SUeLJgTm
論点を絞ってログをまとめていたのだが何か厭な予感がしてきた……
K−K氏は言葉を慎重に選んで議論するタイプなのかな? 

@K−K氏は確か一般的な意味として便衣兵=便衣隊だと解釈し,南京戦における便衣兵とは区別していた。
つまりK−K氏の解釈では「南京戦においては<<<一般的な意味での便衣兵>>>は存在しない」。

  102次289 名前:K−K
  軍律において、交戦法規違反者の処罰は可能であり、「便衣兵」容疑者の処罰も
  可能だいうことになります。

この文章は「交戦法規違反者の処罰は可能 <<<だから>>> 便衣兵容疑者の処罰も可能」としか解釈できない。
つまりここでいうK−K氏の「便衣兵」は交戦法規違反者。
では南京戦における便衣兵をK−K氏はどうとらえていたか?

  105次499 名前:K−K
   > "便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵" = "支那兵交戦法規違反者" だよね?「Yes」or「No」?   No.
   No.
   実際、適用できるのはスパイ罪ぐらいでしょう。

南京戦における便衣兵は交戦法規違反ではないというのがK−K氏の解釈。
したがってもしK−K氏が言葉を慎重に選び,一貫した書き込みをする人ならば,
以下の議論は南京論争とは無関係な法学論争ということになる……

   104次148 名前:<
   中支那方面軍において""便衣兵を軍律審議にかけよ""とする軍律が
   【【 制定されていた場合は 】】、軍律で便衣兵容疑者の処罰は可能である。
   ↓
   168 名前:K−K
   中支那方面軍軍律を見る限り、便衣兵を処罰することは可能なようですね。

188 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 22:03:35 ID:SUeLJgTm
   683 名前:<
   中支那方面軍軍律に ””支那兵交戦法規違反者は軍律により裁く””等の記載があるのですか?
      ↓
   725 名前:K−K
   Yes(正確には、軍律審判規則によって裁くことになりますが)
   【理由】軍律内において「陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用」する旨を宣言しているため。

この議論ももはや意味を為さない……
南京戦の便衣兵は交戦法規違反ではないというのがK−K氏の解釈だから
この文章は【南京戦の便衣兵を軍律で裁けるかどうか】という争点に何ら答えてはいない。

189 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 23:48:36 ID:7qt7lRUV
>>175
>否定派が戦前は国際法の中に学説が含まれないという立場を採るのも面白い展開だな。

なるほど、これは面白い展開になってきたな。早速否定派の論法で突っ込んでみるか。

テンプレ>>36A 便衣兵は捕虜になれないのですか?
これは、なれるで確定だな。立作太郎の『戦時国際法論』は学説だから一切考慮しなくていい事になる。
ハーグ陸戦条約上では4条件を欠く時に交戦者たるの特権を失うとは書かれてないからなw
軍装・武装を放棄し逃走を図った兵士は、南京戦前には存在しなかったので、その様な者に対する
処罰に関して慣習法はない。条約にも書かれてない。法の一般原則でもない。そして国際法学者の
学説で以って特権を失うと書かれてようが、戦前は国際法の中に学説は含まれないから特権は失わ
れないという事だなw

以下の部分については逆に徹底しなければならないしw
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審間すべぎもの
である。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認
めねばならぬ。」
は、学説の一節ではあるが「現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所」としているので、学説が法源では
なく国際慣習法を法源として周知徹底しなければならなかった。けどやってないから違法w

戦前は国際法の中に学説が含まれないとなると、まだ色々言えるなw

190 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 23:51:30 ID:7qt7lRUV
●ラーベの日記にある Standrecht 訳の引用先まとめ。

肯定派訳
・(法律)戒厳令;(戒厳令下の)即決裁判 ← アクセス独和辞典(三修社)
・戒厳令 ← エキサイトの機械翻訳
・略式処刑 ← グーグルの機械翻訳

否定派訳
・(戦地での)即決軍法会議 ← ただの掲示板の書き込みwww
・軍法会議 ← ユーザー自由参加で訳語を増やしていくサイトwww 見ると軍法会議の独語が2つもあるしw

191 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 23:57:37 ID:T4Sr9M/0
自演がでたぞぉ〜

192 :日出づる処の名無し:2010/03/31(水) 23:58:00 ID:SUeLJgTm
ここまでわかりやすい自演は……w

193 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 00:05:01 ID:T4Sr9M/0
186 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/31(水) 20:02:40 ID:roAVGb7k
>>174
>「(戒厳令下の)即決裁判」と訳したという事は、どっかの辞書を使っている。

その訳はアクセス独和辞典(三修社)からの辞書引きだよ。



なんでこれが肯定派訳になるのだろう

194 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 00:06:40 ID:T4Sr9M/0
ああ、自演だからかw

195 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/01(木) 00:10:25 ID:xPMh4bEP
>>190
やあやあ、引用元が「ミッタイス=リーベリッヒ/世良晃志郎訳『ドイツ法制史概説』創文社1971年」って書いてあるのになぜそれを否定するの?w

つか、その反論になるどころかむしろ肯定派の足を引っ張っているってこと、気がついていないのなw
アクセス独和辞典、エキサイト、グーグルでそれぞれ別々の意味が出てくるんじゃ、一体どれが本当なのかわからんだろw

そもそもこちらは上記の引用元に加えて、プロの翻訳家が翻訳した、と言う部分もあるんだがねぇw
「単に機械的に訳した単語」と、翻訳家が翻訳した文章と、さて“文章を訳する上で”正確だと思われるのはどっちかねぇ?w
(ついでに言うと、掲示板の書き込みってことはむしろ機械的な翻訳に頼っていないってことなんだがw)
素人が一文を機械的に訳しただけの翻訳の方が遙かに上とでもいうのかねぇ?w
「全文を読んで、それなりにドイツ語に精通した奴がいろいろな用語を踏まえた上で誤訳だと主張する」のならまだ話は分かるんだがねぇw


それ以前の問題として、出された一文が本当に正しいのかどうか、その辺すら分かっていないというのにw
それこそ「ただの掲示板の書き込み」であって、意図的に改編された可能性もなきにしもあらずw
悪意を以てすれば、誤訳だとミスリードさせるための書き込みかもしれないし、ねぇw
実際はその辺どうなの?w


まあ、プロの翻訳を素人が機械語翻訳で誤訳と言っている時点でお話にならんわなw
日本語ですら例えば「捕虜」の意味が通常と国際法上とでは違っていたりするしw
掲示板の書き込みと言うが、「軍事系用語」と前置きした上で書いてあるから、一般的に辞書で調べるのとは全く違うんだよねぇw
軍事系用語まで調べた上で誤訳だと言っているのかどうか、その辺も知りたいねぇw


つかコレ、肯定派の連中が使っているのをそのまま利用しているだけなんだよなぁw
都合の悪いときだけ誤訳というのはどうなんだろう?w

196 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 00:12:40 ID:b9a0i2QY
つーか、何の話をしてるんだと

197 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 00:19:48 ID:3MdvKKyT
>>189
>ハーグ陸戦条約上では4条件を欠く時に交戦者たるの特権を失うとは書かれてないからなw

交戦者の定義は戦後拡大されていますw

ジュネーブ条約
第一追加議定書(1977年)
第43条
「正規兵と不正規兵の区別をなくし、戦闘員と一括。戦闘員は、戦争法規尊守
義務と文民との区別義務を負う。そして、文民との区別義務に違反すれば、捕
虜資格を失う」
第44条3項
「次の場合に、武器を公然と携行しているのならば、戦闘員としての地位を保持
するものとする」

しかし1977年のジュネーブ条約でさえ、4条件を欠く時は捕虜資格(交戦者の特権)を失いますw

つまり肯定派の主張は「1937年には、4条件を欠いても捕虜資格(交戦者の特権)を失わないが、
1977年になったら、4条件を欠く時は捕虜資格(交戦者の特権)を失う事になった」とw

国際法の流れに逆行しているんですがw

198 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 00:25:41 ID:b9a0i2QY
つーか、資格の要件が明記されてるのに、それを欠いても失わないと言い張れる神経がすごいわ

社員の資格を欠いていても社員でいられる
学生の資格を欠いても学生でいられる

日本人の資格を欠いていても日本にいられる・・・

199 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 00:27:01 ID:4OBLKyoT
南京事件(南京大虐殺)の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

>ベトナムで韓国兵による混血児が多く出産した、という説はネットで見かけられるが、実は強姦によるものではなく、
>韓国人との合法的ロマンスによって生まれた子どもたちの問題である。

このサイトにこんな記述があったんだがこのサイトの主って朝鮮人?

200 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 00:28:30 ID:PSx73VNk
ゆうじゃなくてタラリだったか

201 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 00:35:42 ID:ZMSmX39N
http://www.geocities.jp/yu77799/sikousakugo3.html#4

いやゆうも言ってるみたいだけど

202 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 00:40:53 ID:4OBLKyoT
そうなのか。
何が本当かわからん

203 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 01:16:23 ID:UQ1/3JP5
>>191-192
自演認定乙w お前等の考えてる肯定派は何人なんだよw K−Kと俺だけかw

>>193
>なんでこれが肯定派訳になるのだろう

肯定派テンプレの訳だから>>34

>>195
>やあやあ、引用元が「ミッタイス=リーベリッヒ/世良晃志郎訳『ドイツ法制史概説』創文社1971年」って書いてあるのになぜそれを否定するの?w

>>174
> 世良晃志郎の訳から単語を抽出してネットに挙げてるのは誰だか判らない素人だよな。その単語
> と対訳が正確である保証はない。それを検証する為にはドイツ語の原文と対訳を載せてくれないと
> 検証できないな。世良晃志郎の日本語訳から抽出した単語の訳が意訳であるのか、本来の意味と
> して訳しているかも判らない。何せ素人自由参加のサイトなんだから訳が正しいという保証が何も
> ないわけだ。だから掲示板と同じレベルだって言ってんだけど。

ググって俺も見つけたよw
参加型Online西洋法制史辞典
http://ha5.seikyou.ne.jp/home/geschu/frame.htm

204 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 01:19:46 ID:UQ1/3JP5
>>197
>交戦者の定義は戦後拡大されていますw

戦後の話をしてどうするつもりだw

>>198
>つーか、資格の要件が明記されてるのに、それを欠いても失わないと言い張れる神経がすごいわ

否定派の「戦前は国際法の中に学説が含まれない」という論法だとこうなるんだがw

205 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 01:44:58 ID:yMNPvbTB
ちょ
まだ4条件を欠いても交戦者資格は失わないと主張するやつがおるの?
タラリじゃないの?

206 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/01(木) 02:12:07 ID:xPMh4bEP
>>203
ごめん、やっぱりキミタチの負けだわw
キミタチの詭弁に引っかかっていた私が恥ずかしいなぁw

これ、単語でそれぞれ調べたら駄目なんだなw

独和翻訳では「単語をそれぞれ訳してつなげる」から意味が通じないので、わかりやすく独英翻訳で示してみるとしようかw

使ったのは、ここw
http://en.bab.la/dictionary/german-english/
ちゃんとしたオンライン辞書ですなw

さてさて、ここでstandrechtで調べてみると、
http://en.bab.la/dictionary/german-english/standrecht
Standrecht {n}  martial-law

元々の文章の一部「standrechtlich erschossen wurden」を調べてみると
http://en.bab.la/dictionary/german-english/standrechtlich-erschossen-werden
standrechtlich erschossen werden   to be court-martialled and shot


つまり単語だけ訳すのと、文章として訳すのとでは全く意味が違うってことですなw
ちなみに文章として訳した場合、はっきりと「court-martial」(軍法会議)と出てきますw
単語だと「martial-law」(戒厳令、軍法、軍律)と言う意味w
つまり「単語についてではなく文章として訳した場合、どのような訳になるのか」その上で誤訳かどうか判断しなければならないってことなんだよなぁw
よって“直訳した”こと自体が間違いの元だった、と言うことだねぇw


よくよく考えれば、文章として訳さなければいけなかったのは当たり前だよなぁw
それで「文章として訳した場合」、果たしてどのような意味なるのかキミタチの訳を是非とも教えてもらいたいものだよねぇw
単に機械的に単語を訳してつなげた程度のものを持ってくるわけは、当然無いよねぇ?w
げらげらげらげらげらげらげらげらw

207 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 02:30:13 ID:tte1RZPY
>>177
>ごめん何をいっているのかわからないw

アホは判らなくていいよw


>>180
>国内に学説が存在する事と、その学説が法源となる事と、その学説が拘束力があることは全く関係ないが。
>まさか、「どんなトンデモ説でも学説なら法源になり、拘束力がある」なんて思ってないよなw
>まして「そのトンデモ学説は他国にも拘束力がある」なんて思ってないよなw

 日本の法システムにおいては、学説であっても、場合により法源性を有する為、拘束力が生じる事もある。
                              ^^^^^^^^^^                        ^^^^^^
と書いてるだろーがアホw 否定派は書いてもいない事を捏造するから困るw

>>181
>だってこの程度

その回答まだもらってないから回答くれよw

208 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 02:34:38 ID:tte1RZPY
解説者先生にもちゃんと反論するからちょっと待てな。先に終わらせる事があるから。

209 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/01(木) 02:53:01 ID:xPMh4bEP
>>208
いやいや、キミの反論は予想がつくからちょっとだけでも先に答えておこうか?w


「文章で訳すのと単語で訳すのとでは全く違うことを示した」だけw
英語をさらに訳した文章が正しいと言うつもりはないんだがねぇw
文章で訳すとどうなるのか、是非とも答えていただきたいねぇw


こんな感じでとりあえず用意しておこうかねぇw
ま、これでキミの主張の根拠は消滅してしまったわけだw
「単語そのもので誤訳していると主張する」のは、文章そのものを訳しているのとは訳が違うってことなんだよなぁw
あとどういう反論というか言いがかりをつけてくるか予想は出来るが、その辺の反論も用意しておこうかねぇw
是非とも予想外の反論がくることを楽しみにしているよw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

210 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 03:11:49 ID:3Gs+29+e
>>199
タラリは、北朝鮮を共和国と呼んでいたから、北朝鮮系の在日朝鮮人だね。


211 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 03:20:19 ID:jvYTKmBE
>>178
先ずはここから潰しておくか。ID変わってるが気にするな。スマホに変えただけだ。もう眠いしw

>法に精通しているからこそ裁判を独自で行い、死刑判決を出し、恩赦を理由に減刑することが出来ているんだがねぇw
>法も知らない素人が裁判を行ったことを独白しているわけですかそうですかw

そう見えるがw ラーベは「われわれが」と書いているから、仲間のうちの誰か一人が法について多少知識を
持っていればいいだけの事。ラーベ自身が法に精通していた根拠にはならねーよアホw

>まあ、キミの言っているのは単なる言いがかりに過ぎないんだがねぇw

お前の言ってることは全て根拠の無い思い込みだろw

>はい、関わりがあることを自ら認めていますが何か?w

そりゃ軍事顧問から指導を受けてりゃ関わりがあった事にはなるが、それがラーベが軍事の専門家であった
根拠になるとでも思ってるのかw 俺が経営顧問から指導を受けたら俺は経営の専門家なのか? 馬鹿も休み
休みに言えよ。お前が言ってることは全ての根拠薄弱なんだよアホw 
第一、ラーベは続く文章でこう書いてる「私の考えでは、一商人が作ったにしてはそんなに悪い出来ではなかった
のですが、熱心な余りいくらか深く掘りすぎたので、その結果、湧き出る地下水のために大変な苦労をさせられ
ました。」とさ。一商人が地下壕作ったら深く掘りすぎて湧き出る地下水のために大変な苦労したとw
地下壕掘る時の留意点も知らない軍事の専門家かよw

>> だからー、ラーベが法律の専門家・軍事の専門家という証拠がまだ提示されてないので
>> 引き続きソースプリーズ。
>裁判を行い、軍事顧問に指導を受けるほどの知識があった、以上w

アホかw 裁判の真似事は仲間に多少法知識を持っているのが居れば出来る。軍事顧問については前述の通り根拠
なし。全く根拠にならない戯言をいつまで言い続けるつもりだよ。詭弁にもなってない。小学生の言い訳レベルだなw

212 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 03:46:26 ID:jvYTKmBE
>まあ、軍事関係者と関わりがあり、かつ裁判を開く責任者であるほど法に精通していたと言うことは証明したんだがねぇw

軍事関係者と関わりが在った事だけは判ったが、そんな証明しろと言って無い。軍事の専門家とお前は
言ったんだから早く証明しろw 法に精通していたという証明もまだなされてないから引き続きソースプリーズw

>>179
>> プロの翻訳家が正確に訳そうが、その中の単語をHP上に書き込んでるのは誰だか判らん。
>何を言っているのかさっぱり理解できないんだがねぇw

それはお前がアホだからだろw 素人自由参加のサイトに正確性があると思う方がどうかしてるわw

>それを言うなら「元々の原文の文章ですら、本当に正しいのかどうか分からん」と言うことになるんだがねぇw

肯定派がこれですって持ってきたんだから、違うと証明できない以上、正として考えるしかないわなw

>ググってもYAHOOで調べても出てこないんだが?w

ネット依存症かお前はw ネットで見つからないもの確かではないと?世界中の書籍がネットで読めるように
なるのは何年先だろうねw 正しいという根拠を肯定派が示す必要はない。間違っていると、根拠をもって言え
ない時点で終わり。

>キミの誤訳という主張の根拠は、まずその文章が正しいと言う前提の基で成り立っているのだからねぇw

正しくないと証明してみろよ。出来ないくせにw

>根拠にならない根拠、しかも「どっかに辞書を使っている」と、誰かが勝手に書いた訳をそのまま正しいと信じているとかw

どっか“の”辞書と言ったんだがw 俺なりに訳の確認はして間違ってないと判断したんだからとやかく言われる筋合いはない。

>しかし私がそのキミのやり方をそのまま使って同じようなことをしたら、それは間違っているとダブルスタンダードw

どう言い訳してもダブスタはダブスタだよ。指摘されて恥ずかしいのーwww

213 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 03:53:32 ID:vqzadcRd
未だに南京大虐殺というものが分からない。

214 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 03:56:13 ID:Lrc1J5aS
つまりはこういうことだな。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org777001.gif

215 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/01(木) 03:57:49 ID:xPMh4bEP
>>211-212
戯れ言はそれだけかい?w
キミに対しては>>206で終了しているからw
これに反論できなければキミの負け確定なんだがねぇw

もはや過去になってしまったレスに対して必死になっている様は見ていてかわいそうだねぇw
げらげらげらげらw

「軍事用語」ではなく「文章として訳しているかどうか」が重要だったんだねぇw
文章であれば別に一般的でも『軍法会議』と出るんだねぇ、これがw
独和翻訳の場合は文法上の問題で単語翻訳となってしまうのかもしれないが、独英翻訳だと誰かさんが「よく似ている」ようなので文章でちゃんと訳してくれるんだねぇw

故に「単語で訳している」時点で終わっているんだねぇ、キミタチはw
つまり翻訳は正しかったと、こういう訳だねぇw
何か反論があるなら、「文章で訳した上で」どこが問題がちゃんと裏付けを見せた上で言ってみそw

216 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 04:24:23 ID:jvYTKmBE
>>206>>209
206だけの反論で済みそうだから209は飛ばすぜw 先ず先に言いたんだが、
機械翻訳は当てにならないと散々書きながら、結局自分も機械翻訳に頼ってるダブスタ野郎こんばんわw

>独和翻訳では「単語をそれぞれ訳してつなげる」から意味が通じないので、わかりやすく独英翻訳で示してみるとしようかw

馬鹿ですかw 何で英語なんだよw 英訳しか自分に都合のいい訳が出てこなかったという事だな。バレバレw

>これ、単語でそれぞれ調べたら駄目なんだなw

そうですがそれが何か?>>34の日本語訳も成句として訳されてます。単語単位でバラバラにしてくっ付け
たらあの文章にならない。なに当たり前の事を言ってんだよアホw お前と同じ様にやってみればいいのかw

先ずここでstandrechtで調べてみると、
http://translate.google.co.jp/?hl=ja#de|ja|standrecht%0D%0A

 Standrecht は 戒厳令 と訳される

元々の文章の一部「standrechtlich erschossen wurden」を調べてみると
http://translate.google.co.jp/?hl=ja#de|ja|standrechtlich%20erschossen%20wurden

 standrechtlich erschossen werden は 即決処刑された と訳される。

文章として訳した場合、はっきりと「即決処刑された」と出てきますw 単語だと「戒厳令」と言う意味w

>よって“直訳した”こと自体が間違いの元だった、と言うことだねぇw

直訳ってのは意訳に対し語義に忠実に訳す事であって、単語単位で訳す事じゃないがw

>単に機械的に単語を訳してつなげた程度のものを持ってくるわけは、当然無いよねぇ?w

当然そんな事はないよ。言われなくてもテンプレ作ったやつは最初からそうしてるわ馬鹿w はい論破完了www

217 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 04:28:22 ID:3Gs+29+e
学説なるものを 全肯定から 全否定か

本当に肯定派ってのは単細胞なんだな・・・。

これじゃどんどん支持者いなくなるな

218 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 04:29:37 ID:jvYTKmBE
>>215
ついに>>211-212への反論は諦めたかw またしても俺が論破してしまったなw 軍法会議に続いて2度目かw

>これに反論できなければキミの負け確定なんだがねぇw

つ【>>216
        お 前 が 完 全 に 終 わ っ て る 様 だ が

( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

219 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 04:30:19 ID:jvYTKmBE
>>214
そうゆう事ですw

220 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 05:26:11 ID:b2Ip4/T/
>>216

そろそろ……

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/29
>現在では日記の検証が各所で行われ、数々の矛盾と誤認を指摘されています。また、日本
語訳に誤訳が多い事でも知られています。

これを裏付けて専門家からも支持されている書籍を紹介してくれんか?
アマゾンのリンクを貼るくらいなら出来るだろ。


221 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 05:27:50 ID:b2Ip4/T/
>>214
同意するw

222 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 07:23:54 ID:3Gs+29+e
>>40
このようにしておくか

F最も著名な戦数否定論者のオッペンハイムは1919年に死亡しています。
 第四版は、オッペンハイムの死後、その弟子の学者によって訂正されたものであるので、
 現在の基準であるところの、「法規認定の補助手段」として国際裁判に際しても重要視されている卓越した国際法学者の「学説」に第四版の記述はあたりません。
 つまり第三版までの記述が「学説」になります。

223 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 08:31:26 ID:b9a0i2QY
>>204

やっぱり文盲だよね


戦後に拡大された=戦前はそうではなかった
↑が理解(読解)できないw

224 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 08:36:39 ID:b9a0i2QY
>>207
「場合により」の意味がわからないんだね、かわいそうに・・・

【悪魔の詭弁術】
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク(○○人はみんな△△だ!)



>その回答まだもらってないから回答くれよw

つ【>>117
質問として成立してませんよ

225 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 08:42:53 ID:b9a0i2QY
>>212
>違うと証明できない以上、正として考えるしかないわなw

>正しいという根拠を肯定派が示す必要はない。間違っていると、根拠をもって言えない時点で終わり。

宇宙人の存在を【否定できない】ので、それをもって【存在する】と言い張るそうです
どうも根拠は「俺様脳内独自解釈」のようですがw

226 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 09:10:06 ID:udia/5g+
しかし いまだに12/24からの便衣兵抽出には肯定派からの反論は無いな。
反論を諦めたか?

227 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/01(木) 09:11:59 ID:xPMh4bEP
>>216
> 機械翻訳は当てにならないと散々書きながら、結局自分も機械翻訳に頼ってるダブスタ野郎こんばんわw
分かっていないねぇ、“機械語翻訳ですら”文章と単語では意味が違ってくると言うことを示しただけなのにねぇw

> 英訳しか自分に都合のいい訳が出てこなかったという事だな。
と言うか南京大虐殺は嘘105の>>434で誰かさんが「英語とドイツ語がかなり近い言語であることは証明するまでもない事実だな」と述べていたんだがなぁw
ちなみにエキサイト翻訳では出てこないんだよねぇ、これがw
独英翻訳を試してみたが、単語で訳しているから同じような結果にはならなかったことを付け加えておこうかw
つまり三修社ほど単語の訳もいいわけでもなく、文章としてもエキサイト翻訳は精度が高くない、と言うことかw

つか、キミのエキサイト翻訳では「即決裁判」の言葉、出てこなかっただろうにw
むしろ三修社の都合のいい訳に飛びついていたのは誰なのかと言いたいが、ねぇw
キミ自身に都合のいい訳には飛びついて、こちらの都合のいい訳には非難ですかそうですかw

ちなみにキミ、今までエキサイト翻訳を使っていたのに、ここに来てグーグル翻訳ですかw
『グーグル翻訳でしか』自分に都合のいい訳が出てこなかったと言うことですな?w
逆に言えば辞書によってですら意味が違ってくる(同じように独英翻訳をすれば分かるが)、つまりどれが正しいのか分からないと言うことですよ、素人にはw

> 言われなくてもテンプレ作ったやつは最初からそうしてるわ馬鹿w
思いっきり単語の解説をして居るんだがねぇ、テンプレの奴はw
言われなくてもって、見てないだろキミw
そもそも「どこの誰が書いたか分からないようなものをそのまま信じ込む」こと自体、キミ自身が非難していなかったかねぇ?w


いやあ、何がすばらしいって、こちらを「都合のいい翻訳を出してきた」と非難する割には、
自分も都合のいい翻訳をするようなものばかり出してきているって話w
同じように機械語翻訳で示していたのに、なぜかこちらが間違っているようなことを言うのだからねぇw
つまり辞書によって訳が全然違ってくる、特に機械語翻訳ではエキサイト翻訳とグーグル翻訳では同じになるのかねぇ?w
どれが正しいか、一体誰が判断を下すのかねぇ?w

結局、キミは自分にとって都合のいいものしか受け入れておらず、結果、誤訳と判断しているに過ぎないのだよねぇw
げらげらげらげらげらげらげらw

228 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 22:49:41 ID:UQ1/3JP5
>>222
> つまり第三版までの記述が「学説」になります。

それは戦前の話ですね。つまり国際司法裁判所規程が採択される前だな。
ならばお前は「戦前は国際法の中に学説が含まれない」という否定派の主張を先に覆さなければならない。
文句があるなら↓こいつとこいつに同調した否定派に言えよw

131 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/03/30(火) 13:32:01 ID:4pMEAUMZ [19/22]
 >>130
 こいつも文盲だな
 国際司法裁判所規程 ってのは>>123にもあるように
 1945年6 月26日にサンフランシスコ会議で採択され、同年10月24日発効。
 されてるわけ
 なんでこんなのが根拠になるのw 南京事件が起きているのはいつですか?


それと、基本的な間違いの指摘
×最も著名な戦数否定論者のオッペンハイム
○最も著名な戦数肯定論者のオッペンハイム

それと、
>つまり第三版までの記述が「学説」になります。

第三版の編集者はR・F・ロクスバーグで、オッペンハイムの死後である1920年と1921年に出版されてる。
なので厳密に言えば、オッペンハイム自身が書いてそのまま出版されたのは第二版までです。

229 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 22:50:45 ID:UQ1/3JP5
>>223
>戦後に拡大された=戦前はそうではなかった
>↑が理解(読解)できないw

否定派が言い出した「戦前は国際法の中に学説が含まれない」という論法にわざと乗っかって否定派
の解釈がいかに馬鹿げているかを示してるんだが。
↑が理解(読解)できないんだなw

230 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 23:00:40 ID:PSx73VNk
オッペンハイムは戦数否定派ですが。過去レスからコピペ

【オッペンハイム:戦数反対論】
「独逸の法諺Kriegsraison geht vor Kriegsmanierは、戦争方法が未だ慣習法及び国際条約より成る戦争法規によつて規整せられずして、
只戦争の習はし(Manier, Brauch)によつてのみ規整せられて居た時代に発生し、認められたものであり、
其の言はんとする所は、戦時の必要は戦争の習はしを破る、と言ふことである。然るに今日戦争方法は再早や習はしによつてのみ規整せられずして、
大部分は法規によつてーーー国際条約又は一般的慣習によつて承認せられたる確固たる規則によつてーーー規整せられる。
此等の条約及び慣習上の規則は、自己保存の必要ある場合に適当なきが如く作られて居るものを除き、必要によつて破られ得ない。
〜(中略)〜
そして此の規則は必要の場合にも拘束力を失はない。軍事的必要の場合に無視することが許されるのは、
戦争法規ではなくしてたゞ戦争の習はしである。Kriegsraeson geht vor Kriegsmanier, but Kriegsrecht !」
(『戦争法の基本問題』田岡良一、106ー108頁)


231 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 23:06:03 ID:PSx73VNk
田岡良一著『国際法V』〔1973年〕
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_02.html
 またオッペンハイム国際法の戦時の部にも
 「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において(in case of imperative necessity)
すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合においてである」
という一句がある。但しオッペンハイムの死後の版(第四版)の校訂者マックネーアは、
第三の緊急必要の場合云々を削り去り、その後の版もこれに倣っている。
恐らく校訂者は、この一句が戦数についてオッペンハイムの論ずるところと両立しないと認めたからであろう。
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
両立しないことは確かである。


オッペンハイムが戦数肯定派であれば明らかに両立する考えでしょう。
戦数否定派だからこそ両立しないわけで。

232 :K−K:2010/04/01(木) 23:07:27 ID:aUIZBaj3
>>163
>相変わらず""お話にならない""日本語レベルだな・・・(笑
>【質問】:《《《《 『南京戦史』内においては 》》》》 ← ※ここ注目♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩
>【 中国敗残兵(便衣兵) 】 = 【 田岡氏見解文の便衣兵 】 なんだよね?「Yes」or「No」?

【回答 4回目】
何か勘違いをされているようですが、私の見解は下記の通りです。

@一般的な見解として、「便衣兵」=「便衣隊」です。
A『南京戦史』も私もこの見解に準じています。
Bしかし、『南京戦史』では、南京戦のケースを@の意味の「便衣兵(=便衣隊)」と理解しているのに対し
C私(もしくは肯定派)は、田岡氏の見解に示された「本節の冒頭に列挙した各種の手段」「右の行為」=”交戦軍隊に認められている害敵手段”を行っていない点より、通常の「便衣兵(=便衣隊)」とは違うと主張しています。

つまり、南京戦のケースは、「便衣に変装し、南京市内に潜伏した」だけで、害敵手段を行使していないので、一般的な便衣兵とは言えないわけです。

233 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 23:08:02 ID:PSx73VNk
あ,>>230はK−K氏のページに載ってますね(笑
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu/sensuu.html の
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu/h_oppenheim.htm にw

私自身は違うページから引用しましたがK−K氏のページにも載ってたか

234 :K−K:2010/04/01(木) 23:10:24 ID:aUIZBaj3
>>164
■質問A1
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/462
>●『便衣隊』は信夫氏見解文より【交戦者たるの資格をみとめざる《 常人 》にして】と解釈されている。
残念ながら、信夫氏はその様なことを書いていません。
「交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を 《 近時多くは便衣隊と称する 》。」
《 近時多くは便衣隊と称する 》、最近、多くの場合において便衣兵と名づけられている、というだけであり、一般的な呼称であることを紹介しているにすぎません。

信夫氏自身も、第一次上海事変の際の「便衣隊」には、「彼等の中には学生あり、労働者あり、将た 《 正規兵の変装せる者 》 もありて、」としている様に、「便衣隊」は「常人」だけを想定しているわけではありませんね。
……【2回目】


■質問A2
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/462
>●対して『便衣兵』については国際法学者の見解文が無い。
>●故に、『便衣隊』=『便衣兵』とする国際法学者の見解文は無い。・・・故に『No』だ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

論理の無い文章ですね。
なぜ、「便衣兵」の国際法学者の見解がなく、国際法学上の「便衣兵」の意味が不明であるにも関わらず、「衣兵」≠「便衣隊」であると断定できるのですか?
当然のことですが、意味が不明である以上、「便衣兵=便衣隊」である可能性も十分あるはずですがね。
……【2回目】

235 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 23:10:56 ID:PSx73VNk
>>232
まずはYesかNoかぐらい答えたらどうですか?
<氏は貴方の見解を聞いているのではなく,南京戦史の見解を聞いているのです。

>Bしかし、『南京戦史』では、南京戦のケースを@の意味の「便衣兵(=便衣隊)」と理解しているのに対し
とのことですから,回答としてはYesということでよろしいのですね?

236 :K−K:2010/04/01(木) 23:11:55 ID:aUIZBaj3
>>164
>【2回目】K-Kに質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>●『便衣隊』=『便衣兵』とした国際法学者の見解文を提示してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
 
【回答 2回目】
必要ないでしょうね。
「便衣兵」という言葉がどういう意味をもって使われていたかを明らかにし、それが「=便衣隊」であることを証明すれば、あなたの主張が崩壊するのですから。

>【1回目】K-Kに質問♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>●【【【【 便衣《 兵 》についての見解文 】】】】を書いた国際法学者はいるのですか?「Yes」or「No」?

これも上述の通り、必要ありませんね。

237 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 23:13:33 ID:b9a0i2QY
>>229
満足したか?w

238 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 23:15:24 ID:b9a0i2QY
ああ、真っ赤になってる135をごまかしたかったのか

239 :K−K:2010/04/01(木) 23:18:08 ID:aUIZBaj3
>>165
>●ちゃんと嫁♪上記文において、何が《《 此の権力 》》を設定すると書いてるかい?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

同文において、何者かが占領の権力を設定するような記述はありませんね。

>【3回目】:【 此の権力 】を設定するのは一体何?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

同文において、「此の権力」を設定する者が何者であるかは、記述されていません。
占領の権力は、国際法によって定められています。

では、私から質問。

■質問A3■ 「占領は《《 此の権力 》》を設定(する)」とは、「占領は、占領の権力を設定する」ということになります。ところで、これは一体、どういう意味でしょうか?ご説明願います。

■質問A4■ あなたが拠り所にしている条文は英語原文の訳文ですが、条文を理解する上で、原文と訳文どちらが正確と言えるでしょうか?

■質問A5■ あなたが指摘したように、ブリュッセル宣言案第1条と陸戦規則第42条は、英語原文が同じものです。
あなたは、ブリュッセル宣言案第1条の日本語訳を正しいと主張していますので、外務省が訳出した陸戦規則第42条は間違っているということになりますが、それで宜しいですね?

■質問A6■ 以下、ブリュッセル宣言案第1条の英語原文を提示します。この英文において、占領者が占領の権力を設定できる趣旨の文章を摘出して下さい。
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

240 :K−K:2010/04/01(木) 23:18:55 ID:aUIZBaj3
>>166
>"" 容疑者 ""なんざアンタが勝手に作り出した"" チン論カテゴリー ""だ♪取るに足らんね・・・ぷっ♪

は?「容疑者」が「チン論カテゴリー」なのですか?
如何なる犯罪においても、犯罪の疑いをかけられた者は「容疑者(被疑者)」です。
■質問A7■ どうして、「容疑者」が「チン論カテゴリー」となるのか、ご説明を願いましょう。

>●国際法学者の【【【 結論的所見 】】】だぜ・・・w ありがたく嫁YO〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

国際法学者といっても、戦時国際法は専門外のようですので、専門家とはいえないでしょうね。

■質問A8■ で、その佐藤見解に示された「軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)」の容疑者の取り扱いについて、述べられている部分はどこでしょうか?

241 :K−K:2010/04/01(木) 23:19:37 ID:aUIZBaj3
>>167
>●【 俘虜の取扱を受くるの權利を有している中国軍正規兵は、戰時重罪人として處罰されない 】
>これなら「Yes」さ♪♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

おやおや、それは形容矛盾というものですよ。
陸戦規則第1条の4条件のうち、「四. 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること」があるのをお忘れですか?
あなた方の主張によれば、正規兵もこの4条件を満たす必要があるのでしょう?
戦時重罪人であるというこは4条件違反ということになり、「俘虜の取扱を受くるの權利」が無くなるのですよね?
つまり、捕虜となるならば戦時重罪を犯してはならないし、戦時重罪人であれば捕虜にはなれないわけです。

■質問A9■ ということは、あなたの解釈にによる立氏の文章「俘虜の取扱を受くるの權利は、戰時重罪人として處罰されざること」は、論理矛盾であるということになります。あなたの主張は、そう主張するということで宜しいのですね?

242 :K−K:2010/04/01(木) 23:27:15 ID:aUIZBaj3
>>168
>『No』!!!!・・・って書いたつもりだったんだけど、""日本語がお粗末なK-K""には理解不能だったか・・・(笑

■質問A10■ おやおや。では、どこに「No」と書いたのか、該当する部分を提示してくださいね。

>オイラは単に『【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】は【対敵有害行為】』と書いただけ・・・(´・ω・`)

■質問A11■ 答えは「No」であるということですので、結論としては、「対敵有害行為」の一つとして「出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと」があるということで宜しいですね? Yes or No?

>確かに『=』と解釈したのは、オイラの不注意だったな♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

単なる無知なだけでしょう。

>>169
>中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を
>【 必要な変更を加えて適用する。 】

■質問A12■ つまり、軍律として、【 必要な変更を加えて適用する。 】 ということですね? Yes or No?

243 :K−K:2010/04/01(木) 23:29:26 ID:aUIZBaj3
>>170
> ●【質問】
>"" 軍律における違反行為 ""を、《《《《 一体どの様にして 》》》》
>"" 陸戦の法規及慣例に干する条約の規定 ""に"" 軍律として適用する ""のですか?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

おっと、これは私のミスですね。

"" 陸戦の法規及慣例に干する条約の規定 ""を、"" 軍律における違反行為 ""とし、"" 軍律として適用する ""

はいどうぞ。

244 :K−K:2010/04/01(木) 23:30:53 ID:aUIZBaj3
>>171
■質問A13■ 捏造したことは認めるわけですね↓
----
>【 準用 】 法令の中で、特定事項と同一のものを規定する場合には、他の《条例》と重複することを省略して【 準用する 】と文章を簡略化します。

おやおや、これはいけませんね。原文を見ると《条例》は「条文」となっています。つまり、本来の文章では「条文」となっており、条文間での重複についての「準用」だったわけです。
これでは、ここで説明する用語の意味では、法令間での「準用」を説明できないわけです。そこで、あなたはここを「条例」と捏造し、法令間での「準用」の説明としようとしたわけですね。
----

>アンタがそう書いてくれたとはありがたいネ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

お答えがないようですので、再度質問しておきましょう。
■質問A14■ どこに「敵から見て有害行為と《判断されれば》」なんて書いてあるのですか?

>●下記@とAの《《《《 違い 》》》》を説明してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>@敵より見れば有害行為となることを理由として、敵が戦時犯罪として処罰するを認められる。
>A敵から見て有害行為と判断されれば、敵が戦時犯罪として処罰するを認められる。

@は、有害行為に該当することを理由として、処罰が認められるのに対し、Aは、有害行為であるという判断自体によって、処罰が認められることになる。

>【質問】
> ""便衣に着替えて安全区に逃げ込んだ支那兵""を中支那方面軍軍律で裁くことが出来るのですか?「Yes」or「No」?

Yes

>【質問】
>""便衣に着替えて安全区に逃げ込んだ支那兵""は軍律違反者ですか?「Yes」or「No」?

軍律違反というよりは、軍律規定によって処罰できる、ということです。軍律を読だことがないのでしょうね(笑)

245 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 23:45:56 ID:3MdvKKyT
>>229
>否定派が言い出した「戦前は国際法の中に学説が含まれない」という論法にわざと乗っかって否定派
>の解釈がいかに馬鹿げているかを示してるんだが。

「国際法の中に学説が含まれる」事と「学説が国際法として有効である」ことは全く別なんだが。
肯定派の理屈では「どんなトンデモ学説でも国際法として有効!」となってしまうなw

>102
>国際法の中に学説も含まれます。

これがいかに馬鹿げているかよくわかるw

246 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 23:46:55 ID:PSx73VNk
>>184の質問への回答もまだありませんね
■質問
安全区に逃げ込むことは国際法上の慣例に従って有害行為であると判断して構わないわけですね?
「Yes」or「No」?

247 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 23:48:00 ID:o1zKDzm5
>>243
>おっと、これは私のミスですね。

>"" 陸戦の法規及慣例に干する条約の規定 ""を、"" 軍律における違反行為 ""とし、"" 軍律として適用する ""

>はいどうぞ。
なにがはいどうぞだwwww

その軍律にそういう記述があることはみんな判ってるって。
もう2月22日頃からずーっと逃げ回っているようだけど、あんたが主張する罪刑法定主義にて
軍律が行使された根拠はいったいいつ出てくるのかね?いい加減にしてほしいものだwwww

罪刑法定主義(ざいけいほうていしゅぎ)は、
犯罪とされる行為の内容、及びそれに対して科される刑罰を予め、明確に規定しておかなければならない
とする原則のことをいう。
772 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/02/22(月) 21:06:54 ID:Xt4oaN0r
>その様な【軍律】が制定されているのなら、
>裁判にかける必要があるだけの事・・・(´・ω・`)

罪刑法定主義は理解していますか?
処罰(刑罰)する根拠がないのであれば処罰(刑罰)できないということ。

248 :日出づる処の名無し:2010/04/01(木) 23:52:05 ID:o1zKDzm5
>>244
>軍律違反というよりは、軍律規定によって処罰できる、ということです。軍律を読だことがないのでしょうね(笑)
なにが軍律を読だことがないのでしょうね(笑)だwwww

もう2月22日頃からずーっと逃げ回っているようだけど、あんたが主張する罪刑法定主義に基づいて
軍律規定によって根拠はいったいいつ出てくるのかね?いい加減にしてほしいものだwwww

罪刑法定主義(ざいけいほうていしゅぎ)は、
犯罪とされる行為の内容、及びそれに対して科される刑罰を予め、明確に規定しておかなければならない
とする原則のことをいう。
772 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/02/22(月) 21:06:54 ID:Xt4oaN0r
>その様な【軍律】が制定されているのなら、
>裁判にかける必要があるだけの事・・・(´・ω・`)

罪刑法定主義は理解していますか?
処罰(刑罰)する根拠がないのであれば処罰(刑罰)できないということ。

249 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 00:01:32 ID:Ss4y1KKJ
↓今頃この書き込みをした便衣兵ID:U3MylLBWは顔を真っ赤にしてるところだなw
K−K氏に自分の意見を否定されちゃってwカワイソスw

494 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/01/12(火) 20:00:12 ID:U3MylLBW
>>477
>ましてや軍律裁判では通常裁判記録を取らないのだから
お前、中支那方面軍軍律で国民党軍の軍人を裁けると思ってんのw
そんなに無知を晒して楽しいかw

つ【中支那方面軍軍律】

第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
      【但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の
      法規及慣例に干する条約の規定を準用す】

恥ずかしーのーw 否定派は何も知らなくて恥ずかしーのーwww

       ↓↑             ↓↑             ↓↑

244 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/04/01(木) 23:30:53 ID:aUIZBaj3
> ""便衣に着替えて安全区に逃げ込んだ支那兵""を中支那方面軍軍律で裁くことが出来るのですか?
Yes

250 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 00:20:39 ID:uT5IUDFK
もう、このK-Kは議論のルール違反者としてkoueiと同格の議論不適格者として認定すべきじゃないか?

●議論のルール
1.反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
2.矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。

251 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 00:34:11 ID:euKi4l1A
【まとめ】

国際法の中に学説は含まれていない。

現在では、【国際裁判所】の法原則の解釈の補助的な役割として、最も著名な学説が引用される場合がある(極めて例外的)。

今も昔も、一介の学説が、国家を拘束することはない。


否定派の見解
 軍隊の判断・解釈が学説に優先する。

252 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 00:40:28 ID:euKi4l1A

オッペンハイムは
戦数は原則否定するが、投降者の助命拒否につき例外的に戦数を肯定する。

この見解が変更され戦数が完全に否定された第四版は、彼の死後、弟子によって修正された見解である。
現在の基準によっても、第四版は学説たりえないことが証明されている。

253 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 00:45:50 ID:fS/yHYTK
調べ物があって「ラーベの日記 ドイツ語」で検索したらこのスレに辿り着いてしまった。議論が続いてる様ですが、
結局のところ、Standrechtはドイツ国内でどういった意味で使われているかですね。独語辞書では確かに、戒厳令
;(戒厳令下の)即決裁判、と併記された物もあります。そこで、ドイツ語版のWikipediaで調べてみました。
standrechtで検索します。出てきた文章がこれです。大学以来使ってない独和辞典でなんとか翻訳してみました。

 Standrecht bezeichnet im Wehrrecht den Zustand, bei dem die von den zivilen Behörden ausgeübte
 Gerichtsbarkeit auf den höchsten Militärbefehlshaber übergeht, dem ein Kriegsgericht zur Seite steht,
 das so genannte Standgericht. Proklamiert wurde das Standrecht bei feindlicher Invasion, Belagerung
 (Belagerungszustand), Revolte und weiteren staatlichen Ausnahmezuständen.

 シュタントレヒトは防御状態の呼称です。これにより当局によって取り締まる管轄権は軍の最高司令官に権限が
 委ねられます。そして軍法会議という制度が設置されます。いわゆる即決裁判です。
 シュタントレヒトは、敵対的な侵入、包囲(戒厳状態)、反乱及び国家の非常事態で宣言されます。

この文章は明らかに戒厳令の説明文ですね。Standrechtに即決裁判の意味があるというよりも、戒厳令が発令
された場合、軍法会議が設置され、それは即決裁判であるといった内容です。意味を汲み取れば、文章によって
即決裁判と訳しても問題ないでしょう。軍法会議は即決裁判であるとのことなので、次にStandgericht 「即決裁判」
とは何かを調べてみます。同じくドイツ語版WikipediaでStandgerichtを検索しました。長めの文章だったので冒頭と
結尾を載せます。

 Ein Standgericht ist ein Ausnahmegericht bei Unterdrückung von Empörungen und inneren Unruhen.

 即決裁判とは反乱及び内戦を抑制する為の特別裁判である。

 Die Rechtmäßigkeit von nationalsozialistischen Standgerichtsurteilen, die in der Endphase des Zweiten
 Weltkrieges ergingen, war bis zum ersten NS-Unrechtsurteileaufhebungsgesetz von 1998 umstritten. In
 der Bundesrepublik sind alle Ausnahmegerichte – also auch Standgerichte – verfassungswidrig.
 
 ナチス主義下の即決裁判の合法性は、第二次世界大戦の終わり頃から、1998年最初のナチ不正判断取消法
 施行までさまざまな論議を呼んだ。(ドイツ)連邦共和国は全ての特別裁判 - 即決裁判を含む - を違憲とした。

訳としてはこんなとこでしょうか。議論の一助になればいいのですが。

254 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 00:53:07 ID:euKi4l1A
>>228
オッペンハイムは戦数【否定】論者です。
Fで問題になっている削除箇所は、第三版まで存在しているので、その意味で第三版までの記述が参考になるでしょう。

 >>234の引用から

 またオッペンハイム国際法の戦時の部にも
 「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において(in case of imperative necessity)すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合においてである」
という一句がある。

但しオッペンハイムの死後の版(第四版)の校訂者マックネーアは、第三の緊急必要の場合云々を削り去り、その後の版もこれに倣っている。
恐らく校訂者は、【この一句が戦数についてオッペンハイムの論ずるところと両立しないと認めたからであろう。】

両立しないことは確かである。
しかし陸戦条規第二三条(二)号の解釈としては、右のオッペンハイムおよびウェストレークの見解が正しいことは疑いを容れない。
この見解は多数の戦争法研究者によって支持されるところであり、戦数を肯定する嫌いのあるドイツ学者の説の引用を避けて、ただイギリスの学者の説のみをたずねても、
戦争法の権威スぺートはその陸戦法に関する名著「陸上における交戦権」のなかに、投降者の助命が戦時の実際において行われ難く、かつその止むを得ない場合があることを論じ、
また投降を許して収容した捕虜さえも、軍の行動の必要によって皆殺するの止むをえぬ場合があることは、ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍によるトルコ・ジャッファ守備隊四千人の皆殺の例を引いて説くところである。・・・・


あきらかに第三要件は南京当時において有効です。
日本軍の行動は学説からも支持される結果となっていることの証明がされました。

255 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 01:04:20 ID:euKi4l1A
肯定派のみなさんへ


国際司法裁判所規程
第38条
1 【裁判所は】、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
 a 一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
 b 法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習
 c 文明国が認めた法の一般原則
 d 法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国の最も優秀な国際法学者の学説。但し、第59条の規定に従うことを条件とする。
2 この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基いて裁判をする権限を害するものではない。


1 【裁判所は】、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。




@【】内を百万回音読しましょう。
Aで?南京の日本軍にとって学説がなんだって?

256 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 01:07:48 ID:uRe8TXsD
>>253
ドイツ語専攻だったのか?

257 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 01:10:20 ID:euKi4l1A
さらに、学説の適用範囲。

第59条
裁判所の裁判は、当事者間において且つその特定の事件に関してのみ拘束力を有する。


当事者間において且つその特定の事件に関してのみ
当事者間において且つその特定の事件に関してのみ
当事者間において且つその特定の事件に関してのみ



このような、規定のしかたからすると、公示性の観点から、「学説」は禁止規範たるを得ませんな。

258 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 01:16:10 ID:uRe8TXsD
>>255>>257
サ条約時に採択された国際司法裁判所規程が南京戦となんの関係があるんだよw

259 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 01:24:43 ID:euKi4l1A
【まとめ】

現在の基準によっても 学説の法源は

@【国際裁判所】が付託された紛争を解決するために
A【諸国の【最も】優秀な国際法学者】の学説を
B【法則決定の補助手段】として
C【当事者間において且つその特定の事件に関して】のみ拘束力を有する

ものが、

肯定派の脳内変換によると
>>102
>国際法の中に学説も含まれます。そんな事も知らずにレスしてるんですか?以下Wikiより

になる。




260 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 01:27:36 ID:euKi4l1A
>>258

>>135で肯定派の反論らしきことが書かれていますが、誰も理解できませんwwww
解読するところの俺がそう思ってるから、国際法に学説は含まれて軍隊を拘束できるんだそうですww

261 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 01:42:16 ID:uRe8TXsD
>>260
じゃ>>189は間違っていると言えないよなw

>テンプレ>>36A 便衣兵は捕虜になれないのですか?
>これは、なれるで確定だな。立作太郎の『戦時国際法論』は学説だから一切考慮しなくていい事になる。
>ハーグ陸戦条約上では4条件を欠く時に交戦者たるの特権を失うとは書かれてないからなw
>軍装・武装を放棄し逃走を図った兵士は、南京戦前には存在しなかったので、その様な者に対する
>処罰に関して慣習法はない。条約にも書かれてない。法の一般原則でもない。そして国際法学者の
>学説で以って特権を失うと書かれてようが、戦前は国際法の中に学説は含まれないから特権は失わ
>れないという事だなw

>以下の部分については逆に徹底しなければならないしw
>「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審間すべぎもの
>である。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認
>めねばならぬ。」
>は、学説の一節ではあるが「現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所」としているので、学説が法源では
>なく国際慣習法を法源として周知徹底しなければならなかった。けどやってないから違法w

262 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 01:55:44 ID:euKi4l1A
>>232

>便衣兵の定義について
一般的な見解として、便衣兵=ゲリラ兵です。
便衣隊は、便衣兵(ゲリラ)戦術の一形態にすぎません。 
「便衣隊=便衣兵」ではなく「便衣隊⊂便衣兵」が一般的認識として正しい。
このような理解で『南京戦史』を読むことが自然です。



>つまり、南京戦のケースは、「便衣に変装し、南京市内に潜伏した」だけで、害敵手段を行使していないので、一般的な便衣兵とは言えないわけです。
K-Kの見解はテンプレ>>10-12によって完全に否定されています。

263 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 02:04:29 ID:J38hauPr
>>261
【審問】は【裁判】ではないがw

『戦時国際法提要』(上)照林堂書店 信夫淳平著 P667
 間諜は以前はこれを捕らえたる軍において一応 【【【審問】】】 したるうえすぐ処罰(多くは絞銃殺)する風であったが、今日では
これを戒め、陸戦法規慣例集規則の第三条に『現行中捕らえられたる間諜は 【【【裁判】】】 を経るに非ざれば之を罰することを
得ず。』とあるが如く、 【【【裁判】】】 に付した上でなければ之を処罰するを得ないこととなった。これは一段の進歩である。

264 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 02:04:30 ID:euKi4l1A
>>261
>じゃ>>189は間違っていると言えないよなw
>立作太郎の『戦時国際法論』は学説だから一切考慮しなくていい事になる。

ならねーよw
学説が何かわからないんじゃねーのw

学説が軍隊を拘束することはないが
学説を一切考慮しなくていい事とは別の次元。

この肯定派の論理でいけば、軍隊は遣りたい放題できるな。
>ハーグ陸戦条約上では4条件を欠く時に交戦者たるの特権を失うとは書かれてないからなw
ハーグ陸戦条約上では4条件を欠く時に交戦者たるの特権を失うと明確にかかれているからなw
各々解釈の問題だから
どのように解釈しようが勝手なんだろ




265 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 02:06:16 ID:mqZ1nlSw
>>261
>軍装・武装を放棄し逃走を図った兵士は、南京戦前には存在しなかったので

南京戦以前に敵前逃亡が無かったのかWWW


266 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 02:09:30 ID:euKi4l1A
否定派
 便衣兵に捕虜の資格はない。
 これは立作太郎の『戦時国際法論』をはじめさまざまな学説によって説かれていることになっている。

肯定派
 立作太郎の『戦時国際法論』は一切考慮しなくていいので
 便衣兵に捕虜の資格を与えなければならない。
 なぜならハーグにはそのように書かれていないから(←オレ様解釈)

どっちの論理が説得的かは火を見るより明らか。


267 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 02:12:57 ID:mqZ1nlSw
支那軍に敵前逃亡がなければ、国民党軍の督戦隊は必要ないだろうw

268 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 02:42:57 ID:euKi4l1A

審問はきちんとやってるんだけどなw
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

269 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 02:45:24 ID:euKi4l1A
>>261


>以下の部分については逆に徹底しなければならないしw
これはなんで?ハーグに書いて無いけど?ダブルスタンダードすぎるだろ肯定派w
めちゃくちゃだな

270 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 03:34:56 ID:jOdRP3Ev
>>234

>なぜ、「便衣兵」の国際法学者の見解がなく、国際法学上の「便衣兵」の意味が不明であるにも関わらず、「衣兵」≠「便衣隊」であると断定できるのですか?
>当然のことですが、意味が不明である以上、「便衣兵=便衣隊」である可能性も十分あるはずですがね。

可能性はあるが、一般に「隊=組織」「兵=個人」と解釈されるものだ。
検索してみな。「隊」を組織単位の表記に使用している所はとても多いから。
烏合の衆に過ぎない集団を「隊」と呼称するには無理があるってこった。


271 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 03:53:52 ID:euKi4l1A
便衣隊は便衣兵の一形態であることは誰も否定していないよ

だからといって便衣兵のすべてが便衣隊というわけではない。

「便衣兵」=「便衣隊」 でも 「便衣兵」≠「便衣隊」 でもなく

「便衣隊」⊂「便衣兵」 という理解がが正しい

272 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 04:37:35 ID:pQunFm6m
>>224
>「場合により」の意味がわからないんだね、かわいそうに・・・

>175で「場合により」と書いてるという事は、>180の「どんなトンデモ説でも学説なら法源になり、拘束力がある」
と思っているわけが無いという事だ。もっと日本語を勉強しましょう。いちゃもん乙w

>つ【>>117
>質問として成立してませんよ

つ【>>120
> 上の文章まで同意してないでしょう。なんで全文載せないんですかねー。
>
>  >日本側から見れば、すべて「正体不明のゲリラ」です
>  >自軍に危険を及ぼす可能性があると【日本軍が判断したら】攻撃対象になります
>
>  それはそうでしょう。誰か否定しましたか。http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/34
>  「正当防衛としてその場で射殺しない限りは通常の戦時重罪犯として対処されなければなりません。」
>  折り込み済みですが。
>
> 全文載せれば下の文章にしか同意してない事が判りませす。トリミングしてまで揚げ足
> 取ろうとするとは根性が腐ってますねw まあ、まともな反論ができない証拠でしょう。

273 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 04:38:42 ID:pQunFm6m
>>225
>>正しいという根拠を肯定派が示す必要はない。間違っていると、根拠をもって言えない時点で終わり。

>宇宙人の存在を【否定できない】ので、それをもって【存在する】と言い張るそうです
>どうも根拠は「俺様脳内独自解釈」のようですがw

不可能な事は要求してないけどな。ラーベの日記のドイツ語版を手に入れるなり図書館で探すなり
して、違っていると指摘すれば済む話だ。実際、肯定派はそうやってネタを提供している。何で同じ
事が出来ないんだよ。ま、いちゃもんだけ言ってる連中には無理かw

因みに、
日:中国兵の死体が三十体転がっている。きのう、即決の軍事裁判によって銃殺されたのだ。
英:30 bodies of Chinese soldiers who were shot there yesterday under martial law.
独:30 Leichen von chinesischen Soldaten, die dort gestern standrechtlich erschossen wurden.
これらの文をこのスレに持ってきたのは全部肯定派。否定派は言うだけ番長だなw

274 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 04:45:04 ID:pQunFm6m
>>227
>つまり三修社ほど単語の訳もいいわけでもなく、文章としてもエキサイト翻訳は精度が高くない、と言うことかw

俺はテンプレ訳を確認する為に機械翻訳を使ってるんだからそれは問題ではなく、テンプレ訳が正しいか
どうかが論点な筈。結果的に正しい事が証明できた。テンプレで戒厳令と訳さなかったのは良かったなw

>つか、キミのエキサイト翻訳では「即決裁判」の言葉、出てこなかっただろうにw
>むしろ三修社の都合のいい訳に飛びついていたのは誰なのかと言いたいが、ねぇw

テンプレ書いた奴は最初からアクセス独和辞典(三修社)を使ってた訳だがw 俺は確認しただけw

>ちなみにキミ、今までエキサイト翻訳を使っていたのに、ここに来てグーグル翻訳ですかw

最初から併用してるがw 2スレ遡ってもexcite,エキサイトが出てくるレスは無く、このスレの>>174で初めて
出てくるんだが、その174には同時にグーグルを併記してますが何か?ただのいちゃもんかよ?それに俺は
途中からこの議論に参加してるからそれ以前に肯定派がなんて言ってたかなんて知らねーよw

>いやあ、何がすばらしいって、こちらを「都合のいい翻訳を出してきた」と非難する割には、
>自分も都合のいい翻訳をするようなものばかり出してきているって話w

肯定派の訳はアクセス独和辞典、エキサイト、グーグルで、どのサイトも、訳について責任の所在が明確。
苦情を言う先があり、訂正を求める事ができる。お前の持ってきた訳は、ただの掲示板の書き込みとユーザー
自由参加で訳語を増やしていくサイトから。訳に対して責任の所在が明確ではない。つまり、出鱈目な訳で
あっても削除も訂正も出来ずそのまま残る。また、自分の都合のいい翻訳を探したのはお前であって、こっち
は信頼のおけるサイトと辞書でしか訳していませんがw その上で訳すとこうにしかなりませんというのを提示
してるわけ。お前とはスタンスが違うんだよボケw

>つまり辞書によって訳が全然違ってくる、特に機械語翻訳ではエキサイト翻訳とグーグル翻訳では同じになるのかねぇ?w

馬鹿ですかw 辞書によって訳が違ってくるのは当たり前。だから2つのサイトの機械翻訳と、単語毎にも
辞書サイトで確認して総合的に判断してんだろがw お前みたいに一つの結果を信じたりしねーよアホw
と、ここまで書いて今さら気付いたがお前の負け確定してたわw >>253の書き込みでお前終わってんじゃんwww

275 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 04:55:40 ID:euKi4l1A
>>272
ところで、学説は国際法ではないことは理解できたのか?

276 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 05:03:17 ID:pQunFm6m
>>227
お前の為に>>253を要約しておいてやる。

 Standrechtは基本的には戒厳令だが、前後の文脈によっては即決裁判と訳してもしても構わない。
 軍法会議と訳される場合もあるが、この軍法会議はいわゆる即決裁判であった。
 即決裁判とは反乱及び内戦を抑制する為の特別裁判である。
 ナチス主義下の即決裁判の合法性は、第二次世界大戦の終わり頃から、1998年最初のナチ不正判断取消法
 施行までさまざまな論議を呼んだ。(ドイツ)連邦共和国は全ての特別裁判 - 即決裁判を含む - を違憲とした。

お前が散々提示してきた軍法会議は、要するに即決裁判だったんだよwww

その、ナチス主義下の即決裁判は、1998年最初のナチ不正判断取消法で違憲となったんだとwww

( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

277 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 05:08:18 ID:pQunFm6m
>>275
レスに対して反論しろよ。いちいち唐突な問いに答えてたら相手が多くなって収集が
つかなくなるわw

278 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 05:26:02 ID:J7UOMrA3
>>276
1998年に作った法律でナチを違法化とか、サヨクのやることは常識外れだね

279 :<:2010/04/02(金) 05:42:48 ID:0EpYxhxN
>>232
>>234
なんだ・・・質問返しで発狂か?・・・(´・ω・`)

 ■質問A1 ←「Yes」だけど【 便衣《 兵 》 】について書いた国際法学者の見解文はあるの?※【2回目】
 ■質問A2 ←「No」 アンタの期待する""可能性""には興味が無い。さっさと上記に答えてくれ

 【K-K氏回答待ち質問】
 【 便衣《 兵 》 】について書いた国際法学者の見解文を出してもらわんと、アンタの解釈である
 "" 便衣兵 = 便衣隊 ""である事の証明が出来んよ・・・(´・ω・`)


さて、壊れたテープレコーダー化したK-K氏レスの真相を曝すか・・・(´・ω・`)

 ■オイラの質問・・・(´・ω・`)
  『南京戦史』内においては【 中国敗残兵(便衣兵) 】 = 【 田岡氏見解文の便衣兵 】 なんだよね?「Yes」or「No」?

 ●オイラの質問は、あくまでも『南京戦史』内における【 記載 】を確認するものであり、
  "" K-K流自己解釈(=見解モドキ) ""については尋ねていない・・・(´・ω・`)

     ↓

 ★対するK-Kの珍回答♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  232 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/04/01(木) 23:07:27 ID:aUIZBaj3
  【回答 4回目】 何か勘違いをされているようですが、私の見解は下記の通りです。

 ●繰り返し"" 4回 ""も自己解釈レスで回答している。全く質問の趣旨と合致していない・・・(´・ω・`)

何故K-Kが"" 返答に窮しているのか? ""を曝しモノにする・・・(´・ω・`)

280 :<:2010/04/02(金) 05:44:34 ID:0EpYxhxN
>>232
>>234

 ★K-Kの身勝手な" 自己解釈 "レス♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  738 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/05(金) 23:58:27 ID:xUMzeEyj
  「南京戦における便衣兵」というある特定のケースを持ち出すのでしょうかね?・・・・
  その意味の説明として「南京戦における便衣兵」という特定ケースを持ち出すことはおかしいわけですから、
  ここでの「便衣兵」は「便衣兵」一般を意味することになります。

 ●即ち、K-K氏の自己解釈は
  "" 便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵""と"" 便衣兵(=便衣隊) ""は違うとするもの・・・(´・ω・`)

だがK-K氏は【 便衣兵の定義 】について、なんと『南京戦史』内における記載を提示してきた・・・(´・ω・`)

 ★168 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/06(土) 23:03:31 ID:+BNBXvl4
  """ 勘違い?偕行社『南京戦史』では次のように「便衣兵」を定義しています。 """ ←※ここに注目・・・(´・ω・`)∩
  【【【 P295◇便衣兵は、戦時国際法では次のように解釈されている。 】】】

  (略)私人が本節の冒頭に列挙した各種の手段に従事する時は、敵交戦国の手に捕へられた場合に戦時犯罪人として
  処罰せられる。又本来交戦資格を有する軍人と雖も、其の資格を表示する制服を脱して、私人に変装して右の行為に
  従事する時は、同一の地位に立ち、軍人に与へらるべき俘虜の待遇を受けるを得ない。(略)
  【【【 法学博士田岡良一著『増補 国際法学大綱下巻』一九九〜二〇〇ページ 】】】


 ●つまり、偕行社『南京戦史』では、下記戦闘詳報中の
  【 便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵 】 = 【 (※田岡氏見解文による)便衣兵 】となっているのだ・・・(´・ω・`)

  ■【第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報】
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm
  日本軍は前述のように【【【 中国敗残兵《《 (便衣兵) 》》》に対する掃蕩戦 】】】として行動した
  『南京戦史』p330

281 :<:2010/04/02(金) 05:46:55 ID:0EpYxhxN
>>232
>>234

  ●結果的に、オイラが主張していた
  【 便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵 = 《 一般的な 》便衣兵 】と言う事だった・・・(´・ω・`)

だから、オイラの根拠を確認するためにこの質問を繰り返していた♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

  【質問】
  《《《《 『南京戦史』内においては 》》》》  ←←←←※ここに注目・・・(´・ω・`)∩
  【 中国敗残兵(便衣兵) 】 = 【 田岡氏見解文の便衣兵 】 なんだよね?「Yes」or「No」?

しかし!K-K氏のこのウソ吐きレスを続けている・・・(笑笑笑笑

 ■361 名前:<[] 投稿日:2010/03/20(土) 01:35:31 ID:njnPtDlG
 つまり、『偕行社』の【 『南京戦史』 】においては、
 【【 ""便衣を着て安全区に逃げ込んだ支那兵"" = ""《 ※田岡氏見解文の 》便衣兵"" 】】
 である事を認めるんだよね?「Yes」or「No」?
     ↓
 ★498 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/21(日) 22:23:31 ID:38Y+IwbJ
  >>163にも書いたとおり No ですよ。

K-K氏自身が『南京戦史』内においては、"" 便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵""は、
【 (※田岡氏見解文の)便衣《 兵 》 】である事を"""""" 知っている! """"""にも関わらずだ!!!
     ↓    ↓    ↓    ↓     ↓    ↓    ↓    ↓
 ★http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm
  『南京戦史』などの記述は、日本軍の主観的な判断として、敗残兵を「便衣兵」と見なしていたということなの
  でしょうが、本来の意味である「分散し、かつ移動性の高い軍事組織が軽火器を使用して奇襲・待ち伏せ等
  によって行う交戦行為(『国際法辞典』より)」を行うという意味での「便衣兵」ではありませんでした。

 ●おい♪他の肯定派♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  もう"""" K-K氏は使いモノにならねーよ! """・・・ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

282 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 05:54:46 ID:euKi4l1A
>>277


サヨクの    学説は国際法という トンデモ説は木っ端微塵になったということでよろしいな

283 :<:2010/04/02(金) 06:26:24 ID:UcS+KwO4
>>236

即ち、

 ●『便衣隊』=『便衣兵』とした国際法学者の見解文
 ●【【【【 便衣《 兵 》についての見解文 】】】】を書いた国際法学者

 は存在しない事を認めますね?「Yes」or「No」?【1回目】

>>239
アンタのHPから引用してるんだが?・・・(´・ω・`)

 【千八百七十四年ブルッセル府に開きたる陸戦の法規慣例に関する万国会議の決議】
 ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1874bru.htm
 【第一条】
  @一の地方を以て占領せられたりと為すは、現実に敵の軍隊の権力の下に置かれたる時に在り、
  A占領は此の権力を設定し、及之を実行する地方を以て其の限界とす
 【第二条】
  合憲(従前の政府を云ふ以下準之)政府の権力は中止し事実上占領者の手に移れるを以て
  其の権内に在る総べての方策を以て成るべく公共生活の秩序を回復し維持せんことを勉むべきものなり

■質問A3■←【 占領者 】が【 占領 】の【 権力を設定 】する・・・(´・ω・`)
■質問A4■←両方。アンタみたいな" ド素人 "じゃないお偉いさんが訳してるから・・・(´・ω・`)
■質問A5■←なんで?【 根拠 】を説明してくれ・・・(´・ω・`)

■質問A6■←この部分↓・・・(´・ω・`)

  "such authority has been established and can be exercised."
   【such】 → 【前記{ぜんき}の】:http://eow.alc.co.jp/such/UTF-8/?ref=sa
   ●(前記の)権力 ⇒ 『敵の軍隊の権力』の事・・・(´・ω・`)

  【質問1回目】:【 占領者(=敵の軍隊) 】でなければ、一体何が【 此の権力 】を設定するのですか?

284 :<:2010/04/02(金) 06:32:48 ID:UcS+KwO4
>>240
まず、アンタのレスね・・・(´・ω・`)

 ★579 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/02(火) 23:43:46 ID:PbGJiEU2
  おやおや、どこの国際法学者がその様な主張をされているのでしょうか?
  学術的根拠もなく言われても、「理解不能」としか言い様がありませんね。

 ●アンタの"" ■質問A7■と■質問A8■の自己珍解釈質問 ""に答えるには、
  【【【 どこの国際法学者がその様な主張をされているのか? 】】】回答してもらわんとね・・・(笑


【質問1回目】確認させてもらうワ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ★450 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/03/27(土) 22:25:54 ID:rjtMISMm
   "" 戦争犯罪容疑者に捕虜資格を認める場合はYes.であり、認めない場合はNo. ""
   "" 戦争犯罪容疑者に交戦者資格を認める場合はYes.であり、認めない場合はNo. ""

 ●この様な見解文を載せている【 国際法学者 】がいるのですか?「Yes」or「No」?

  
後、もう一個♪ニヤニヤ・・・(・∀・) 【1回目】

 ★240 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/04/01(木) 23:18:55 ID:aUIZBaj3
  >●国際法学者の【【【 結論的所見 】】】だぜ・・・w ありがたく嫁YO〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
  国際法学者といっても、戦時国際法は専門外のようですので、専門家とはいえないでしょうね。
     ↑    ↑    ↑    ↑
 ●佐藤教授が"" 戦時国際法は専門外 ""とする根拠を提示してくれ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


今日は飲み会があるから、残りは後で書いといてやるよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩

285 :<:2010/04/02(金) 06:46:19 ID:UcS+KwO4
>>241
もう一個だけ追加・・・(笑 また後でな〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)∩

 ★241 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/04/01(木) 23:19:37 ID:aUIZBaj3
  捕虜となるならば戦時重罪を犯してはならないし、戦時重罪人であれば捕虜にはなれないわけです。

     ↑    ↑    ↑    ↑
 ●もう完全な《《《《 Yes! 》》》》だな♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


 ■【「戦時国際法論」 立作太郎 日本評論社 1931年 P54】
 @所謂交戰者たるの特權の主要なるものは、敵に捕らへられたる場合に於て、
  俘虜の取扱を受くるの權利を有することに在る。
 A俘虜の取扱を受くるの權利は、戰時重罪人として處罰されざること及び
  國際法規及條約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受くることを確かむるものである。

 ●【 交戦者の特権 】とは【 捕虜の取扱を受ける権利 】を持っている事であり、
  【 捕虜の取扱を受ける権利 】は【 戦時重罪人として処罰されない事 】を確かむるものである。

 ●つまり、【 捕虜の取扱を受ける権利 】を持っている支那正規兵等は、
  【 戦時重罪人として処罰されない事 】を保証されている♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


 ●【質問1回目】下記の質問の意味が不明。何が"" 論理矛盾 ""なのか説明ヨロ・・・(笑
     ↓    ↓    ↓    ↓
  ★241 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/04/01(木) 23:19:37 ID:aUIZBaj3
  ■質問A9■ ということは、・・・論理矛盾であるということになります。

286 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 08:47:36 ID:uRe8TXsD
>>230
>【オッペンハイム:戦数反対論】

馬鹿w タイトル詐欺してんじゃねーよw その論文のタイトルはこれだ。

「3 戦数反対論」『戦争法の基本問題』田岡良一 岩波書店 1944年

勝手にオッペンハイムとか付けんな。「3 戦数反対論」の項で田岡氏はオッペンハイムの説を紹介している。

 「軍事的要の場含に無視することが許されるのは、戦争法規ではなくして、たゞ戦争の習はしである」

と書いてあるようにオッペンハイムは無制限の戦数適用を認めてないだけだ。続く文章にも、

 「此のオッペンハイムが独逸の法諺に與へた解釋は、ド・ヴィッシェルの著「戦争法規と必要の理論」
 の中にも引用せられ、賛意を表せられて居る」

と書かれている。

田岡氏自身も「6 肯定論の誤り」の項で、

従って「戦数は否定されていない」と主張する場合でも、それは必ずその正当化となる根拠を示した上で
主張されなければならず、ここで否定された肯定論とても「緊急権」を根拠としているように、単に「戦数に
よって戦争法を逸脱出来る(ことは否定されていない)」などと主張することは許されるべきではないと思う。

>>231
>オッペンハイムが戦数肯定派であれば明らかに両立する考えでしょう。
>戦数否定派だからこそ両立しないわけで。

はあ?
「戦数否定派だからこそ両立しないわけで」という事はオッペンハイムは戦数肯定派だったいう事だろw
第一、両立しないと認めたであろう者は第4版校訂者A・D・マックネアだぞw

287 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 08:48:23 ID:uRe8TXsD
>>254
>両立しないことは確かである。

から

>あきらかに第三要件は南京当時において有効です。

までの文章が繋がってねーよ馬鹿w

288 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 09:01:05 ID:uRe8TXsD
>>263
それは間諜に対しての説明文だがそれが何か?

>>264
>ハーグ陸戦条約上では4条件を欠く時に交戦者たるの特権を失うと明確にかかれているからなw

へー、第何条にどういう風に書いてあるわけ?w 正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、
交戦者たるの特権を失うとどこに書いてあるのか具体的挙げてくれw

289 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 09:08:01 ID:uRe8TXsD
>>265
>南京戦以前に敵前逃亡が無かったのかWWW

主旨に関係ないいちゃもんしか付けれんのか馬鹿w

>>266
×なぜならハーグにはそのように書かれていないから(←オレ様解釈)
○なぜならハーグにはそのように書かれていないから(←否定派の【戦前は国際法の中に学説が含まれない】に基づく)

>>269
>>以下の部分については逆に徹底しなければならないしw
>これはなんで?ハーグに書いて無いけど?ダブルスタンダードすぎるだろ肯定派w

つ【>>189
 学説の一節ではあるが「現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所」としているので、学説が法源では
 なく国際慣習法を法源として周知徹底しなければならなかった。けどやってないから違法w

全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法を法源として禁ぜらるる所だから
徹底しなきゃなw

290 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/02(金) 09:18:43 ID:VyZEx6NM
>>273-274 >>276
> これらの文をこのスレに持ってきたのは全部肯定派。否定派は言うだけ番長だなw
人の手柄を自分の手柄のように言うのはどうかとw
そもそも誤訳だと主張した本人がドイツ語訳を用意できていなかったことが問題ではないのかねぇ?w
主張したのならその根拠を以て示すべきであり、否定派肯定派関係なしにそれこそ「言うだけ番長」だろうにw
と言うか言い方が古いな、おいw

> 俺はテンプレ訳を確認する為に機械翻訳を使ってるんだからそれは問題ではなく、テンプレ訳が正しいかどうかが論点な筈。
論点がそれだとすり替えるなよw
それだと機械語翻訳が人の翻訳よりも上だと言っているようなものなんだがねぇw
その上、どの機械語翻訳が正しいのか誰が判断するのやらw
要は「都合のいい機械語翻訳を選んでいるだけ」以外の何者でもないよなぁw
そういうのを“正しい”というのかねぇ、キミは?w
都合の悪い翻訳は全て無視ですかそうですかw

> テンプレ書いた奴は最初からアクセス独和辞典(三修社)を使ってた訳だがw
それを知らずに誤訳と騒いでいたのは、さて誰かねぇ?w
私はキミに聞いていたんだがねぇ、エキサイト翻訳で誤訳だと言っていたのは一体誰かねぇ?w
都合のいいときだけ他人を持ってくるってのは勘弁してもらいたいものだねぇw
キミがキミ自身で翻訳した結果、誤訳だという結果じゃなかったのかねぇ?w
人に言われるまで自分で答えられなかった奴が何を言っているのやらw
それを言うのであれば、こちらも翻訳家がそういう辞書を使っていた、としか言いようがないだろうにw

> 最初から併用してるがw 2スレ遡ってもexcite,エキサイトが出てくるレスは無く、
> このスレの>>174で初めて出てくるんだが、その174には同時にグーグルを併記してますが何か?
おかしな話だねぇw
エキサイト翻訳やグーグル翻訳で誤訳だと騒いでいたのかねぇ?w
結局はその程度の翻訳で人にいちゃもんをつけていたってことですかw
と言うよりも併用ってことは、その程度の辞書しか調べていないってことを暴露しているようなものw
エキサイト翻訳やグーグル翻訳がプロの翻訳家よりも上だとキミは主張する気かねぇ?w
結局、文章では訳せないってことじゃないかそれってw

291 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 09:18:51 ID:J38hauPr
>>288
>それは間諜に対しての説明文だがそれが何か?

つまり便衣兵は間諜ではないとw
メモメモw
よく苦し紛れに肯定派が「便衣兵は間諜だった」と主張するがこれを否定するんだなw

292 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/02(金) 09:20:04 ID:VyZEx6NM
続きw
> 肯定派の訳はアクセス独和辞典、エキサイト、グーグルで、どのサイトも、訳について責任の所在が明確。
問題は責任ではなく、意味が正しいかどうかですが?w
何、問題をすり替えてるの、キミ?w
つか、エキサイト翻訳の利用規約になんと書いてあるのか知ってるの?w
当社は、種々の制約、制限のために、本サービスによるいかなる翻訳結果について、それが完全かつ正確であること、利用者にとって有用であること、私的利用も含め利用者が本サービスを利用した目的に合致することを保証致しません。
すばらしい、これを読んでその翻訳の責任が明確と読めるんだ、キミ?w
どう見ても翻訳責任の所在がエキサイトにはないだろw
言ってもいない適当なことを勝手に代弁しているなよな、キミぃ!w
結局、キミの訳も無責任そのものじゃないかw
と言うか、翻訳の責任を人に押しつけるなよなw
そもそも都合のいい訳を選んでいると言うことと責任の所在がどこにあるのかって話は全く関係ないしw

> お前みたいに一つの結果を信じたりしねーよアホw
二つの結果なら信じるんですね?w
と言うか、二つの訳が違っているってのに、それを誰が選ぶかというのが問題なんだがw
その二つとも間違っているという可能性もあるってのにw

まあ、一つの結果と言うよりも、「プロの翻訳家を機械語翻訳よりも信じる」だけですがw
素人が行った一つの文章の機械語翻訳を信じるほうが馬鹿だろw

> と、ここまで書いて今さら気付いたがお前の負け確定してたわw
ええと、何度も言っているけど、「単語」で調べても意味がないってw
ついでに内容も意訳するならキミの負けだろw

あと、正直言って、実はすでにドイツ版のWikiはもう見ているんだよなぁ、調べてもらった人には悪いけどw
だから内容の再確認としか言いようが無くてw
でもね、Wikiじゃ信用にはならないって、誰かがここで言っているから私は提示しなかったのよw
あくまで参考程度にはなるんだが、根拠にはならないだろWikiってw
そんな当たり前のことを今更何を言ってるの?w
Wikiは責任の所在があるとでも?w
げらげらげらげらげらげらげらげらw

293 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/02(金) 09:20:48 ID:VyZEx6NM
もう一つw

>>276
で、文章として訳すと結局どうなるのか、それを知りたいんだがねぇ?w
文章として訳すとどうなるのかそれを持ってきているのは私なんだがw
キミはそれについて提示できているのかねぇ?w
Wiki程度で反論になるとでも?w
しかも単語そのものの訳では意味がないんだが?w

結局、キミの誤訳だという主張には何の根拠もなかったと、こういう訳になるんだがねぇ?w
問題をすり替え、責任とか言いだし、さらには文章ではなく単語で詭弁を振るい、
その上「翻訳の責任はエキサイトとか」「他人の出した文章を自分の手柄のように言う」「テンプレの訳を書いた奴がそういう訳をした、オレは確認しただけ」と逃げ口上w
インチキにもほどがあるねぇw


結局、キミ自身では誤訳だと言うことは全く示せないとw
キミの>>274の内容ってのは、誤訳を裏付ける主張じゃなく、自分に責任がないという言い訳のオンパレードじゃねーかw
それも薄っぺらい、責任転嫁しているだけのw
むしろそういう連中こそが、機械語翻訳程度で誤訳だと言い張っているだけなんだろうねぇw
自分には責任がないから何を言っても問題ないとか思っているんじゃないだろうねぇ?w
翻訳家は金をもらって仕事をしているんだから、責任が機械語翻訳よりも遙かにあるのは当たり前だろうにw
どちらを信じるかというのであれば、責任の所在が明確でないキミの「誤訳」よりも、責任の所在がはっきりしている翻訳家を信じるよw
信じるかどうかと聞かれたら、ねw

所詮は素人が一文を単語検索で機械語翻訳しただけの文章、それを根拠に誤訳とか言っていて恥ずかしくないのかねぇ?w
で、誤訳だという根拠はまだですかそうですか?w
適当なことを言っていたことを認めるのかい、キミは?w
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

294 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 09:22:11 ID:euKi4l1A
>>286-289
日本語読めるようになってから書き込めよw


第三は、緊急必要の場合において(in case of imperative necessity)
すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合においてである」

これと両立しない考えは、戦数否定論だろ。

つまり、オッペンハイムは戦数を否定する立場であるにもかかわらず。

第三要件で戦数を肯定する記述を書いていた訳。
それで第三要件を死後に弟子が削除したのw

295 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 09:27:28 ID:vRwEIxqP
>>250
透明にしとくのが常識だと思ってたが

以下、ドイツ語がどうしたこうしたはすっ飛ばしでおk

296 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 10:04:27 ID:uRe8TXsD
>>294
>つまり、オッペンハイムは戦数を否定する立場であるにもかかわらず。
>第三要件で戦数を肯定する記述を書いていた訳。
>それで第三要件を死後に弟子が削除したのw

これはお前の推測だろ。ソース出せ。

297 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 10:11:23 ID:J38hauPr
>>288
>それは間諜に対しての説明文だがそれが何か?

間諜はハーグ条約で認められている。
その間諜を処罰する理由は戦時反逆。

『軍律法廷』P13 北博昭著 朝日選書
 一方、後者の、自軍への敵対行為をwar treason、つまり戦時反逆罪(敵軍幇助罪、反逆罪)という。
軍用の鉄道や電話を壊す、【間諜をはたらく(スパイ行為)】、兵器を奪うといった軍の行動を妨害する行為である。
戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、といったことには関係がない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これらの行為はすべて、作戦地域・占領地の軍からすれば自軍への反逆、つまりは敵軍への幇助となる。

「【間諜】は戦時反逆で【便衣兵】は戦時反逆ではない」とでも?www

298 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 12:59:57 ID:euKi4l1A
>>296
めんどくせーな これ読んだらもう二度とくるなよ


田岡良一氏の「戦数論」について−3

3 戦数反対論
−−−
 三
 右の戦数の理論に對して反對論を詳しく述べた者の嚆矢は英國のウェストレーキであらうと思はれる。
 リューダーがホルツェンドルフの國際法ハンドブーフの第四巻に戦争法概論を書き、其の中に戦数の理論を説いた五年後に、
ウェストレーキは「國際法の原理に関する数章」と題する書を著はし、其の中にリューダーの説を精密に譯出して、之に對する反對意見を述べた(八)。
又同一の見解は、彼の國際法教科書の中にも、簡単ではあるが説かれて居る(九)。
ウェストレーキの説は、我か國に於いて高橋博士の「戦時國際法要論」の中に比較的詳しく紹介されて居るから、此処に省くこととする(一〇)。

 オッペンハイムも亦戦敷の反對者として著名である(一一)。
其の國際法教科書の第二巻戦時の部に、戦争法の起源を説くに当り、戦争法は始め usages, manners of warfare(戦時の慣行、戦争の習はし)として発生し、
次第に慣習及び條約によつて法規となつたものである、と説き、【107】独逸語に言ふ Kriegsmanier も右の manners of warfare と同義語であるとする(六七齣)。


>オッペンハイムも亦戦敷の反對者として著名である(一一)。
>オッペンハイムも亦戦敷の反對者として著名である(一一)。

299 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 13:03:41 ID:euKi4l1A
オッペンハイムが戦数否定論者の代表格であることすらも知らない奴が
このスレにきても、議論を乱すだけだからROMってろよな
以後口出し禁止。

300 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 14:08:14 ID:uRe8TXsD
>>297
>「【間諜】は戦時反逆で【便衣兵】は戦時反逆ではない」とでも?www

便衣兵を戦時重罪とする根拠は学説であるから、戦前は国際法の中に学説は含まれないと否定派が
主張するなら学説に拘束される理由はないわな。条文に書かかれてなく、軍装・武装を放棄して逃亡
を図る兵は戦争史で初のパターンだから国際慣習法もない。なので4条件違反者であっても交戦者資格
は失われない。

故に便衣兵は戦時反逆にならない。戦時反逆罪は交戦権力下地域において非交戦者が行う利敵行為
だから、4条件違反者であっても交戦者資格は失われないとすれば、交戦者資格を保持したままである
便衣兵はこれにあたらない。

それに、これは俺の考えではなく、否定派の理屈で言っているのだよw

301 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 14:10:10 ID:mqZ1nlSw
>>261のバカは
>軍装・武装を放棄し逃走を図った兵士は、南京戦前には存在しなかったので、その様な者に対する処罰に関して慣習法はない。

302 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 14:12:36 ID:uRe8TXsD
>>298-299
それは田岡良一がそう論文に書いてるのと、それが拡散してるだけの事だ。田岡良一が、オッペンハイムは否定派で
ある自分の見解に近いから勝手に戦数否定派としてるだけだろw

佐藤和男あたりはオッペンハイムの第三要件を肯定説として捉えてるじゃねーかw

それに俺がソースを求めているのはこれだ。

 >つまり、オッペンハイムは戦数を否定する立場であるにもかかわらず。
 >第三要件で戦数を肯定する記述を書いていた訳。

オッペンハイムが戦数を否定する立場であった事を証明しろよ。他の学者がオッペンハイム国際法論をどう捉えて
いるかなんてソースはいらねーよw

303 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 15:16:42 ID:3yJEmPpM
↓中国語が出来る人、↓さかんに中国の掲示板に↓書き込んでくれない?↓

キモヨナを最終プレゼンターに使った
冬季五輪誘致がもし万一成功すれば、
中国はそのあと20年ぐらい、
「中国初の冬季五輪開催」ができません。同じアジアだから。
中国は発展著しく、
そういう風に可能性が閉ざされるのはいやでしょう。
キモヨナ潰しは国益のため。今回の韓国招致は潰すべし。
中国、韓国冬季五輪を、潰しにかかったほうがいい!
アフリカ票を大量に支配して、韓国五輪を潰しておこう!
国力が中国>>韓国だから、
中国が先に冬季五輪を開くべきだ!
2018年はドイツにやらせて、2022年は楽に中国のものだ。
2018年に韓国でやらせることは阻止の一手だ!


304 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 15:24:31 ID:euKi4l1A
>オッペンハイムが戦数を否定する立場であった事を証明しろよ。

 オッペンハイムも亦戦敷の反對者として著名である(一一)。
其の國際法教科書の第二巻戦時の部に、戦争法の起源を説くに当り、戦争法は始め usages, manners of warfare(戦時の慣行、戦争の習はし)として発生し、
次第に慣習及び條約によつて法規となつたものである、と説き、【107】独逸語に言ふ Kriegsmanier も右の manners of warfare と同義語であるとする(六七齣)。
次に、戦争法の拘束カを説くに当り、「独逸の法諺 Kriegsraeson geht vor Kriegsmanier は、戦争方法が未だ慣習法及び國際條約より成る戦争法規によつて規整せられずして、
只戦争の習はし(Manier, Brauch)によつてのみ規整せられて居た時代に発生し、認められたものであり、其の言はんとする所は、戦時の必要は、戦争の習はしを破る、と言ふことである。
然るに今日戦争方法は最早や習はしによつてのみ規整せられずして、大部分は法規によつて−−國際條約又は一般的慣習によつて承認せられたる確固たる規則によつて−−規整せられる。
此等の條約及び慣習上の規則は、自己保存の必要ある場含に適用なきが如く作られて居るものを除き、必要によつて破られ得ない。
故に例へば毒を施せる武器及び毒物の使用を禁止し、又敵軍に属する個人を背信的に殺傷することを許さずとする規則は、
たとへ之を破ることが重大なる危険を避け又は戦争の目的を達成する結果を齎す場含と難も、拘束力を失はない。
海牙陸戦條規の第二十二條は明白に、交戦者が敵を害する手段を選擇する権利は無制限にあらず、と規定する。
そして此の規則は必要の場含にも拘束力を失はない。
軍事的【108】必要の場含に無視することが許されるのは、戦争法規ではなくして、たゞ戦争の習はしである。
Kriegsraeson geht vor Kriegsmanier, but not vor Kriegsrecht!」(六九齣)。
 此のオッペンハイムが独逸の法諺に與へた解釋は、ド・ヴィッシェルの著「戦争法規と必要の理論」の中にも引用せられ、賛意を表せられて居る(一二)。


わかったか?もうくるなよ。すくなくとも国際法の議論には参加するなw

305 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 15:25:13 ID:euKi4l1A
>>304は >>302へのレス

306 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 15:27:13 ID:J38hauPr
>>300
>便衣兵を戦時重罪とする根拠は学説であるから、

軍律制定に関する意見
参謀部第一課
意見なし
参謀部第二課
左に該当する者は厳罰に処す
一、日本軍の位置、兵種、兵力、行動等を他に漏らしたるもの
二、流言蜚語を放ち治安を妨害せるもの
三、日本軍の布告文「ポスター」等の貼付を拒否妨害、毀損したるもの
四、【便衣隊】、密偵、兵器等を隠匿せるもの
五、混乱の機に乗じ掠奪暴行を敢てし罪を日本軍に帰せしめたるもの
六、治安維持を拒否し又は之に当れる支那人の行動を妨害せるもの
七、兵器を所持するもの
(「軍事警察」P194-P195)

肯定派の主張は「軍律も学説」という事かw

307 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 16:51:14 ID:jOdRP3Ev
>>300
>戦前は国際法の中に学説は含まれないと否定派が
>主張するなら学説に拘束される理由はないわな。

学説は法源になり得ない、という主張だったと思うが。
法解釈のために学説を参照するのは昔から行われているし肯定否定関係なく認めている。

>それに、これは俺の考えではなく、否定派の理屈で言っているのだよw

学説単体が法源として機能するかの如き妄言を吐いたのは「補助手段」を理解できなかったお前だけだろw


308 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 16:57:40 ID:ivTbFLvf
>>306
便衣兵とは「降服していない敵兵」だろうw
便衣兵が戦時重罪を理由に処罰されるとしたら、戦闘が終了し南京の占領が完了してからの場合だろう。
戦闘が終了していない以上「降服していない敵兵」は攻撃されるだけだなw

309 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 17:12:56 ID:jOdRP3Ev
>>240
>如何なる犯罪においても、犯罪の疑いをかけられた者は「容疑者(被疑者)」です。

偽装潜伏した便衣兵を摘出する際「容疑者」に指定されるのは全住人だと思うのだが。
お前はどう考えてるんだ? 余力があれば答えて欲しいなあ。


310 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 17:23:05 ID:mqZ1nlSw
おまけに国民党軍には少年兵も女性兵もいたから、「容疑者」から除外でき得るものは爺婆と幼女くらい。


311 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 17:32:15 ID:euKi4l1A
>>240
形勢不利になったら便衣に着替えて一般市民に紛れ込んだら、容疑者で裁判しないと攻撃できないってか?
これまた随分と有益な戦法だなぁw

何度もいうが、休戦か降伏しないかぎり、戦闘は継続するし、軍隊が抵抗している以上
その地域は防守地域であって、無差別攻撃は合法なんだよね。

中国軍は、降伏か休戦しなければならなかったのにそうはしなかった。一般市民の犠牲は中国側の責任だ

312 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 17:35:43 ID:YQabGawe
ID:uRe8TXsDって、以前に
「鼻くそほじっても...」
とかいって、人の言ってることをかってに自分解釈してたやつだろうな。

文章の書き方とか、考え方のピントの外れ具合からしてまったく持って同じ。w

313 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 23:42:50 ID:uRe8TXsD
>>304
つ【>>302
 オッペンハイムが戦数を否定する立場であった事を証明しろよ。他の学者がオッペンハイム国際法論をどう捉えて
 いるかなんてソースはいらねーよw

だからそれは田岡良一の見解だろ。田岡良一がオッペンハイムを戦数否定派としてるのは知ってるから、
「つまり、オッペンハイムは戦数を否定する【立場】であるにもかかわらず。」と書いてあるところの、
オッペンハイムが戦数を否定する【立場】であった事を証明しろと言っているw

>>305
>肯定派の主張は「軍律も学説」という事かw

肯定派の主張じゃないだろ。俺の考えではなく、否定派の理屈で言っているw

>参謀部第二課
>左に該当する者は厳罰に処す

これはあくまでも軍律制定に関する【意見】であって軍律ではない。
また、四の【便衣隊】は、交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害
又は敵物破壊の任に当る者であるから、軍装・武装を放棄し逃走を図った兵士とは違うんだけどw

314 :日出づる処の名無し:2010/04/02(金) 23:45:16 ID:uRe8TXsD
>>307
>学説は法源になり得ない、という主張だったと思うが。

>>251
>国際法の中に学説は含まれていない。
>現在では、【国際裁判所】の法原則の解釈の補助的な役割として、最も著名な学説が引用される場合がある(極めて例外的)。
>今も昔も、一介の学説が、国家を拘束することはない。
>       ^^^^^^^^^^^^
>否定派の見解
> 軍隊の判断・解釈が学説に優先する。

アンダーラインを引いた文を書く程度の日本語能力の持ち主がこう言ってますがwww
【国際法の中に学説は含まれていない。】と思いっきり言ってますw

>法解釈のために学説を参照するのは昔から行われているし肯定否定関係なく認めている。

便衣兵を戦時重罪とする学説は法解釈をしている訳ではありませんがw

>学説単体が法源として機能するかの如き妄言を吐いたのは「補助手段」を理解できなかったお前だけだろw

俺が突っ込み入れ始めたのは>>189から。水曜ID:7qt7lRUV、木曜ID:UQ1/3JP5、今日ID:uRe8TXsD、おk?

315 :日出づる処の名無し:2010/04/03(土) 01:03:38 ID:CvYYP8b1
>>314
>>175は肯定派の弁だろw


316 :日出づる処の名無し:2010/04/03(土) 14:20:06 ID:2vfdVRJ9
日本軍に責任があると考えてるいわゆる南京大虐殺肯定派の人ですら、民間人が虐殺されたとは思ってないのがよく分かるスレですね。

317 :日出づる処の名無し:2010/04/03(土) 22:53:54 ID:E0jyoeJ1
自称中間派共は土日来なくなりがちだから困る

318 :日出づる処の名無し:2010/04/04(日) 09:30:26 ID:hWo+Do4B
規制祭りで歯軋りしてんじゃね?2ch依存症だから

319 :日出づる処の名無し:2010/04/05(月) 10:20:50 ID:kZWNiroD
あら?本当に皆さんやられてるようで・・・
まぁ同じところをグルグルしてるだけなんですから、休んでも同じでしょう


また〜り

320 :日出づる処の名無し:2010/04/05(月) 21:26:27 ID:vb4TYa/m
まだ規制中?

321 :日出づる処の名無し:2010/04/05(月) 22:32:38 ID:QNGZCMYZ
>>314
【補助的な役割】
【極めて例外的】

日本語の文意を読み取ることもできない程度の日本語能力の持ち主が何か言ってますねwww

322 :日出づる処の名無し:2010/04/05(月) 23:55:52 ID:owpnyRW9
>>321
「一介の学説」とか書いてる奴が何言っても駄目だろw こんな言い回し聞いた事がないw 誤変換はよく
あるからいちいち言わないがこれは誤変換じゃないなw この程度の日本語力で国際法とか学説とか語るなよw

いっ‐かい【一介】
《「介」は個・箇の意の「个(か)」に通じて一人の意、また「芥(あくた)」にも通じて微小の意という》
一つのつまらないもの。「―の学生」[類語] 一人

323 :日出づる処の名無し:2010/04/06(火) 00:46:20 ID:buEGiZqB
>>322
日本語能力だけでなく国語能力にも問題があったかw
言葉をどう言い変えようが現実は変わらない。
言葉だけをどう弄繰り回しても蟻は象より大きくはならないw
否定派の主張は
>96
>F学説は法律でもなんでもないので、なんらの拘束力はありません。
これに尽きる。
学説とは【補助的な役割】をするもので、引用も【極めて例外的】なものでしかない。
これをトリミングして「学説=国際法」という肯定派の屁理屈はあまりにも滑稽w
「一介の学説」という言葉が使われないからといって、
「学説はあくまで【補助的な役割】であって引用も【極めて例外的】である」
という事実はなんら変わらないw
ねちっこくひとつひとつ言葉にイチャモンをつけておきながら本質を無視。
木を見て森を見ず、枝葉末節とはこの事だなw

324 :日出づる処の名無し:2010/04/06(火) 02:18:31 ID:LG7zUObD
>>323
>日本語能力だけでなく国語能力にも問題があったかw

お前がなw

>これをトリミングして「学説=国際法」という肯定派の屁理屈はあまりにも滑稽w

つ【>>102
>国際法の中に学説も含まれます。そんな事も知らずにレスしてるんですか?以下Wikiより
>主な国際法として(形式的法源)、条約、慣習国際法、法の一般原則が挙げられる。これに加え、補助的な法源として、
>裁判所判例、および国際法学者の学説がある。

「国際法の中に学説も含まれます」
     ~~~~~~~
もともとの肯定派のレスでも【の中に】としか言ってない上に、肯定派が「補助的な法源として、裁判所判例、および国際法
学者の学説がある。」と、先に引用してるんだがw
あと、「学説=国際法」と肯定派が言ったレス番挙げてみろよ。相手の発言を捏造しなと反論も出来ないとは情けないなw

>「一介の学説」という言葉が使われないからといって、

つまり、お前の日本語能力は平均以下という事だw

325 :日出づる処の名無し:2010/04/06(火) 02:51:22 ID:QBL1h46m
>>324
自分のレスぐらい覚えておけ。
>130
>法則決定の補助手段として学説が適用されると書いてありますね。結局、国際法の中に学説も含まれる
>という肯定派の主張を裏付ける結果になってます。見事な自爆w 所詮、無知が根拠の馬鹿w

つ>321w
>【補助的な役割】
>【極めて例外的】

都合の悪い部分は無視できるずいぶん便利なフィルター付の目だなw

326 :日出づる処の名無し:2010/04/06(火) 09:19:03 ID:JCg2Pov8
はて?現実がどうなったと言うのだろう
相変わらず外務省のHPでは、「実態はわからない」のままになってるが
民主党政権なのにw

327 :日出づる処の名無し:2010/04/06(火) 09:24:42 ID:JCg2Pov8
嘘ばっかり言ってるとこうなる

【レコードチャイナ】毒ギョーザ事件解決、日本における中国産食品のイメージは挽回できるのか?[04/06]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1270512626/

328 :日出づる処の名無し:2010/04/06(火) 14:09:13 ID:YzjohA1J
>>324
テンプレそのものだなw
>9
>■ 詭弁のガイドライン十五条+5
>
>ごくまれな反例をとりあげる
>細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

329 :日出づる処の名無し:2010/04/06(火) 18:13:32 ID:JCg2Pov8
つーか、
自分が日本語不自由で「補助的」を見逃してコピペ

おいおい、意味が違ってくるだろうJK

一言一句に執着し、「=」とは言っていな〜い!

そもそも

    「国際法の中に学説も含まれます」


これが日本語として変でしょうw
「含む」はイコールではないので、一般論と「ある一つの説」が含まれるかどうかは別の話でしょうw

だから何でしょうw

330 :K-Kがmixiに現る:2010/04/06(火) 23:20:13 ID:urWHk7ua
>ところでKKさん2ちゃんではコテンパンにやられているようですね

↑というコメントに対して

↓以下のようなコメントをしてました

コテンパ(苦笑)。
2ちゃんねるの相手は、条約の正確な意味を知るために英語の原文を提示しても、日本語の訳文の、しかも誤った読み方が正しいと主張するトンデモ論の人ですよ。


K−K氏は現在、
「2ちゃんねるは大規模な規制が掛かっているようで、投稿できない状態にありますのでお休み中ですが。」
だそうです


331 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 00:33:01 ID:iakaCEFe
中途半端に時代遅れなのが悲しいな

332 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 00:59:29 ID:GxsJfgXL
>>330
まあ 12/24からの便衣兵抽出の合法性から逃げ回っているKKの姿を見たら
コテンパンにやられていると言って良いだろう(藁

333 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 06:08:46 ID:0ENF0qXD
そもそも国際法って、
便衣兵の危険を避けるために民間人か便衣兵か分からない奴は、とりあえず殺しちゃうみたいな事態は
想定してなかったんじゃないかな。普通やらないし、そんなことw

レジスタンスに悩まされたナチス・ドイツにせよ、チベット弾圧する中共にせよ
裁判もせずに無抵抗の人間を便衣兵だって理由で処刑したりしないわなw

想定外のDQNを取り締まる法を作るほど、国際法も暇じゃないってことでしょw

334 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 10:54:46 ID:7gy5VWUK
>>333
また、なりすましか?
取りあえずなんかで殺してないでしょ。
日焼けや地元の人の証言なんかで選別してるって写真や記録もあるでしょ。

335 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 11:53:54 ID:/Noo+fof
>>333
>便衣兵の危険を避けるために民間人か便衣兵か分からない奴は、とりあえず殺しちゃうみたいな事態は
>想定してなかったんじゃないかな。普通やらないし、そんなことw

普通はそんなことやらないだろうけど、なら上記は何を想定した文章なんだ?

336 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 15:25:44 ID:QaVjksYW
>>333
まあ常識で考えてそうだよね。
民間人か軍人か判らない奴を作らないように規定してるのに、
それを破って堂々と便衣兵でございなんて言うDQNは想定してないよね。

……え、そうじゃないの? あら本当だ読み間違えた。

337 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 15:48:21 ID:DhAeg1vG
>>333
>レジスタンスに悩まされたナチス・ドイツにせよ、チベット弾圧する中共にせよ
>裁判もせずに無抵抗の人間を便衣兵だって理由で処刑したりしないわなw

お前の頭の中の妄想と現実は正反対なんだがなw

戦時国際法提要』(上)信夫淳平 P391 
 第一次大戦の初めドイツ軍のベルギーに侵攻するや、ドイツ司令官は「住民(未だドイツ軍の占領権力の下に置かれざる地方住民を含むものと解せられた)
の無節操な激情に対しドイツ軍隊を保護する為、凡そ認識し得べきある徽章固着の制服を着せずして戦闘に参加し又はドイツの通信線に妨害を興ふる者は
これを自由狙撃隊として取り扱い、即座に銃殺すべし。」と布告して民衆軍の蜂起を戒めた。

ドイツは固着の制服を着用しないものは即座に銃殺しているし、チベットは「市民」を虐殺しているのであって、「軍人」が戦闘を行っているのではない。
無抵抗だろうが、非武装だろうが便衣兵は「軍人」。
それも降伏していない「交戦中の軍人」。
「交戦中の軍人」を攻撃するのに裁判なんか必要ない。

338 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 15:51:24 ID:DhAeg1vG
それと連合軍の「無裁判処刑」w

フランス解放前後のナチスの処刑
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
フランス政府の調査(1948年)
解放前の処刑ーーーーーーーーーー5234人
解放後の処刑(裁判なし)ーーーー3114人
同     (裁判あり)ーーーー1325人
合計              9673人
ちなみに、解放前の処刑は全て裁判なしである。ナチスを裁く「人民法廷」や「正義法院」が設置されたのは、
ド・ゴールが亡命先のロンドンから帰国した1945である。

339 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 17:33:31 ID:iakaCEFe
【中国】 清明節に、南京大虐殺犠牲者30万人を追悼…人民網[04/06]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1270569210/

南京大虐殺の生存者である夏淑琴さん(81歳)は、悲しみに満ちた表情で、犠牲者名簿壁に
刻まれた母方の祖父、祖母、両親ら家族6人の名前を見つめていた。

340 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 17:34:50 ID:iakaCEFe
21 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2010/04/07(水) 01:37:36 ID:Xgt7SvEZ [1/2]
>朱館長によると、記念館は近く、犠牲者名簿壁の名簿追記作業をスタートする予定という。
>計画によると、名簿壁の長さを30メートル伸ばし、約3千人の犠牲者の名前を追記する。
ん? 犠牲者30万人って主張しながら名簿もつくってなかったのか?

341 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2010/04/07(水) 22:10:03 ID:I+vgTBRv
壁にテキトーな名前書いて犠牲者名簿の出来上がりwww

342 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 23:25:52 ID:DU/2sxxZ
>>337
どこをどう読んでも、戦闘や妨害行為に及んだ場合の話だね
「無抵抗だろうが」なんてよくもずうずうしく・・・ってわざとやってんだろうけど


343 :日出づる処の名無し:2010/04/07(水) 23:58:20 ID:2kID2QBR
安全区に逃げ込んで市民と便衣兵の選別に日本軍の兵力を使用させ、本隊が逃亡する時間稼ぎを行うのは戦闘行為ではないとでも?
白旗を上げていないなら戦闘中w
戦闘中に「無抵抗なら攻撃されない」「非武装なら攻撃されない」と勝手に思い込むような脳天気はさっさと殺されろw

344 :日出づる処の名無し:2010/04/08(木) 00:15:53 ID:6LNZ2LhN
>>342
『降伏していない「軍人」が「無抵抗」であれば攻撃されない』なんて事があるのか?
その根拠は何?
日本軍には例え降伏してきてもそれを受け入れる義務は無いけど。

ハーグ陸戦法規
第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

現代でさえ無抵抗どころか負傷している相手を射殺しても合法だけど。
ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/new_world_order/59.html
無抵抗イラク人射殺:交戦規定に違反せず 米海兵隊

345 :日出づる処の名無し:2010/04/08(木) 00:30:28 ID:SgMuMB8u
どこをどう読んでも>>337は(その正当性はともかく)「戦闘、妨害してきた人間を銃殺してよい」という話だな
無抵抗かどうかなど何ひとつ書いてないよ
そんなアホな詭弁しか使わないからまぼろし派は相手にされなくなったんだろ


346 :日出づる処の名無し:2010/04/08(木) 00:53:01 ID:OHtpT41J
>>345
無抵抗と言っているのは>333
肯定派のなりすましの自作自演かよw
こんなセコイまねしかできないなんて肯定派ってのはミジメだねーw

347 :日出づる処の名無し:2010/04/08(木) 00:57:38 ID:SgMuMB8u
その流れで自演を疑う頭の構造がよくわからん
妄想激しいね

348 :日出づる処の名無し:2010/04/08(木) 04:24:32 ID:F4ek9WLm
>>333
>便衣兵の危険を避けるために民間人か便衣兵か分からない奴は、とりあえず殺しちゃうみたいな事態は

そう言うなら「わからないからとりあえず殺した」ことを証明しなきゃならんのだがw


349 :日出づる処の名無し:2010/04/08(木) 04:55:28 ID:F4ek9WLm
>>314
>アンダーラインを引いた文を書く程度の日本語能力の持ち主がこう言ってますがwww
「下線で示した部分は明らかな間違い」としたのは、発言の信頼性を疑っていると解釈していいのか?

>便衣兵を戦時重罪とする学説は法解釈をしている訳ではありませんがw
俺が便衣兵について触れたレスを示すか、正気になるか、どちらかにしてくれ。

>俺が突っ込み入れ始めたのは>>189から。
そうか。そりゃすまん。心から。
で、お前は下記の流れを読んでも>>175と同じ見解なのか?

>>84
>F戦数論は、当時の学説上は否定されていましたが、
>実際の軍隊が、これを完全に放棄していたかというとそれは違います。

>>94
>学説上否定されているのだから、やってはいけない事をやっていたに過ぎない。

>>96
>学説は法律でもなんでもないので、なんらの拘束力はありません。

ついでに、>>102は「国際法の中に学説も含まれます。」とwikiを引用して見せたのだが、当該ページからリンクを辿れば学説の扱いについても書いてある。

>国際司法裁判所-裁判の準則
>すなわち、条約、慣習法、法の一般原則に基づき裁判がなされ、そしてそれらを明らかにするために判例・学説が援用される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%8F%B8%E6%B3%95%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80

さて、お前なら>>96に何と返すんだ?


350 :日出づる処の名無し:2010/04/08(木) 10:21:55 ID:+7NK3teB
ID:SgMuMB8uの馬鹿は「鼻くそほじっても...」の馬鹿中間派だよね。
ますます妄想が大きくなって行くね。w

351 :日出づる処の名無し:2010/04/08(木) 22:10:33 ID:kCOo2Sp9
かきこてす

352 :日出づる処の名無し:2010/04/08(木) 23:50:18 ID:kCOo2Sp9
228 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/04/01(木) 22:49:41 ID:UQ1/3JP5
それと、基本的な間違いの指摘
×最も著名な戦数否定論者のオッペンハイム
○最も著名な戦数肯定論者のオッペンハイム

302 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/04/02(金) 14:12:36 ID:uRe8TXsD
それは田岡良一がそう論文に書いてるのと、それが拡散してるだけの事だ。
田岡良一が、オッペンハイムは否定派である自分の見解に近いから勝手に戦数否定派としてるだけだろw
佐藤和男あたりはオッペンハイムの第三要件を肯定説として捉えてるじゃねーかw

313 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/04/02(金) 23:42:50 ID:uRe8TXsD
だからそれは田岡良一の見解だろ。田岡良一がオッペンハイムを戦数否定派としてるのは知ってるから、
「つまり、オッペンハイムは戦数を否定する【立場】であるにもかかわらず。」と書いてあるところの、
オッペンハイムが戦数を否定する【立場】であった事を証明しろと言っているw

↑ 国際法学者の田岡良一氏はオッペンハイムを戦数否定派に分類しているのに,
池沼の自己解釈でオッペンハイムを戦数肯定派に分類しているw
(※ ちなみにK−Kも否定派に分類してるからね・笑)

何が「証明しろ」だよw
お前が証明しなければいけないのは これだろ↓
>○最も著名な戦数肯定論者のオッペンハイム

オッペンハイムを戦数反対派と考えるべき根拠はとっくに示されているわけだから,
今度はお前が別の見解を持ってきて反証してみせろボケw


353 :K-Kがmixiに現る:2010/04/09(金) 14:19:22 ID:TpT51avh
またK−Kがアホなコメントをしていますよ

>肯定派は中国様の言う いわゆる南京大虐殺(南京城内25万人殺害)が証明不可能になって範囲を広げただけだろうが。
>南京を含めた広大な地域などもはやいわゆる「南京大虐殺」じゃねえんだよ。

↑以上のようなコメントに対し

↓K−Kが以下のレスコメント

何も知らないのに、あまり大きな口を叩かない方が良いのではないでしょうか?
南京大虐殺の地理的範囲というのは、南京市周辺近郊6県であることは、当時のスマイス調査でも、その調査範囲とされていることからも判断できます。
また、東京裁判判決においても、「南京暴虐事件」の項で、「南京から二百中国里(約六十六マイル)以内のすべての部落は、大体同じような状態にあった。」として、同じ範囲についての言及がなされています。
つまり、事件当初から、この大虐殺事件というのは、広範囲にわたる事件であったことが認識されていたわけです。

354 :日出づる処の名無し:2010/04/09(金) 16:19:32 ID:p6y+CLcA
でも市外は無人地帯だったんだろ?

つーか、近郊6県だと日本軍の兵力では「展開」さえ不可能なんですけどw

355 :日出づる処の名無し:2010/04/09(金) 16:25:48 ID:p6y+CLcA
ちなみに、中国の一里は500mね
二百里だと100キロで、マイルにすると62〜63

>何も知らないのに、あまり大きな口を叩かない方が良いのではないでしょうか?

ってバカに会ったら言っといて

356 :日出づる処の名無し:2010/04/09(金) 16:45:08 ID:Wy39HEZB
まさにトンデモw

357 :日出づる処の名無し:2010/04/09(金) 16:47:22 ID:Wy39HEZB
K-Kも日本人じゃないのかな?ずいぶんと変わった日本語解釈をやってるみたいだけどw

358 :日出づる処の名無し:2010/04/09(金) 18:39:00 ID:Dug8Busw
半径100kmなら関東平野より広いでござるの巻。

359 :日出づる処の名無し:2010/04/09(金) 22:22:33 ID:NjHZP6Pg
まだ規制解除されてないところも多いのかな?

360 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 00:06:20 ID:lWUHjZ0U
>>354
しかもスマイスによると、被害は全般に満遍なく発生しているんだよね
普通に考えたら国民党の強制徴兵や徴発が原因だと判るはずだが
笠原って莫迦なの?

361 :K-Kがmixiに現る:2010/04/10(土) 00:38:18 ID:6cURMSBw
>>355
計算してみると、どうも1500mで計算してあるようですね
その昔1マイル走という物があって、それを丁度良い具合に区切ったのが1500m走
それをそのままマイクに換算して計算してあるんじゃ無かろうか?

362 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 01:32:30 ID:5RzQaJju
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA
から中国主張の数字

揚子江沿岸
燕子磯 50000人以上
草鞋峡 60000人
宝塔橋 30000人以上
魚雷営 10000人以上

城外北
煤炭港 5000人
龍江口 700人以上
中山碼頭 10000人以上
下関 5500人以上

城内
大方巷 5000人以上

城外東
霊谷寺 40000人以上

城外西
漢中門 3000人以上
江東門 10000人以上
上新河 30000人

城外南
中華門
花神廟 30000人
雨花台 10000人

中国側とすると、この手のインチキ数字でも出さないと面子が立たないんだろうなw

363 :sena1:2010/04/10(土) 02:18:21 ID:BtzBa6Kv
バカヤロウ!見て
ここは写真だ。http://www.360doc.com/content/07/1212/16/24811_889050.shtml
http://tuku.news.china.com/history/html/7525/7537/7545/7525-7537-7545-8800_1.html

364 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 02:19:22 ID:5RzQaJju
中国主張の地域で一番城壁から遠いのは 下関の下流約10kmの燕子磯
すべての地域は城内(大方巷)と南京市区の範囲に入っている。
ということで近郊6県については中国主張の範囲には入っていない。

365 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 02:28:56 ID:J81ddaWk
南京虐殺はウソ。
日本軍にそれだけの弾はなかったし、一般の兵士もそんな体力なかった。
南京落とすのにも苦労して、それから大量虐殺なんて通常の日本軍の装備だとムリ。

366 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 02:37:03 ID:ntL3CqUt
ちなみに大方巷は安全区内です。
国際委員会は虐殺を指を咥えて見ていたのでしょうか?(大爆笑

367 :sena1:2010/04/10(土) 02:39:56 ID:BtzBa6Kv
あなたたち日本人は米国はどうして広島と長崎に原子爆弾投下したことを知ってるか?
どうして日本ではアーミーの存在が不許可だ、考えたことがあるか?

368 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 02:59:37 ID:qDA2LtxN
>>367
朝鮮人は半島へお帰りください。

369 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 03:20:10 ID:peQeYU1z
>>367
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/bookstand-magazine019.html
共産党は反日宣伝と教育を繰り返すことで、「日本は悪魔の侵略民族である」という幻想を作り出し、その洗脳により甥は憎しみの感情を煽り立てられていた。
日本を憎むあまり、日本の侵略から祖国を守ってくれる共産党に心酔し、天安門事件の虐殺まで正しいと断じたのである。
彼のような考え方の若者を継続的に量産すれば、共産党の統治基盤は盤石のものとなる。
それこそが党のねらいだった。

370 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 09:58:08 ID:4m+K8yfT
>>357
脳内シミュと実際の論戦結果に差が有り過ぎて対処できないだけじゃないかと。

レスを見てると奴の頭には勝利宣言しか無い様に映る。
将棋の対戦に例えるなら「詰みだな」と高笑いしつつ開始第一手を打ってくる感じ。

371 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 11:03:46 ID:lzUiFNRy
>>363
とっくに、捏造写真と証明されたものじゃん
まだこんなものを信じる馬鹿がいるのか?



372 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 11:08:29 ID:idMprUCY
>肯定派は中国様の言う いわゆる南京大虐殺(南京城内25万人殺害)が証明不可能になって範囲を広げただけだろうが。
>南京を含めた広大な地域などもはやいわゆる「南京大虐殺」じゃねえんだよ。

でも、「南京城内25万人殺害)が証明不可能になって範囲を広げた」てのは間違いなんだよね。

単に中国側主張と日本の学者の主張が異なる、というだけなんだけども。

そもそも日本側は最初から中国側主張など検討もしていない。

>>362みたいなのはまるで相手にもしてないんだよねw

スマイス調査報告を被害推定に加えたら、スマイス調査報告の範囲が被害推定範囲になってしまう
というだけのことなのにね。


何故バカウヨはやたら仮想敵を作りたがるのかなぁwwwwww

373 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 11:19:41 ID:lzUiFNRy
>>372
>「南京城内25万人殺害)が証明不可能になって範囲を広げた」てのは間違いなんだよね。
いや城内数万説はとっくに日本国内では誰も主張していないぞ。

南京城内は、まぼろし派で決着してる。
笠原でさえ数千の虐殺は無かったとみとめちゃってるしね。

主な根拠としては、スマイス調査が挙げられるけど
いわゆる「ラーベの感謝状」で、日本軍は安全区を総攻撃しなかったことが証明されているしね。
数十万ころしたいなら砲弾の雨あられを安全区にしかければすむこと。

小学生並みの論理力があれば、南京なんて起こりえないってすぐ理解できるw



374 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 11:23:10 ID:lzUiFNRy
バカサヨはゴキブリみたいな生命力でありとあらゆるとんでもない方向から
とんでもない論理で、攻撃してくるから

守備範囲をとてつもなく広げざるをえないんだよw

>>372
お前みたいな、おわった城内数万虐殺説なんていまだに主張しているバカが多い事

375 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 11:29:32 ID:lzUiFNRy
城内数十万説が崩壊して

南京事件の時間的範囲(6週間→4ヶ月)と、場所的範囲(南京城内→南京市と近郊6県)を
とてつもなく広げて、十数万人を唱えているのが


        笠原じゃんw




このような詐欺的論理展開を肯定派は少しは自分たち自身で批判しろよw

376 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 11:41:07 ID:4m+K8yfT
>>372
>何故バカウヨはやたら仮想敵を作りたがるのかなぁwwwwww

斯様な判断に至った経緯を詳しく。


377 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 12:13:59 ID:ntL3CqUt
>>372
ぜひとも日本側の肯定派主張の近郊六軒の被害状況を表にまとめられるかやってくれ。

十数万人説の内訳を知りたい(大爆笑

378 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 12:16:35 ID:aAVTlKbU
>>372
>単に中国側主張と日本の学者の主張が異なる

主張するだけなら誰でもできるが、どうして違いがあるのかを説明できないと宗教でしかないんだが
日本の肯定派は、中国ソースは一切使ってないと言うのかな?

それに学会とやらで何度も意見を交換しているが、「中国の言ってる事は嘘だ」と言った肯定派を知らないんだがなぜかしら?w
学究を放棄したら学者ですらないんですけど

379 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 18:48:37 ID:66B2TFCs
笠原って中国で10数万が虐殺されたって書いたら
30万じゃないといかんってことで検閲された人だっけ?

380 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 19:04:21 ID:ntL3CqUt
笠原は南京師範大学の客員をしているから、口が裂けても中国様を批判するのはムリポw

381 :<:2010/04/10(土) 21:50:54 ID:irt18pGL
・・・(`・ω・´)

382 :<:2010/04/10(土) 21:52:21 ID:irt18pGL

このやろう!よくもアク禁にしやがったな!・・・(`・ω・´)

アホかよ!運営は!・・・(`・ω・´)

ドメインには地域名が出るんだから、その地域だけアク禁にすりゃいいだろうが!・・・(`・ω・´)

383 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 21:53:35 ID:qDA2LtxN
復活おめw

384 :<:2010/04/10(土) 21:55:53 ID:irt18pGL
続きいくど!・・・(`・ω・´)

>>240
よくよく読んだらコイツ、オイラの質問を" 捏造 "してんじゃん。イカサマ野郎!・・・(笑

 358 名前:<[sage] 投稿日:2010/03/27(土) 02:41:33 ID:EXs0M/gB
  "便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"には""捕虜資格""があるんだよね?「Yes」or「No」?
  "便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵"には""交戦者資格""がある?「Yes」or「No」?

 ●" 戦争犯罪容疑者 "の事なんざ、聞いてねえYO!捏造イカサマ野郎!・・・(`・ω・´)

 ●コイツはすぐ〓〓K-K脳内世界用語に勝手に自動変換〓〓をやって、相手の質問の趣旨を捻じ曲げるもんな・・・(笑

【質問】質問の仕方を変えるワ♪何回でも投下するぞ〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 ●〓〓支那正規兵が便衣に着替え安全区に逃げ込んだ場合〓〓は【 捕虜資格 】を失うよね?「Yes」or「No」?
 ●〓〓支那正規兵が便衣に着替え安全区に逃げ込んだ場合〓〓は【 交戦者資格 】を失うよね?「Yes」or「No」?

 ■【国際法基礎講座 筒井若水著】
  陸戦の法規慣例に関する条約の付属規則(ハーグ陸戦規則−以下ハーグ規則と略称)は
  第一条に適法な【【【  交戦資格  】】】として四つの条件をあげ、

   (1)【 責任ある指揮者のある集団であること 】
   (2)【 それとわかる標章・服装を着用していること 】
   (3)【 公然兵器を携行すること 】
   (4)【 戦争法を守ること 】

  を求める。捕らえられた場合、

   【  捕虜としての待遇を受ける資格のあるものは、こうした条件をみたしつつ交戦に従事したいた戦闘員  】

  であり、それ以外のものは、戦争犯罪人として、適法に処罰される(多くの場合死刑)。

385 :<:2010/04/10(土) 21:57:22 ID:irt18pGL
>>242
■質問A10■ オイラの回答↓・・・(´・ω・`)

  467 名前:<[sage] 投稿日:2010/03/28(日) 02:39:24 ID:Zk81IH4/
  『【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】は【対敵有害行為】である』と解釈する

 ●オイラは『【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】は【対敵有害行為】』と回答しており、
  K-Kの珍解釈とは合致しない事を伝えているので、「No」との回答をした事と同じだ・・・(´・ω・`)


 【逆にK-Kに質問】・・・(´・ω・`)

  『出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは対敵有害行為である』とは、

  『対敵有害行為とは出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと《《 のみ 》》を意味する』

  事になるのですか?「Yes」or「No」?♪・・・(笑笑笑笑笑笑笑


■質問A11■ 『『『『 Yes!!! 』』』』・・・(`・ω・´)

 【逆にK-Kに質問】・・・(´・ω・`)
 【出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むこと】は【対敵有害行為】の一つと言う事でよろしいですね?「Yes」or「No」?
 「No」というなら、その根拠をヨロシク。


■質問A12■ 『『『『 No!!! 』』』』だ、バカ!・・・(笑

 ●〓〓軍律として〓〓ではなく、
  単に『 陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を必要な変更を加えて適用する。 』と書いてるだけだ♪アホ♪

386 :<:2010/04/10(土) 22:06:06 ID:irt18pGL
>>243
更に厳しいヤツいくど〜♪♪逃げんなYO〜♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 @【質問】〓〓支那正規兵が便衣に着替え安全区に逃げ込んだ場合〓〓、
      【  陸戦の法規及慣例に干する条約の規定  】に【  違反  】しているのですか?「Yes」or「No」?

 A【質問】中支那方面軍軍律記載内で、" 便衣に着替え安全区に逃げ込んだ支那兵 "に該当する具体的文言は何ですか?


 B【質問】〓〓支那正規兵が便衣に着替え安全区に逃げ込んだ場合〓〓、【  中支那方面軍々律を犯したる者  】に
       該当するのですか?「Yes」 or 「No」 でお答えください。

      ●アンタ、自分が書いたHP内の記載を忘れるなよ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)


■質問A13■ 『『『 No! 』』』・・・(笑 悪いネ♪単なる【 書き間違い 】・・・(´・ω・`)
※コピペが出来んのよ・・・(笑 この程度の間違い探しで喜んでんじゃねーよ!猿!・・・(笑


■質問A14■記載は無いよ。そういう【 意味 】と言う事・・・(´・ω・`)

 ★244 名前:K−K[kknankin@netscape.net] 投稿日:2010/04/01(木) 23:30:53 ID:aUIZBaj3
  @は、【  有害行為に該当することを理由として  】、処罰が認められるのに対し、
  Aは、【  有害行為であるという判断  】自体によって、処罰が認められることになる。

 【質問】
 【  有害行為に該当することを理由として  】と言う事は、【  有害行為であるという判断  】が下されたと言う事ですよね?
 違うというのなら説明をお願いします。


387 :<:2010/04/10(土) 22:12:03 ID:irt18pGL
>>244

 ■【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』 「正論」平成13年3月号】
 @日本政府は翌年一月二十九日に、未批准の一九二九年捕虜条約の規定を【  準用する  】と回答している。
 A【  準用  】とは【  「必要な変更を加えて適用する」  】との意味である。

 ●@+Aより、【  一九二九年捕虜条約の規定を必要な変更を加えて適用する。  】・・・(´・ω・`)
  この【 準用する 】を英語に直すと・・・(´・ω・`)

  ■【 準用する 】→【 apply mutatis mutandis 】 ⇔ 直訳すれば【 変更すべきところは変更して適用する 】
  http://waei.hounavi.jp/ej_search_mutatis%20mutandis.php
  ■【 mutatis mutandis 】→【 変更すべきところは変更して 】http://eow.alc.co.jp/mutatis+mutandis/UTF-8/?ref=sa

  【例文】
  第二条の五 特許法第三条及び第五条の規定は、この法律に規定する期間及び期日に【 準用する。 】
  Article 2-5 Articles 3 and 5 of the Patent Act shall 【 apply mutatis mutandis 】 to periods and dates provided for in this Act.


【質問】下記の様な〓〓逝かれたK-K流自己解釈〓〓が存在している証拠(条文)を提示してください。
 ※日本文だけではなく、K-K氏の〓〓お得意(笑)〓〓な英文も提示してくれ・・・(笑

  ■陸戦の法規及慣例に干する条約の規定す《 準用す 》
     ↓
  ★逝かれたK-K流自己解釈★
  陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を、〓〓 軍律における違反行為とし、軍律として適用する。 〓〓


これ、アンタのカキコらしいじゃんwwwwwww 【  英文  】の方も忘れずによろしくな♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
     ↓    ↓    ↓    ↓
 ★330 名前:K-Kがmixiに現る[]
  2ちゃんねるの相手は、条約の正確な意味を知るために英語の原文を提示しても、日本語の訳文の、しかも誤った
  読み方が正しいと主張するトンデモ論の人ですよ。

388 :sena1:2010/04/10(土) 23:07:31 ID:JYpwH8uI
>>368
馬鹿!私は中国人だ!朝鮮ではインターネットに接続することができない。これは常識だ。阿呆ですね

389 :<:2010/04/10(土) 23:17:15 ID:irt18pGL
>>388
うるせーんだよ、朝鮮人・・・(´・ω・`)

390 :sena1:2010/04/10(土) 23:17:36 ID:JYpwH8uI
>>369
俺も共産党を憎む。共産党は数千万の中国人を虐殺した。国民党が大好きだ。共産党を打倒する!!!

391 :sena1:2010/04/10(土) 23:21:15 ID:JYpwH8uI
>>389
お前は朝鮮人に及ばない

392 :<:2010/04/10(土) 23:22:38 ID:irt18pGL
>>391
日本人から見れば【 中国人 = 朝鮮人 】なんだぜ・・・(´・ω・`)
どっちも同じ遺伝子だ・・・(笑

393 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 23:29:08 ID:PW30orhV
顔文字はネットも資料と信じてるんだっけ?
解説者が殺人とかどうとかいうようなのと同じ感じ?

394 :<:2010/04/10(土) 23:30:28 ID:irt18pGL
>>393
ミラクルバカは今日もお仲間の市民団体の会合から"はぶられてた"のか?・・・(笑

395 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 23:31:27 ID:qDA2LtxN
>>391
中国人も朝鮮人呼ばわりされるのはイヤだったとはw


396 :<:2010/04/10(土) 23:34:59 ID:irt18pGL
>>393
"市民団体"なんざ、"痴呆孤独死予備軍"の集まりでしかないんだよな♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

397 :sena1:2010/04/10(土) 23:35:05 ID:JYpwH8uI
>>392
以前は日本と日本人を好んだが、お前のはなしなので残念ですね

398 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 23:35:05 ID:PW30orhV
顔文字は、国際法て条文をトリミングして好き放題できるて思ってるの?
あと、それやってなんになんの?

とか聞いてみたいw

399 :<:2010/04/10(土) 23:38:12 ID:irt18pGL
>>398
トリミングした箇所を抜粋してみろ♪ニヤニヤ・・・(・∀・) ※1回目

400 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 23:39:06 ID:aAVTlKbU
レス乞食しかいなくなったな

401 :<:2010/04/10(土) 23:40:32 ID:irt18pGL
>>397
失せろ!支那畜!

一つ聞きたい事がある・・・(´・ω・`)

日本軍との戦闘を放棄し、『便衣に着替えて安全区に逃げ込んだ国民党正規軍』の事は、中国の歴史教科書には乗っているのか?

402 :sena1:2010/04/10(土) 23:44:23 ID:JYpwH8uI
日本の天皇も中国からきたね

403 :<:2010/04/10(土) 23:45:48 ID:irt18pGL
>>402

もう一度聞くぞ・・・(´・ω・`)

日本軍との戦闘を放棄し、『便衣に着替えて安全区に逃げ込んだ支那正規軍兵士』の事は、
中国の歴史教科書には記載されているのか?


404 :日出づる処の名無し:2010/04/10(土) 23:47:44 ID:PW30orhV
まあ2chでこの問題やっても結局ダメなんだろうなw

顔文字は、ネットの資料を信じる上に、そこで悪意の選択をしたダブスタ
解説者は、殺人は悪だと言いはる
戦争があったとか知ってる?

405 :<:2010/04/10(土) 23:50:15 ID:irt18pGL
>>404
トリミングした箇所を抜粋してみ?♪ニヤニヤ・・・(・∀・) ※2回目

お仲間の市民団体からも"村八分状態"にされてる痴呆孤独死予備軍老人が、
2ちゃんに憩いの場を求めても無駄だぜ・・・(´・ω・`)

406 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/10(土) 23:51:33 ID:B3YDl+LB
>>404
私の主張がイマイチよくわからんなw

戦争で「お互いが認めあった上で」殺し合いをするのは国際法上、合法だってこと、知ってるの?w
それとも人殺しはよくないと何の根拠もなく言うつもりなのかねぇ?w

407 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/10(土) 23:55:05 ID:B3YDl+LB
sena1は台湾人ですか?
sena1は共産党が嫌いなら、共産党の主張を、なぜ信じるのですか?
sena1は天安門事件を、どう思いますか?
sena1はチベット侵略を、どう思いますか?

中国人向けに分かりやすい日本語で書いてみるw
つか、どうやって中国からアクセスしているか知りたいねぇw


408 :<:2010/04/10(土) 23:59:31 ID:irt18pGL

逃げんなよ、K-K♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
2ちゃんのネトウヨに追い立てられて逃げ出すのが"2回目"になってしまうぜ・・・(笑

そうなったら完全に"終わり"だな

409 :K-Kがmixiに現る:2010/04/11(日) 00:00:25 ID:qqQ/uA3P
>>403
その質問は難しすぎるアルヨ

410 :sena1:2010/04/11(日) 00:01:58 ID:YRqHRBtW
>>403
中国へ見にくる

411 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:06:55 ID:xPP/hQ/J
>>399
ハーグ法全体だよw

ごめん、携帯だし過去のやつは出せんわw
でも、確かハーグ法の翻訳でネットの二つの翻訳の内悪意の選択をし、その後なにごともなかったのように、かやってるね
忘れた?w

412 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 00:07:46 ID:B3YDl+LB
中国行ったら、麻薬密売人にされて死刑にされてしまうアルヨw
そもそも中国共産党の下では、どのような物も信用できないアルネw

413 :<:2010/04/11(日) 00:11:52 ID:NaBj54yv
>>410
意味不明なレスを書くなよ・・・(´・ω・`)

「Yes」か「No」で答えろ・・・(´・ω・`)

【質問】
中国の歴史教科書には、『日本軍との戦闘を放棄し、便衣に着替えて、安全区に逃げ込んだ支那正規軍兵士』の事
は記載されているのですか?


>>411
まるで記憶に無いけど・・・(笑 抜粋してみろ・・・(笑

逆に聞くが、"今日日性"って覚えてる?・・・(笑

414 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:13:16 ID:xPP/hQ/J
解説者は、であいかわらず"殺人"か?

さてw

415 :<:2010/04/11(日) 00:17:07 ID:NaBj54yv
>>411
コイツの"中学中退"日本語力はケッサクだったよな・・・(笑笑笑笑

 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】87次資料

 ★894 :831
  君みたいなネトウヨが普段からこんな今日日性のメディア見てるとは思えないし、どっから拾ってきたんだろうな、こんなのw

 ★899 :831
  こんじつびせい、と読むんだ。少しは知っとけw

辞書に全く載っていない造語を平然と曝せるとはね・・・w ぷっ♪

416 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 00:17:52 ID:YgjEr/4d
>>414
何が言いたいのかさっぱり分からんがw

別に私が主張しているのではなく、肯定派が主張しているんだがなぁ、南京大虐殺はw
肯定派の主張になぜ私が殺人と言っているのがどうとか関係するのかよくわからんw
と言うか、「相変わらず殺人か?」とか言われても、「は?w」としか言いようがないw
「相変わらず殺人」って何だよw
金田一少年かコナンのラスボスか、私は?w



どこかの中国人より日本語がひでぇな、おいw
ツーチャンネルは初めてアルか?w
げらげらげらw

417 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:18:47 ID:1vQicKCh
kjkjalkj

418 :<:2010/04/11(日) 00:19:45 ID:NaBj54yv
>>414
おい♪痴呆孤独死予備軍"中学中退"老人・・・(笑

"今日日性 = こんじつびせい"って何?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

ネトウヨに"日本語ミス"を指摘されるとは情けねーヤツ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

どーりで、お仲間の市民団体の連中から"村八分"にされるワケだ♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

419 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:21:27 ID:dUqSUlwD
>>401
> 失せろ!支那畜!
>
> 一つ聞きたい事がある・・・(´・ω・`)

kusowarota
相変わらず脈絡のない奴だな

420 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:21:29 ID:xPP/hQ/J
ネットであれどうでもいけど、きちんと現実に対応できるモデルある?

顔文字とか解説者とかさ、そういうの出来る?w

421 :sena1:2010/04/11(日) 00:23:04 ID:YRqHRBtW
>>403
私は上海人だぞ。
これは共産党の主張だげでない、国民党はこの主張を持ているよ。
私たち中国人の夢は民主と自由だ。天安門事件とチベット侵略は共産党専制な行為。人民の力は小さすぎる、だから、反対することができない。
2chにアクセスしていることができる


422 :<:2010/04/11(日) 00:23:48 ID:NaBj54yv
>>420
なんで南京大虐殺なんかを信じたん?♪ニヤニヤ・・・(・∀・) ※1回目

423 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:27:26 ID:xPP/hQ/J
日本語ミス、て批判されるのか、そっかーw

日本人なのに日本語使えない人は駄目だよな、そりゃw

424 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 00:29:07 ID:YgjEr/4d
>>420
はい、お約束w

キミの脳内での都合のいい「現実」とやらなら、自分の脳内でどうぞw
そもそも現実に対応できるって何だよ、と言う話だよなぁw
議論しているところにそれを言ったら、自分たちは何も根拠が言えない愚か者と敗北宣言しているに等しいんだがねぇw

いつもの奴を張っておくかw


詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる


げらげらげらげらw
「現実」とやらはどのような証拠で南京大虐殺があったことになっているか言ってみなw
それ以前に、南京大虐殺とはどういう認識なのか説明してみなよw
出来ない奴が追い詰められて言う、負け犬の遠吠えだよなぁ、まさしくw
ぷw

425 :<:2010/04/11(日) 00:29:16 ID:NaBj54yv
>>423
"今日日性 = こんじつびせい"って何?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】87次資料
 ★894 :831
  君みたいなネトウヨが普段からこんな今日日性のメディア見てるとは思えないし、どっから拾ってきたんだろうな、こんなのw
 ★899 :831
  こんじつびせい、と読むんだ。少しは知っとけw

なんで南京大虐殺なんかを信じたん?♪ニヤニヤ・・・(・∀・) ※2回目
日本語は理解できてるの?・・・w

426 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:32:24 ID:xPP/hQ/J
このスレはネトウヨの巣にも関わらす、日本語のミスにはうるさいの?

なに?またダブスタ?w

427 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:35:55 ID:RU0qmXNx
そもそも支那事変は支那軍が日本側へ仕掛けてきた戦争だぞ。
責任は支那軍に有る。

428 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:36:48 ID:jvwlZ0d8
数字コテは相変わらず日本語苦手なんだなw
その文章力で自分の妄想を他人に伝えようとする心意気はすごい。

429 :<:2010/04/11(日) 00:36:51 ID:NaBj54yv
>>426

お〜〜い♪コイツの"お仲間の市民団体の連中"は見てるか〜〜〜?♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

ID:xPP/hQ/J ← コイツの日本語力ってこの程度だぜ↓・・・・w

 http://s04.megalodon.jp/2009-0423-0650-48/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1239188540/
 ★894 :831 ID:6GtA58jH:2009/04/23(木) 00:34:57 ID:oceZcSXl
  君みたいなネトウヨが普段からこんな""  今日日性  ""のメディア見てるとは思えないし、

 ★899 :831 ID:6GtA58jH:2009/04/23(木) 01:06:14 ID:oceZcSXl
  こんじつびせい、と読むんだ。少しは知っとけw

"今日日性"と"こんじつびせい"の検索結果・・・w

 ■http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%BB%8A%E6%97%A5%E6%97%A5%E6%80%A7&stype=0&dtype=0
  国語辞書検索で該当する情報は見つかりませんでした。
 ■http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%98%E3%81%A4%E3%81%B3%E3%81%9B%E3%81%84&stype=0&dtype=0
  国語辞書検索で該当する情報は見つかりませんでした。


本人は理由も根拠も無く"自分は邪魔者扱いされてない"と信じてるみたいなんだが、
もう"強制退会"させた方がいいんじゃねーの?・・・w

430 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 00:37:07 ID:YgjEr/4d
>>423
日本語ミス以前に、何が言いたいのかさっぱりなんだがねぇw
中国人の方が遙かに意味が伝わるぞw


「相変わらず殺人か?」で分かる奴がいるのか?w
これだけだと私が殺人者で今日も殺人を犯してきたかのようにしか聞こえないんだがw
タイプミス以前の問題だってのw

少しぐらいのタイプミスならともかく、相手に伝える気のない文章では、ねぇw
自分で読み返してみて、相手に伝わると思ったの?w
そこの中国人を見習えよw

431 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 00:39:47 ID:YgjEr/4d
で、だ。
あ、そこのsena1と言う中国人、むしろ私はキミの命を心配するね、本当に。
独裁政権の監視は本気で危ない、個人の下手な技術などは信用ならない。
命が惜しいなら、すぐ接続を切りなさい。
そういう情報は日本人が上だから。

共産党批判や天安門事を語ったら、今の中国だと国家反逆罪?
それとも架空の罪を着せられて拷問行きで獄中死か?

432 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:47:55 ID:RU0qmXNx
濾構橋事件を拡大させたのは支那軍、上海で戦争を引き起こしたのは支那軍。
支那の教科書には書いてあるか?

433 :<:2010/04/11(日) 00:50:43 ID:NaBj54yv
>>409

あ、mixi内で便衣兵化してるチンカスK-Kに『逃げんなよ』って伝えといて・・・(笑

434 :sena1:2010/04/11(日) 00:54:14 ID:YRqHRBtW
>>431
本当にありがとうございました。それほど怖くはない。
わたしは日本人を羨むね。
本当に日本に移民することが欲しいですね

435 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:56:46 ID:RU0qmXNx
シナチク主張の
揚子江沿岸
燕子磯 50000人以上
草鞋峡 60000人
魚雷営 10000人以上
宝塔橋 30000人以上

を戦闘図と重ねてみると http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Battle_of_Nanking_1937.jpg

燕子磯 50000人以上
草鞋峡 60000人
魚雷営 10000人以上
の三個所12万人殺害は山田支隊が引き起こしたことになる。
どう考えてもムリポw


436 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:57:24 ID:jvwlZ0d8
sena1へ質問
南京で日本軍に虐殺されたのは国民党の兵士?それとも一般の民間人?

437 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:57:57 ID:RU0qmXNx
>>434
日本にくるなよ 自分の国の中で改革しなさい。

438 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 00:58:50 ID:rRdzV9Hf
>>421

sena1 国民党=ナチスなんですが・・・。

質問1:唐生智という人物を知っていますか?
質問2:唐生智の人物について、どのように評価しますか?




439 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 01:00:33 ID:qqQ/uA3P
>>433
あまり関わりたくないの
同じ穴の狢だと思われそうで
でも今度K-Kのコメント有ったら言っとく

ここK−Kの書き込み規制溶けないのかな?

440 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:00:52 ID:yFMPIny/
右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

441 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 01:01:30 ID:YgjEr/4d
sena1は何歳ですか?
中国は共産党に都合の悪い情報が制限されていることを知っていますか?
間違った情報で事実を知ることができると思いますか?
結局、共産党の情報を信じているだけではないのですか?

442 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 01:03:38 ID:YgjEr/4d
>>439
私も書けるようになっているので、多分全ての規制が解けているのではないかと。
まあ、エンドレスな展開の続きになりそうだけどw

443 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:04:37 ID:RU0qmXNx
現代シナチク中学歴史教科書は日本語訳が出版されて図書館へ行けば誰でも閲覧できます。
それを読んだ人と論争してもムリポw シナチクの歴史詐欺は全て明確になっています(w


444 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:04:45 ID:+s2Q5oxB
>>430
タイプミスは和製英語。ミスタイプが正しいって知らないのw

445 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:05:31 ID:yFMPIny/
>>441
お前だって結局、共産党の情報を信じているだけだろ(藁

446 :<:2010/04/11(日) 01:05:41 ID:NaBj54yv
>>439
よろしく頼む・・・(笑
ま、ここを見てないハズはないんだが・・・(´・ω・`)

447 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 01:06:07 ID:qqQ/uA3P
>>440
南京大虐殺の人数によってだと思うけど
何人虐殺説の学者が希望?

448 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:07:26 ID:RU0qmXNx
>>444
アホ 正確には"typographical error"

449 :sena1:2010/04/11(日) 01:07:31 ID:YRqHRBtW
>>436
兵士と一般の民間人(子供を含む)を無差別で虐殺した
ここは写真だ
http://www.360doc.com/content/07/1212/16/24811_889050.shtml
http://www.enjoykorea.net/html/43/40843-24450.html

450 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:07:31 ID:yFMPIny/
>>447
> >>440
> 南京大虐殺の人数によってだと思うけど
> 何人虐殺説の学者が希望?

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#51】
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

451 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 01:12:14 ID:YgjEr/4d
>>444
いや、日本人だから和製英語を使っているんだけどw
英語なんか私はからっきしだしw

日本で一般的に使われている言葉を使って何か問題なのかねぇw
シャープペンシルとかオーダーメイドとか和製英語使ったら駄目なのかねぇw
これで非難される理由がよくわからんw

今まで私が和製英語で誰かを非難したかねぇ?w


452 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 01:15:44 ID:YgjEr/4d
>>445
ええと、中国共産党の情報なぞ全く信用していないけど何か?w
「肯定派の資料」を元に、肯定派の主張を彼らの資料で矛盾点をついているだけなんだがなぁw

中国共産党の話なぞ、どこに信頼が置ける部分があるのやらw
麻薬密売で死刑、とか言われても本当に麻薬密売したのかどうか、
死刑囚本人がどれだけ怪しげでも中国共産党の話の方がもっと信用ならんよw


死刑執行された連中も、ろくでもない連中だったらしいが、なw

453 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:18:12 ID:RU0qmXNx
>>449
仁丹の字が有るなw

仁丹南京支店は1939年開設(大爆笑
http://www.jintan.co.jp/museum/chronology/index_02.html

454 :sena1:2010/04/11(日) 01:23:43 ID:YRqHRBtW
>>441
19歳だ
私はプロキシサーバーを使ってインターネットに接続している。だから、制限の情報をみることができます

455 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:23:51 ID:RU0qmXNx
54運動で日貨排斥をしていたのだから、日本軍のいないところで大きな仁丹広告を出すのはムリポ
仁丹写真は54運動以前か満州だろうなあ。

456 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:24:01 ID:jvwlZ0d8
>>449
交戦があったときに兵士が死ぬのはよくあること。当時南京は戦場だった。

457 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 01:26:40 ID:YgjEr/4d
>>449
その写真では証拠にならない

誰が誰を殺したのか分からない
中国兵が民間人を殺したのか?
日本兵が中国兵を殺したのか?
無差別虐殺の証拠ではない
日本兵が無差別に民間人を虐殺した写真だと中国共産党等が勝手に言っているだけ。
何の根拠もない。






それにしても真夜中にもろに死体の写真を見ちゃったよ。
うっかり見る物じゃないねぇ。
>>449はグロ画像。
おぇぇ。


458 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:27:07 ID:rRdzV9Hf

日本の統治 >>>>>>>>> 国民党の統治 >>>>>>>>> 共産党の統治


日本が、中国を統治してたら世界の盟主になっているよ。 黄色人種が最高人種になってたのに・・・。

459 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:27:25 ID:RU0qmXNx
>>449
>兵士と一般の民間人(子供を含む)を無差別で虐殺した
ならば 死者の男女比率は等しいだろう。
逆に逃げ足の遅い女子供の方の犠牲者が多くならないか?

460 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:29:02 ID:RU0qmXNx
sena1は54運動と日貨排斥を知らないのか?

461 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 01:31:46 ID:YgjEr/4d
sena1よ、プロキシサーバー程度ではごまかせない
また、君はあまりにも若い
もっとインターネットなど通信の勉強をしなさい
その程度では制限の情報は見ることは可能でも、共産党の監視の可能性はある。
もう伝わっているかもしれない。
共産党を甘く見ない方がいい
死にたくないのであれば。

462 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 01:33:27 ID:qqQ/uA3P
>>450
スマン逃げる

463 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 01:42:46 ID:qqQ/uA3P
>>450
このまま逃げるのもしゃくだな
南京大虐殺は無かったと主張する学者は・・・・
笠原十九司大先生だ
この方は30万人虐殺など全く主張しておられないぞ
どうだ参ったか?

464 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:43:22 ID:RU0qmXNx
兵士と一般の民間人(子供を含む)を無差別で虐殺したならば

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BF%9D%E5%8D%AB%E6%88%98
によると、兵士5万と民間人30万の比率とすると
兵士=全て成人男子
民間人 =当時の人口比に比例 男女比1:1 幼児人口20% 老人人口10%として

死者全体の42%が女性、17%が幼児 9%が老人となる。


465 :sena1:2010/04/11(日) 01:51:54 ID:YRqHRBtW
歴史はもう過ぎた。いま、私はあなたたち日本人と友達になろうと思います、本当に。
WE ARE THE WORLD
さようなら

466 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:56:35 ID:RU0qmXNx
>>465
論破されて逃亡かw
日本に来るなよ

467 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:56:52 ID:VOMD/R1Q
みんな仲間なのです、

とか言われても、
まず中国は中華と言う地域において、
中華諸民族の「諸」を重視すべきじゃないの。

468 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 01:57:16 ID:KNBYiWEc
>>465
嘘つきとは友達になれないんだよ、友達なりたければ嘘は止めて謝れよ

469 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 02:03:18 ID:YgjEr/4d
共産党支配の元では自由な発言は出来ないからねぇ。
本当に友人になるのは、共産党が崩壊しなければ無理だろうねぇ。
ソ連が崩壊したように。
南京に関する資料も、ソ連崩壊時に出てきたカティンの森事件の機密文書のように出てくるかもしれないし、ねぇ。

ま、文革で本来、中国人が持っていた「徳」とか「仁」とかそういう物が全て無くなり、
共産党万歳になっちゃったからねぇ。
中国人自体は悪くはないと思うよ、中国共産党が悪いだけで。

470 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 02:05:19 ID:yFMPIny/
>>452
> ええと、中国共産党の情報なぞ全く信用していないけど何か?w

それじゃ毛沢東が日本軍に感謝したと言うのはネトウヨのデマですか?(藁

471 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 02:06:43 ID:yFMPIny/
>>457
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#177】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれているぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

>>463
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#48】
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

472 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 02:08:00 ID:VOMD/R1Q
学者って、公認会計士だっけ。

473 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 02:08:40 ID:yFMPIny/
>>472
> 学者って、公認会計士だっけ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#55】
一杯飲み屋で会社の上司が博識な部下に対して「君は学者だねぇ〜ヒク!」などというレベルの学者は論外とします。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

474 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 02:09:34 ID:VOMD/R1Q
実在するなら、どうする気なんだか。

475 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 02:10:42 ID:VOMD/R1Q
言っちゃ悪いけど中国の学者なんてのは、
党の言いなりで、信用するほうが無理だろ。

476 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 02:15:01 ID:dUqSUlwD
まあ否定派の言葉はそれ以上に信用できないけどね

477 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 02:15:45 ID:VOMD/R1Q
泥仕合ですな。

ようするに政治ですか。

478 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 02:15:57 ID:YgjEr/4d
>>470
いや、それ私に振られてもなぁw
「私が信用しているかどうか」と聞いたのに、なぜそこで問題をスライドする?w
んなもん、南京大虐殺に何の根拠にもなり得ないから私は別に信用するも何も言っていないんだがなぁw

そもそもそれって中国共産党を信じている肯定派に対して毛沢東の言葉を信じないのか、と言うことなんじゃないのか?w
私は反論にそれを根拠にしたことがないからよく分からんがw
つか、事実なら信用するも何も関係ないんじゃないのかなぁw
実際はその辺どうなのかねぇ?w

479 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 02:22:02 ID:YgjEr/4d
そういや「相変わらず殺人か?」ってどういう意味だったんだろ?w
それに和製英語を非難されるってのもよくわからんのだが、アレはいったい何だったんだろ?w
結局何がしたかったのかいまいちよくわからんw

480 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 02:28:13 ID:qqQ/uA3P
>>471
だから何人が大虐殺で、何人がそうじゃないのかハッキリしてもらわないとな
じゃぁこれはどうだ洞富雄とか、藤原彰とか、
この人達も30万人なんて主張してないぞ

馬鹿馬鹿しいから寝るか

481 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 02:31:10 ID:qqQ/uA3P
>>471
お前どうせ、1人でも虐殺は虐殺だとか言うんだろ?
そんな主張をする前に、ちゃんと虐殺人数をハッキリさせてからにしようぜ
肯定派っていつも卑怯だからな

482 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 03:01:12 ID:yFMPIny/
>>480
>>481
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#56】
昔のヨーロッパに残る文献では17人(?)前後の民間人が虐殺されたの
をジェノサイド(大虐殺)として記録されているそうです。これが大虐
殺の語源です。このことから南京で行われた虐殺は大虐殺と言えるので
すよ。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

483 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 03:12:18 ID:UFYyKsLC
>>448
アホ "mistype"で通じるわw

>>451
和製英語だから間違っていても問題ないとかじゃなく、タイプミスとミスタイプ、両方とも言う場合は
正しい方を使えよってこったろ。シャープペンシルは和製英語でメカニカルペンシルが正しいと言って
るわけじゃねーだろアホw

484 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 03:31:43 ID:YgjEr/4d
>>483
いや、正しい方とか言われてもなぁw
「正しい」って何を根拠に?w


http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/239152/m0u/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%97%E3%83%9F%E3%82%B9/
タイプミス

新語辞典
* 補足説明(和製) type+miss

キーボード使用時における文字の打ち間違い。ミス-タイプ。


ざっと調べたが、別に「(日本語として)タイプミスは間違いで、ミスタイプが正しい」などという根拠は全く見つけられなかったが、ねぇw
日本語としてはどちらでもイイみたいだが何か?w
正しいとは一体何を根拠に示して言っているのか分からない以上、「外来語なら正しい英語を使え」としか聞こえないんだよなぁw

しっかし、なぜこういう関係ない話でいちいち説明しなければならないんだろうかねぇw
根拠もなく言ってくる奴ってのは、たいていそいつ自身が間違っているような気がするなぁw
しかもどうでもいい話にw

485 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 03:39:59 ID:mQhjyZsJ
>>481
>>7

ソースを提示しないまま決め付けるだけの奴だ。相手しても仕方あるめぇ


486 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 04:17:36 ID:yFMPIny/
返答に窮したようなので今日はこれくらいで勘弁してあげます。論破完了なう。

487 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 06:02:18 ID:vjznhNnN
>>471
いちばん下のリンク先の写真は、
『南京事件「証拠写真」を検証する』草思社
のP85〜87で詳しく暴かれている。

例えば、座っている人物の影が写っていない。
しかしリンク先の解説では華麗にスルーされている。

合成写真だという根拠はこれだけでも十分だが、その肝心な部分をわざと無視して、印象操作をする。
大虐殺派の典型的な手口だ。



488 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 08:48:03 ID:yFMPIny/
>>487
> >>471
> いちばん下のリンク先の写真は、
> 『南京事件「証拠写真」を検証する』草思社
> のP85〜87で詳しく暴かれている。
>
> 例えば、座っている人物の影が写っていない。
> しかしリンク先の解説では華麗にスルーされている。
>
> 合成写真だという根拠はこれだけでも十分だが、その肝心な部分をわざと無視して、印象操作をする。

> 大虐殺派の典型的な手口だ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#205】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかないぃぃぃ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

489 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 09:08:56 ID:O76pDr5G


春は中卒
ようよう45に近づく生え際少しあがりて
ムラムラ立ちたるマラの細く9センチたる

490 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 12:00:56 ID:FrnyQXXV
>>482
「月はグリーンチーズでできてる」(非常にばかげている事のたとえ話)ということ肯定し、証明しようという学者などいない。
当然、それを否定し、証明しようという学者などもいない。

南京大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてくださいw
ほとんど死んじまって墓の下だったと思うがなw
10人に満たない連中が主張しているから「南京大虐殺はあった」なんて言うつもりなのかなあw

491 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 12:05:17 ID:mQhjyZsJ
ピポは都合の悪い写真を改編してるそうだが。
ttp://www.geocities.jp/sarto_f_fan/netuzou2.html

492 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 12:10:25 ID:FrnyQXXV
>>449
ソースがenjoykorea WWW

所詮、支那人も朝鮮人と同レベルということかW
共産党の情報操作によって完全に洗脳されているなW

493 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 12:44:50 ID:DW4Kc5TN
>>486
>論破完了なう。
誰か突っ込んでやれよw

494 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 13:16:11 ID:ngIf/xSW
http://chomon-ryojiro.iza.ne.jp/blog/entry/548211/
■1.「全体主義国家は五輪開催後10年前後で崩壊する」■
「全体主義国家がオリンピックを開催すると、10年前後で崩壊する」と
いう「法則」があるという。
1936年にベルリン・オリンピックを開催したナチス・ドイツは1945年に
第2次大戦の敗北により消滅した。1980年にモスクワ・オリンピックを
開催したソ連は1991年に崩壊している。この「法則」が正しいなら、今
年2008年に北京オリンピックを開催する中華人民共和国は、 2018年前後
には消滅するだろう、、、。

全体主義国家での計画経済はかならず失敗する。その失敗を隠して、独
裁政権を維持しようとすると、かならず報道統制、言論統制などという
手段で、国民の目から真実を隠さなければならなくなる。
経済統制はかならず思想統制に進む、というのが、ハイエクの主張であ
る。


495 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 13:19:34 ID:O76pDr5G
ttp://twitter.com/Qual1ty

中卒は早くも逃げ出したのかw

496 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 13:20:28 ID:KNBYiWEc
>>482
数十名殺害された事件など星の数程有るけれど、
虐殺と呼ばれているのは極希な例と言う事ですね

なんだ南京を虐殺と呼ぶには無理有りすぎだなぁw

497 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 13:22:41 ID:O76pDr5G
Qual1tyのリアルタイム結果
http://twitter.com/#search?q=Qual1ty

話の中身がどうこう言う以前に、同情されてますがな・・・

498 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/11(日) 13:56:37 ID:YgjEr/4d
koueiはどうでもいいが、19歳の中国人が心配だねぇ。
一般的な中国人の認識は彼のような感じなんだろうねぇ。
中国共産党を否定しつつもそこから出される情報には何の疑問も抱かないとか。

それにしても浅い知識でセキュリティをしたと思い、中国共産党を非難したのはまずいだろうなぁ。
プロキシ経由で接続しても、プロバイダを監視されていたら意味がないだろうに。

499 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 14:39:34 ID:DW4Kc5TN
どうか19歳の彼が日本国内のネカフェからカキコしてますように
(-人-)


500 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 15:10:06 ID:RU0qmXNx
WIKIにこんな記述があった
第二次上海事変
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E4%BA%8B%E5%A4%89
漢奸狩り [編集] 詳細は「漢奸狩り」を参照
中国では日中戦争が本格化すると漢奸狩りと称して日本軍と通じる者あるいは日本軍に便宜を与える者と判断された自国民を銃殺あるいは
斬首によって公開処刑することが日常化した。
上海南市においても毎日数十人が漢奸として処刑され、その総数は4,000名に達し、中には政府の官吏も300名以上含まれていた。
戒厳令下であるため裁判は必要とされず、宣告を受けたものは直ちに処刑され、その首は警察官によって裏切り者に対する警告のための晒しものとされた。
中国政府の国民対策であったこのテロの効果を求めた新聞の漢奸処刑記事はかえって中国民衆に極度の不安をもたらした。

*戒厳令下であるため裁判は必要とされず、宣告を受けたものは直ちに処刑され、


501 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 15:25:00 ID:sxmVO7Zs
「日本の捏造だったはずじゃ…」 毒ギョーザ事件、中国は被害者論が崩れ当局に不信感
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1270966566/

あんまり文句ばっかりいってるとこの人たちも危ないなぁ

502 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 15:43:29 ID:qqQ/uA3P
>>482
ほら
そういうこと言うからな
それなら世界中が大虐殺やってるよ
南京事件に関してもなんの問題も無し


503 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 21:34:49 ID:qqQ/uA3P
>>485
あ〜
レスを返すなって書いてあった
大変申し訳ない
ついついおもしろ半分で
以後気を付けます。

504 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 21:38:44 ID:sxmVO7Zs
mixiからも逃げたって本当ですか?w


505 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 21:55:28 ID:NcTFcynQ
>>502
世界中がやってるから問題なしって、そりゃ無理だよw
問題なしなのは、戦争に勝っちゃったりして誤魔化してるからであって、
戦争にボロ負けした日本が、大虐殺で断罪されるのは仕方ない。

まあ、当事者達は目出度く絞首刑になってるから、今の日本人が謝罪する必要は皆無だけどねw
天網恢々疎にして漏らさずって奴だw

506 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 21:57:25 ID:O76pDr5G
それは政治力学上の話であって

507 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 21:58:23 ID:NcTFcynQ
>>505
ごめん、嘘だ。

日本みたいな間抜けと違って、狡猾な欧米諸国には
大虐殺をやっても断罪されなかった例が多数存在する。

天網疎にして漏らしちまうが、阿呆な日本は疎の天網からも逃げられずってわけだw
訂正しとく。ごめん

508 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 22:01:10 ID:O76pDr5G
天網恢々疎にして漏らさず



の、使い方わかってないし・・・

509 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 22:04:33 ID:qqQ/uA3P
>>504
もともとK-Kの近況報告に来たんだけれども
もう来なくなりましたね
旅行でも行ってるかな?

510 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 22:17:59 ID:qqQ/uA3P
このスレの過去ログはどうやってみるんですかね
60ぐらいまでしか見れないんだすけど

511 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 22:26:36 ID:sxmVO7Zs
過去ログのURLがわかれば
みみずんから見られるのでは?

このスレから徐々に前スレをたどっていけばいいと思う

512 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 22:34:24 ID:O76pDr5G
多分、過去ログを見ても今のスレと見分けがつかなくなると思うw

513 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 22:42:05 ID:qqQ/uA3P
いや今mixiで、牧原信夫の日記がどうのこうの言ってるから
牧原信夫でヤホー検索したら、ここの98次資料がひっかかったけど
見れなくて、過去ログでも見れなくて
結局、牧原信夫の日記の信憑性は有るのだろうかとか考えつつ
聞いてみた

514 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 22:46:33 ID:sxmVO7Zs
どうぞ
98次
http://mimizun.com/log/2ch/asia/hideyoshi.2ch.net/asia/kako/1261/12615/1261514418.html

515 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 23:04:10 ID:/24gdxOX
これだね。

-----------------
牧原信夫日記
(歩兵第二十連隊第三機関銃中隊・上等兵)
十二月十四日
午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の掃討に行く。
残敵が食うに食が無い為ふらふらと出て来たそうで直ちに自動車にて出発す。
而し到着した時には小銃中隊にて三百十名位の敵の武装解除をやり待って居たとの事、早速行って全部銃殺して帰って来た。
昨夜は此地の小行李を夜襲し、小行李も六名戦死して居た。
(『南京戦史資料集』 P511)

銃殺した理由は不明w
逃亡しようとしたのか、反抗したのか、武装解除に応じず武器を隠し持っていたのか一切不明w
-----------------
>C・第16師団歩兵第20連隊第12中隊と第3機関銃中隊が馬群付近で捕虜310人銃殺「小戦例集、牧原日記」「南京事件、小原立一日記」

C所属は歩兵第20連隊第3大隊。大隊長代理は森王琢w
【掃討】の結果捕らえられたのは単なる【敗残兵】であって【捕虜】どころか【投降兵】ですらない。
牧原信夫日記 十二月十四日
午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の【掃討】に行く。
-----------------


516 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 23:12:54 ID:vgX3Ker0
14日の時点で、中国兵はふらふらの状態になるほどお腹を空かせてたんですよねぇ
これで、前の日には

民家を襲ってでも、食い物(や、その他の利得)を手に入れようと

しないで済むんでしょうかと

517 :<:2010/04/11(日) 23:13:13 ID:NaBj54yv

牧原信夫日記中記載は、池沼中間派レスに基づき、何ら問題はないとの結論に至る・・・(´・ω・`)

  ■【万国戦時公法 陸戦条規』 有賀長雄 法学博士 1894年 P133】
  http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html#2005012205
  而シテ假令殺害スルモ審判ヲ經ヘキ必要ナキト同時ニ其ノ死ハ必ス軍人ノ名譽ヲ害
  セサルモノ (即チ 【【 銃殺 】】 )タルヲ要ス。

  【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】102次資料
  ★351 2010/02/26(金) 23:48:00 ID:NrU85GWP
   また、「捕擒シタルトキ」では無い場合は「殺害スルモ審判ヲ經ヘキ必要ナキ」であるから、
   捕らえない場合は即刻処刑してよいとの事である。

  ★358 2010/02/26(金) 23:53:28 ID:NrU85GWP
  >その死は必ず軍人の名誉を害さない(即ち銃殺)様にする。つまり、罪人ではなく戦死扱い。
  それには同意するぜ。罪人ではないと認める否定派がやっと現れたか。因みに俺は大虐殺肯定派じゃないけどね。

  ★360 2010/02/26(金) 23:54:50 ID:NrU85GWP
   捕らえないでその場で殺害(戦闘中の攻撃対象なので問題なし)する場合は軍人として名誉ある死を与えよ。
   と言うことだろw 


  ●池沼(中間派)曰く、
  ""捕らえない場合は、《 軍人としての名誉を害せぬ手段 = 銃殺 》にて、即刻処刑してよい""

518 :K-Kがmixiからも逃げた:2010/04/11(日) 23:16:23 ID:qqQ/uA3P
>>514
>>515
ありがとうございます。
けどmixiに出てきたのは、牧原信夫の11月頃の日記で
家を焼いたとか、老若男女問わず全員殺すとか
部分が出てくるんですけど・・・・
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/makihara.html
家を焼いたのは誰がどうやって焼いたのか?
老若男女問わずと言いつつ、確認はされていない風に書かれてますし

よく分かりませんな

519 :K-Kがmixiに再登場:2010/04/11(日) 23:17:15 ID:qqQ/uA3P
ちなみに名前を変えました。

520 :<:2010/04/11(日) 23:21:06 ID:NaBj54yv

 ■【『万国戦時公法 陸戦条規』 有賀長雄 法学博士 1894年 P133】
 http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html#2005012205
 @敵ノ偵察ヲ發見シタルトキ之ニ對スル處分ハ普通敵兵ニ對スルモノト同一ナルヘシ、
 A即チ殺傷又ハ捕擒ナリ、
 B而シテ假令殺害スルモ審判ヲ經ヘキ必要ナキト同時ニ其ノ死ハ必ス軍人ノ名譽ヲ害
  セサルモノ (即チ銃殺)タルヲ要ス。

  ●@より、
   敵偵察兵を発見した時の対処は【 普通の敵兵に対するものと同一 】である。
  ●Bより、
   それに加え、たとえ殺害するとしても審判を経る必要はなく、
   同時にその死は必ず軍人の名誉を害さぬために【 銃殺 】である事が必要である。


上記『万国戦時公法 陸戦条規』と照らし合わせると、すべてを【 銃殺 】とした
歩兵第二十連隊第三機関銃中隊は、適正な処理を行ったと判断される・・・(´・ω・`)

  牧原信夫日記
  (歩兵第二十連隊第三機関銃中隊・上等兵) 十二月十四日
  ・・・敵の武装解除をやり待って居たとの事、早速行って【【  全部銃殺  】】して帰って来た。

521 :<:2010/04/11(日) 23:24:04 ID:NaBj54yv
>>518
いわゆる「南京大虐殺」は、日本軍入城以降だとされてるから、
11月分の日記記載は、南京大虐殺とは関係ないよ・・・(´・ω・`)
※日本軍の南京入城は、1937年12月13日。

 ■【Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。】
 http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
 【回答】:@日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
        ことは否定できないと考えています。
      A被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定
        することは困難であると考えています。


【 関係ない資料を出すな! 】と一刀両断してOK・・・(´・ω・`)

522 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 23:30:09 ID:FrnyQXXV
>>518
11月の出来事が南京大虐殺と何の関係があるのかとw

523 :K-Kがmixiに再登場:2010/04/11(日) 23:54:24 ID:qqQ/uA3P
>11月の出来事が南京大虐殺と何の関係があるのかとw

その辺の微々たる誤差は考慮して上げましょうよ
肯定派も他に頼りの綱がないんですから

近郊6県も含むとか言い出したら笑うしかないでしょうけど

524 :日出づる処の名無し:2010/04/11(日) 23:58:59 ID:4d+8NtzC
南京事件・京都師団関係資料集
そもそも出所がねぇ


525 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 00:00:09 ID:6KetaDtg
笠原は12月1日から南京大虐殺があったとしてるんだっけ?

笠原説でも11月は無関係だな

526 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/12(月) 00:43:43 ID:h3YCqCDt
「南京事件」(笠原著:岩波新書)より

> 事件発生の期間は、日本の大本営が南京攻略戦を下令し、中支那方面軍が南京戦区に突入した、1937年12月4日前後からはじまる。
> 大本営が中支那方面軍の戦闘序列を解いた38年2月14日が南京攻略作戦の終了にあたるが、南京における残虐事件はその後も続いたので、
> 南京事件の終焉は、日本軍の残虐行為が皆無ではないまでも(近郊農村では相変わらず続いていた)、
> ずっと少なくなった3月28日の中華民国維新政府の成立時と考える事ができる。


つまり笠原曰く、(前後とついているものの)12月4日から翌3月28日までが南京事件(南京大虐殺)の期間と言える。
…これすら否定する肯定派もいるけどなw


527 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 01:04:16 ID:6HI4/vDv
>>526
しかし南京陥落後に近隣6県に日本軍が展開した記録は一切無いから
笠原説が事実だとすると10日の間に民間人を10万殺したことになるよな
敵勢力が未だ健在の中、日本軍はドンだけ暇だったんだろうな?

528 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 01:06:46 ID:mPrWNFoc
日本軍が進攻して首都制圧を行った点に異論は無くても、
住民の大量虐殺を始めたってのは、そりゃ中国の古典だろう、
ってだけなのに、なんでモメるかったら、やっぱ、

政治だからかね。

529 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/12(月) 01:34:32 ID:h3YCqCDt
政治だろうねぇ。
「カチンの森事件」の、自分たちがやったのにドイツに罪を押しつけて非難していたソ連のように、南京大虐殺も都合の悪い証拠を中国に隠されている可能性も十分にあるからねぇ。
南京の、日本軍の資料を全て日本軍が焼却したり持ち帰ったりすることは出来ていないはずだからなぁ。
そんな暇はなかったと思うのだが。


ま、カチンの森事件はソ連の仕業と分かった後でも、ポーランドとロシアの共同調査すらお互いが政治利用していると言われて歴史的対立していたんだよなぁ。
それでプーチンがポーランドとの和解をすべく、追悼式典を催したんだが…
まあ、それも政治利用の部分もあるにはあったが、それでもそれ以前よりかはマシな対応はプーチンはしていたんだよなぁ。
しかし、まさか墜落するとはなぁ… 
かわいそうだが、ロシアが何かしたと勘ぐられてもおかしくはないよなぁ…


ちなみにカチンの森事件は私が何度も言っているけど、「民間人虐殺が証明された事件」であり、虐殺の証明という点では参考になる。
民間人を虐殺、スターリンの独断で無裁判で虐殺、しかもロシアが機密文書などを公開するという証拠付き。
「裁判をしたという証拠がないから無裁判」等という馬鹿馬鹿しい主張に対して、本当の証明という物を是非とも見てもらいたい事件ではあるな。


530 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 01:57:19 ID:6HI4/vDv
>>529
つうか兵隊の無裁判処刑とか、事件の残虐性などには大して影響のない事だと思うけどね
東部戦線では独ソ双方で幾らでもあった、極ありふれた事柄だし
あなたも南京肯定派の主張に引きずられているんじゃないの?

531 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 02:31:16 ID:UioatmHk
別問題じゃないの

532 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/12(月) 02:32:58 ID:h3YCqCDt
>>530
勘違いしているようだけど、私は別にあったか無かったかを主張しているわけではないからねぇ。
「肯定派の主張に対してそれを証明してみてくれ」と言っているだけだから、当然、肯定派の主張がベースになるのはしょうがない。
その上で徹底的に肯定派の主張がとことん裏付けも何もない根拠のない主張だと言うことを示しているのよ。

つか、むしろ日本軍が本当に無裁判で処刑したか疑問なんだよなぁ。
私が知りたいのは事実であり、別にごくありふれたことだからと日本軍をかばう気は毛頭無い。
侵略を正当化する気もないが、中国の場合はチベットを侵略しているから非難は出来ないはずだけどな。

まあ、少なくとも何かを非難したければそれが事実であることを示してから、と言いたいのだよ。
民間人虐殺を非難したいのであればそれを立証し、無裁判処刑を非難したいのならまずはそれがあった事実を示さなければならない。
正直、無裁判処刑をしたという事例は今のところ、一件も証明されていないんだよなぁ。
だから勝手に無裁判があったことを前提に、それを日本軍がやっても別にかまわないとか言われる方が私にとっては問題なんだよなぁ。
「仮に無裁判処刑をやったとして」と言うのならともかく。

533 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 03:08:44 ID:OfOgd3nB
>>529
カティンの森では、「便衣兵だから殺した」みたいな言い訳は無くて
ナチスのせいにしてただけだろw
だから、後になってソ連のせいだと分かっただけ
無裁判処刑の証拠にはなって無いよw

日本軍が裁判をやったと言い張るなら、裁判をやったという証拠を出せばいいだけ
極東軍事裁判で、それを出していれば、絞首刑にならずにすんだかもしれないってのに
何で、証拠が出せなかったのかねえw
裁判やってなかったからに決まってるだろーがw

534 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 03:10:50 ID:mPrWNFoc
裁判と無関係に、どんどん犠牲者も増えるしな。

535 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 03:32:12 ID:6HI4/vDv
>>533
無裁判処刑など、どの軍隊もやっているのに
何で日本軍だけ重罪なの?

536 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 03:33:15 ID:UioatmHk
そもそもわざわざ「処刑」したのかすら疑問ですがねぇ
見せしめの観点からしたかもしれないけど

537 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 03:43:56 ID:OfOgd3nB
>>535
日本軍が無裁判処刑をやったと認めるんですねw

538 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 03:46:38 ID:mPrWNFoc
30万人の便衣兵ですか。

539 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 03:46:43 ID:6HI4/vDv
>>537
裁判やったかどうかは不明であると言うだけですね
で、そんな些細なことでしか南京語れなくなったこと自体
南京大虐殺がなかったと言う事なんですがw

540 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 04:02:11 ID:OfOgd3nB
>>539
どの軍隊も無裁判処刑をやってるかもしれないが
「裁判をやったかもしれない」などとアホな言い訳をしてるのは
南京大虐殺だけなんだなw

541 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 04:05:22 ID:mPrWNFoc
つか、城砦都市を占拠した日本軍が、
住民の大虐殺を始めて云々、

という大陸的な古典の宣伝が、
もとになってんじゃないの。

まさか本気で極東裁判に、
このネタを持ち出してくるとは、
誰も予想してなかった、みたいな。

542 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 04:14:56 ID:mPrWNFoc
ようするに、嘘かどうかは関係なく、
悪逆非道な日本に対して正義は行われた、
って話になったわけよ。

都市空爆とか、原爆とか、
いろいろあったわけだけど。

543 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 04:29:55 ID:6HI4/vDv
>>540
?他はそんな事が問題にならないから反論する必要すらないだろ
問題にしている肯定派がおかしいと認めろよ

544 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 05:37:07 ID:OfOgd3nB
>>543
無裁判処刑を問題にしてるのに「問題にするのがおかしい」と言われてもw

極東軍事裁判の時でさえ、裁判やったという証拠を出せなかったのに
(だから松井をはじめとする戦犯共が、めでたく処刑されたわけだしw)
今さら「裁判があったかもしれない」とか、アホすぎw
裁判があったという証拠をもってきてから話をしろとw

545 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 06:32:07 ID:6HI4/vDv
>>544
俺は最初から裁判があったかどうかなど話していないだろ
それなのに何故あった証拠を示す必要があるんだ?

他の国では問題にすらなっていないことを
何故日本だけ問題だと主張するのかと聞いているんだよ
君は日本が嫌いなだけじゃないのかな?
もしそうなら嫌いな日本から出て行った方が君の幸せだよ

546 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 07:20:21 ID:OfOgd3nB
>>545
裁判があったかどうかの話をしたくないなら黙ってろよw

それと、俺は別に日本が嫌いなわけじゃないぞ
まあ、日本軍の南京入城後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定しないし、
日本が過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して
多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識してもいるけどw

そしたら、日本を出て行った方が良いのかねえ?

547 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 07:29:01 ID:fuS41oha
ま、どうやら裁判はあったようだからいいんだけどね。

・南京戦史に「摘出処断」と記されている。
・ラーベの日記にも即決の軍事裁判が行われた事が記されている。(再修正)
・一般兵士ではなく、「憲兵」による調査が行われている写真が存在する。
・中支那方面軍法務部が司令部の到着に先立ち、早くも12月14日に到着している。
・日本軍にもちゃんと法務官がいた。
・東京裁判でも「軍法会議にかけて処断したのが誤って虐殺したと伝わったのではないか」と証言されている。
・南京国際委員会の第37号文書第185件にも日本軍の処刑を「合法な処刑」と記載されている。
・憲兵が実際に行動しているのだから、「司法」がかかわっている。
・これだけの根拠が有るにもかかわらず、「裁判がなかった」等と言うのは明らかにオカシイ。
・裁判が無かったという証拠はもちろん根拠すら提示されない。

憲兵 (日本軍)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E5%85%B5_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D)
憲兵(けんぺい)とは、大日本帝国陸軍において陸軍大臣の管轄に属し主として軍事警察を掌り兼て行政警察、司法警察を掌る兵科区分の一種。

中支那方面軍軍律審判規則
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ

大虐殺肯定派は「裁判記録が無いから裁判が無かった」等とバカの一つ覚えの様に言っているが、
記録が無かったら、確かに言えることは「有ったのか無かったのかわからない」の筈である。
これがアフォの論理では「裁判記録が無いから裁判が無かった」となるのだから笑える。
ましてや特設軍法会議や軍律裁判では通常裁判記録を取らないのだから、「裁判記録が無いから裁判が無かった」
等と言うのは全くアフォの脳内でしか成立しない事であるのは言うまでも無い。

普通、ある資料が無ければ他の傍証を当たる物だが、大虐殺肯定派がそれを頑なに拒むのは
「傍証をあたれば裁判があった可能性が高いという結論になってしまう」からに他ならない。

548 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 07:41:45 ID:OfOgd3nB
>>547
それのどこが証拠なんだよw

だいたい法務官がいたなら証言ぐらいしろよとw
その証言があったら、松井が処刑されないで済んだかもしれないんだぞ
どうして、誰も日本の元法務官の証言をとらなかったのかねえw
だいたい、ラーベやら国際委員会やらの伝聞だけが頼りで
肝心の日本軍からは、証拠も証言も何一つ出てこないって何なのよw

それなのに「どうやら裁判はあったようだから」って、アホ?

549 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/12(月) 07:42:25 ID:h3YCqCDt
>>533
またトンデモなことをw

兵士ですら「スターリンの独断で処刑した」=「無裁判で処刑した」ことが問題になっているってのにw
無裁判の証拠になっていないって言われてもなぁw
その機密文書までもがロシアの手によって公開されているってのにw
キミの頭の中では「スターリンが独断で処刑を命じた文書」ですら無裁判の証拠にはなりませんかそうですかw

ついでに言うと、キミがどう思おうが勝手だけど、「裁判をした証拠がないから裁判をやっていない」と言うのは通じませんが、ねぇw
極東裁判がまともな裁判だったというのならともかく、ねぇw
キミは極東裁判がまともな裁判であり、その証拠を用意する時間は十分にあったと言うつもり?w
さらに極東裁判は便衣兵の無裁判処刑が問題となったのであって、十分な証拠を出せば絞首刑を回避できたという可能性が存在したとでも?w
キミのその主張は、どこから突っ込んでいいのやらw


キミがどう思おうが勝手だけど、それを人に押しつけないでほしいねぇw
ついでに人を人殺しというのであれば、十分な証拠を見せてもらいたい物だよねぇw
「裁判をした証拠がないから裁判はやっていないんだ!」とか言われてもなぁw
せめて独断で処刑を命じた指令書とか出してきてもらいたいものだよねぇw


>>540
むしろ「民間人虐殺」が言えなくなって「兵士の無裁判処刑が問題だ!」と馬鹿な問題のスライドをしている肯定派の方が問題じゃね?w
教科書等に書いてあるのかねぇ、そんなことが?w
それならまずは民間人虐殺について聞いてもいいんだがねぇ、こちらとしてはw
キミの理屈なら、「民間人虐殺の証拠は全くないので民間人虐殺はなかったに決まってるじゃねーかw」で終了なんだけど?w

そもそも無裁判処刑にしろ、言い訳も何も、キミタチが無裁判の証拠を全く出せていないから突っ込んでいるだけなのに、ねぇw
げらげらげらげらw



550 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 07:45:32 ID:6HI4/vDv
>>546
>まあ、日本軍の南京入城後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定しないし、
>日本が過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して
>多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識してもいるけどw

何の証拠もないけど、韓国と中国が言っているから信じているって口かぁ
で、数多くの非戦闘員っておおよそ何人くらいなのかな?
損害を与えたアジア諸国は何処で、具体的にどのような損害だったのかな?

君の仲間達は通り一遍のことだけ言って具体論から逃げるんだよね
アジアを植民地化して苦痛を与えていたのは欧米諸国だろ
日本は国民党以外のアジアの軍隊と戦っていないし、民間人虐殺もやっていない
その国民党にしてもはっきり言って中国民衆の敵だろ、奴等に殺された中国人の方が日本軍の何十倍も多い

551 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 07:55:07 ID:OfOgd3nB
>>549
また、ご冗談をw
カティンの森で問題になっていたのは、「誰がやったか」でしょうが
裁判の有無なんか、問題になっていませんがなw
いつもながら、堂々と嘘を付く態度には恐れ入るw

>>550
俺の仲間っていうか、うちの政府なんだけど・・・

552 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/12(月) 07:57:08 ID:h3YCqCDt
>>548
キミは極東裁判はまともで公平な裁判だったと主張する気なのかねぇ?w

そもそも法務官が居たからと言って、「証言する機会はあったのか」とw
つか、松井が処刑されたのは「兵士への無裁判処刑」ではなく“南京大虐殺”、すなわち民間人虐殺も含めてなんだがねぇw
無裁判処刑が死刑理由なんて聞いたこと無いんだけど?w
是非ともその根拠をよろしくお願いしたいものだねぇw
「部下が勝手に捕虜を虐殺した」とか言うのは無裁判処刑とは違うしw

石井の口述を見ても、無裁判処刑については、本人、何も知らないようなんだがw
と言うか、無裁判処刑で極東裁判で責められているのか、これ?w

「極東裁判で、無裁判処刑で追及を受けている」と言う部分を是非とも示してくれw
裁判でそのことについて追及を受けていなければ、誰も証言などしないだろw
『聞かれてもいないことについて証言する』馬鹿がどこにいるのかと聞きたいねぇw


松井大将は「南京大虐殺を止められなかった」と言うことで処刑されたのであり、無裁判処刑で処刑されたなんて初めて知ったけどなぁw
キミは一体その情報をどこから得たのか是非とも教えてくれたまえw
げらげらげらげらげらげらw

553 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 08:00:20 ID:6HI4/vDv
>>551
で、具体的な被害はどれくらいなのかな?
明細は不明だけど沢山ってお前は原始人かよw

554 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/12(月) 08:07:05 ID:h3YCqCDt
>>551
おやおや、「誰がやったか」という問題だけとか、一体何を根拠にそう言っているのかねぇ?w
プーチンも言っていたんだがねぇ、「スターリンのやった犯罪はいかなる場合も正当化できない」ってな感じでw
あくまで「誰がやったのかはっきりしていなかった」というだけで、それだけが問題ではないんだがねぇw

事実が明るみに出て、スターリンの独断で処刑したことも分かり、その点も問題になっているんだがw
逆に言えば「機密文書が明らかになって初めてスターリンによる犯罪が分かった」のであり、それを機密文書公開まで公的に誰も知らなかったと言うだけの話w

キミが言っているのは単に「機密文書が公開される前までは」と言うことであって、機密文書が公開された今ではスターリンのそういう点も含めて問題になっているんだがねぇw
何の根拠もなく適当なことを言われても困るんだよねぇw
「誰がやったか、そういうことだけが問題だ」とか、ポーランド政府とかが言っていたのかい?w
民間人虐殺がもんだいであって、スターリンの独断による兵士への処刑は関係ないとプーチンとかが言ったのかい?w
デタラメ言われても困るんだがねぇ、キミぃ!
キミのその発言を裏付ける根拠を示してごらんよw

まあ、出せるとは思っては居ないけどねぇw
げらげらげらげらげらげらげらw

555 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 08:09:04 ID:6HI4/vDv
>>551
「法の下の平等」の精神から考えたら
南京でも裁判の有無は問題にならないと言う事ですねw

556 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 08:19:38 ID:/IQ1pt41
>>546
俺は日本が好きだし、この国に生まれ育って良かったと思っているが
南京大虐殺があったという事実は受け止めている

きっと否定派は、南京大虐殺があったと受け入れたら
日本が嫌いになる程度の薄っぺらな思いしかないんだろ


557 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 08:24:44 ID:6HI4/vDv
>>556
その南京大虐殺とは具体的には何が起こったんですか?
多数の民間人が殺されたとしたら、何時何処で何人くらい殺されたんですか?
君たちは「有った」以外言わないんだけど、仮に兵隊を殺したことだけで大虐殺なんて言うなら
世界中から笑われますよ

558 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 08:42:53 ID:/IQ1pt41
>>557
南京事件資料集や、ゆうのページでぐぐれ

あ、別にあからさまな嘘で俺を釣ろうとする
基地外否定派のお前の為に言ってんじゃないよw
お前は既にそのページ知ってるだろうから

559 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 08:45:50 ID:6HI4/vDv
>>558
ぷっ
具体的に主張したら反論されるから何も言えないんだw
○○が言ったから南京大虐殺はあったじゃ話になりませんよ
君は具体的に何人殺されたのか答えられない屑なんだね

560 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 08:59:42 ID:kwgTCozw
>>548
>それのどこが証拠なんだよw
アホにはr日本語が理解できませんかww
「根拠」と書いてあるんだよヴぉけwww

それに引き換え、無裁判処刑の根拠は皆無ww
お前こそ自分の主張の根拠くらい出したらどうだ?

あ、お前の主張では証拠を出さなきゃならないんだったっけ。

じゃ、無裁判処刑の証拠をどーぞwwww

561 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 09:50:30 ID:10HvHM25
>>558
> 南京事件資料集や、ゆうのページでぐぐれ
プw
今どき得意気に「ゆう」を持ち出す肯定派がいるとは(笑)


562 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 11:30:00 ID:OOT5P/Qr

規制終え
 戻った一人
  成りすまし


563 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 12:10:44 ID:a0gODz8l
規制解除後の肯定派はどうせ否定派の自演だろ。
過疎化させない為に肯定派にまで成りすますとはご苦労なこったw

564 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 12:48:45 ID:/IQ1pt41
ここは妄想渦巻くスレなんだなあ

565 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 14:23:49 ID:bjFKT0i6
で、K-Kは逃げたままなの?w

566 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 14:33:49 ID:7n9L+cGu
過疎化するなら肯定派の主張する根拠がことごとく否定されてしまったということでしかないがw

「これは南京大虐殺の決定的な証拠だ!」などという物があるなら肯定派は堂々と出してみればいいw
どうせ否定派に完膚なきまでにボコボコにされるだけだろうがw
過疎化するということは、肯定派が【南京大虐殺の根拠を出せない】&【否定派に反論できない】という事w
肯定派の敗北宣言ですなw

567 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 14:56:34 ID:Eo24ihQl
>>564
妄想してるのは、肯定派と自称中間派だけなんだけどなw

568 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 15:54:21 ID:bjFKT0i6
私としましてはK-K氏のがんばりに期待したいとこですw
既にボロボロみたいですがw


569 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 16:39:28 ID:NhRer9B7
まあ 城内及び城外市区部で夏事件のような事例を10ヶ所ほど挙げてもらえば
納得するんだよなあ。
少なくても数万の民間人が虐殺されているんだろう?

570 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 16:45:12 ID:6KetaDtg
顔を洗ったら突然数万人が死んじゃったアルよ

571 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 19:14:12 ID:jY4kYmS/
>>569
夏事件は国民党軍の犯行、というのがこのスレの結論だった筈だが。

南京市民は戦闘に巻き込まれただけだから、虐殺とは言わない。

572 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 19:42:07 ID:bjFKT0i6
大爆笑させて頂いた<氏の夏さんレスですねw

573 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 21:33:24 ID:/IQ1pt41
どうせならその結論とやらを、現実世界で発表して見せて欲しいものだ
まあ、東なんたらのようにこき下ろされるのがわかりきってるから
ここで取り巻き相手に自慰行為にふける以外できないだろうけどなw


574 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 21:38:03 ID:+oceg40j
ぶちやけ本当だとしても今さら言う中国人はノーサンキュー

575 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 22:02:32 ID:6HI4/vDv
>>573
よお、負け犬
南京の被害は纏まったか?

576 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 22:10:05 ID:TnK+oXD7
>>573
最高裁で敗訴した東史郎のことですねw

577 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 22:14:01 ID:kMnkBQQx
情報宣伝戦で、完敗ですな。
戦前も戦後も。
ドキュメント戦争広告代理店レビュー
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/cr/4062750961/ref=aw_d_cr_books/377-4337357-5550603?qid=1253337036&sr=1-4

578 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 22:42:06 ID:vaXh0bkQ
ID:/IQ1pt41

日本で生まれようが、外国人は外国人

帰れ

579 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:01:58 ID:6HI4/vDv
>546 名前:日出づる処の名無し ▽2件 投稿日:2010/04/12(月) 07:20:21 ID:OfOgd3nB 5回目
>>>545
>裁判があったかどうかの話をしたくないなら黙ってろよw

肯定派には「無裁判処刑」以外、もう何も無いんだね
それだけで、どうやったら南京「大虐殺」なんて主張続けるつもりなんだろう?


580 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:03:13 ID:/IQ1pt41
まーた始まったよ、ネトウヨの外国人認定
そうやって先祖代々から続く日本人まで妄想で外国人と決め付けて
公的に何の権限も与えられてるわけでもないのに「帰れ」とかえらそーに言っちゃう
勘違い国士様をきどってるおバカさんだから、
お前らはどんどん敵つくって相手にされなくなるんだよ


581 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:12:16 ID:6HI4/vDv
>>580
で、南京は何人なのか纏まりましたか?
自分の言葉でちゃんと言って貰わないと議論は始まりませんよ

582 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:17:44 ID:jY4kYmS/
>>580
おまえらの無内容の妄想話は飽きた。

どうせ誰にも相手にされないんだから、今すぐ消えろ!

583 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:20:11 ID:/IQ1pt41
で、君らの結論とやらをいつ公に発表するのかね?
まさかここでブツブツ言い続けるだけで満足なのかね?
満足なんだろうねw
引きこもってチンケなプライドを守っていたいんだもんねw


584 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:22:27 ID:tQD9mcB+
南京なんてどうでもいいから
ネトウヨや民主主義者のくずは日本からキエロ

585 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:24:42 ID:NhRer9B7
支那人ですら被害状況を纏めているのに、ここの肯定派は主張を表にまとめることも出来ないのか(大爆笑

支那人以下の肯定派は市んでよいよ。

586 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:28:27 ID:NhRer9B7
ホンカツが集計した虐殺数表、笠原が集計した虐殺数表、洞、藤原が纏めた物

有るんだろ? それとも虐殺数をトップダウンで決めたのか?(大爆笑

587 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/12(月) 23:40:14 ID:h3YCqCDt
現実では、南京大虐殺は民間人虐殺となっていると思うのだがなぁw
リアルで「南京大虐殺は便衣兵の無裁判処刑が問題なんだ!」と言っている奴、聞いたこと無いんだがw
現実で民間人虐殺について何も言わずに無裁判処刑だけを主張している奴って居るのかねぇ?w


ずいぶんと都合のいい現実だねぇ、肯定派の現実とやらはw
現実の南京大虐殺とやらを是非とも聞かせてもらいたいものだねぇw

588 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:42:47 ID:/IQ1pt41
人数が知りたきゃ外務省にある共同研究の論文でも読んでこいよ
別に止めやしねえよw
俺は「いつまで君らはここでグチグチ言うだけなの?」
「いつになったらその結論とやらを公に発表すんの?」
それを聞きにきてるんだがw


589 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:43:26 ID:vaXh0bkQ
>>580
家紋と菩提寺総本山は?

590 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:45:13 ID:vaXh0bkQ
>>588
外務省にそんなものはないが?

また妄想かw

591 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:56:05 ID:/IQ1pt41
あと君ら、ほんとはたいして日本を愛してないよねw
君らが必死になって守ろうとしてるのは、自分のチンケなアイデンティティーだよねw
でも君ら自身は現実で大した存在じゃないから、そのチンケなアイデンティティーを
満足させる為に、立派な「日本人」という属性に最大限自己を投影してるんだよねw

だから「帰れ」なんて何の権限も無いのに、まるで日本の代表気取りで簡単に言っちゃうんだよねwww
「どうだ俺は日本人様であるぞ!」って態度丸出しだよねwwww

でも日本が立派なのはお前らのおかげじゃないからw
てかお前らどっちかってえと、話を余計こじらせるだけの存在ですから!
日本の足引っ張ってる癌みたいなもんですから!
そのへん少し自覚したほうがいいですから!!w


592 :日出づる処の名無し:2010/04/12(月) 23:59:40 ID:vaXh0bkQ
密入国者の摘発に協力するのは、国民の義務だが

593 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:00:35 ID:zByXDOpc
ちなみに、何の権利も無く日本に寄生してるのが、兵役逃れの在日な

594 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:01:37 ID:bH+nrsgF
なんだ、外務省のどこに共同研究の論文があるかも調べられない低脳だったか

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf

週末まで時間やるから、ちゃんと読んどけよ
いくら低脳でもそんだけ時間があれば読めるだろうから


595 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:02:57 ID:NhRer9B7
中公新書/南京事件/秦郁彦 P213に中国側申し立ての主要な虐殺表があった。以下

番号 日付 場所->殺害現場 死者数 証言者(略)
C1 12.16 難民区->関 10000
C2 12.15 魚雷営 9000
C3 12.15 司法部->漢中門外 2000
C4 12.17 和気工場(和記公司)->下関上元門 3000
C5 12.16 華僑招待所->下関 5000
C6 12.18 草鞋峡 57418
C7 12.14 高等法院->漢西門外 1400
C8 12.? 上新河 28730
C9 12.16 四条巷(鼓楼) 200
C10 12.17 三シ義河岸 500
C11 12.? 燕子磯 50000(30000)
C12 12.12-12.13 雨花台->中華門 10000
C13 12.16 陸軍監獄->江東門 10000

総計 187248
>>362 の最新総計は299200と10万以上水増しをしているぞw


596 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 00:04:40 ID:ZhF1kRp3
>>591
南京スレで何を言っているんだキミは?w
どうでもいいからとっとと南京大虐殺の証拠とやらを聞かせてくれないかねぇ?w
ああ、キミに対しては現実とやらの南京大虐殺の認識を聞かせてもらいたいねぇw
ついでに>>588で触れている共同研究の内容も聞かせてもらいたいねぇw
人数が書いてあるんだろう、それならキミ自身がそれについて言わないと、ねぇw

まあ、所詮は南京大虐殺があったとか言っている奴はこの程度で詭弁に走るという良い例ですなw
守ろうとか日本が立派とか、南京にどう関係するのかさっぱり分からないんだけど?w
肯定派というのはおもしろい証明の仕方をするんだねぇw
で?w


事実を証明することと愛国心とどう関係あるのか誰か翻訳を求むw
キミがどこの国の人かは知らないけど、キミの国ではそれが証明なのかもしれないけど、せめて日本語で語ってもらいたいねぇww
げらげらげらげらw

597 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:07:09 ID:UkwnI27u
中国軍の南京防衛作戦の誤りと、それにともなう指揮統制の放棄・民衆保護対策の欠如があった29。
南京国際安全区委員長のジョン・ラーベは、唐司令官は「無分別にも、兵士はおろか一般市民も犠牲にするのではないか」と
懸念し、中国国民の生命を省みない国民政府・軍首脳の無責任さを批判していた30。


598 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:07:54 ID:zByXDOpc
>>594
自分で読んでいないのがバレバレだなw

270ページだ憶えとけw

599 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:17:55 ID:bH+nrsgF
何言ってんだこいつは
検索もまともにできない低脳相手だから、たくさん時間をあげただけだよ
そんな「ボクはすぐどこに書いてあるかみつけられたもん!」なんてアピールしなくてもいいよ

さて、ここで「グチグチ言うだけ」をずっと続けてる
このスレ一番の引き籠もりオナニストが五月蝿いんで
このへんでお暇しますわw



600 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:21:49 ID:rYlDzB/c
>>594
>日本軍による暴行は、外国のメディアによって報道されるとともに、南京国際安全区委員会の日
>本大使館に対する抗議を通して外務省にもたらされ26、さらに陸軍中央部にも伝えられていた。

つまり、日本政府は日本軍による民間人虐殺は49人しか認めていないんですね
よく判りました

601 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:26:54 ID:zByXDOpc
>>599
読んだからわかってるんだが、バカ・・・・にバカというのも無駄だなw
そして論文に「確定事項は何一つない」というのも、読んでいればわかる


馬鹿には無理だろうが

602 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 00:28:48 ID:ZhF1kRp3
つか、共同研究って「南京大虐殺を研究している学者とやら」が全く関わっていないから、南京大虐殺を調べるのには意味がないんだよなぁw


603 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:29:04 ID:zByXDOpc
文盲朝鮮人には驚かされる

588 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/04/12(月) 23:42:47 ID:/IQ1pt41 [7/8]
人数が知りたきゃ外務省にある共同研究の論文でも読んでこいよ
別に止めやしねえよw
俺は「いつまで君らはここでグチグチ言うだけなの?」
「いつになったらその結論とやらを公に発表すんの?」
それを聞きにきてるんだがw

590 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/04/12(月) 23:45:13 ID:vaXh0bkQ [3/4]
>>588
外務省にそんなものはないが?

また妄想かw



これを「外務省に【論文そのもの】がない」と読んだらしいw

604 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:30:16 ID:zByXDOpc
>>602
参考文献見たらわかるが、引用が秦も笠原も全部ありw
そりゃ統一見解だせんわw

605 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:31:14 ID:cxFOaKyQ
>>599
「否定派に何も言い返せないので泣きながら逃げ出します」と素直に言えよw

少しは具体的な根拠でも出せばやさしく、徹底的にいたぶってやるのにw
毎度毎度、中身の無いカスみたいな負け犬の遠吠えばっかりでつまんねえなあw

606 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:33:05 ID:zByXDOpc
否定派じゃないぞ、根拠出せ派だぞ

607 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 00:40:40 ID:6ll3KOmz
【中国】奇怪的国家-日本 日本人作成反日動画を根拠に反日感情広がる

奇怪的国家−日本
http://jandan.net/2010/03/30/japan-the-strange-country.html
日本語バージョン
Japan - The Strange Country (Japanese ver.)
http://vimeo.com/9873910
英語バージョン(中国人が「日本人が中国人を350万人殺した事も忘れるな」とコメント)
Japan-The Strange Country (English translated ver.)
http://www.youtube.com/watch?v=rgsbIfI0uIg
作者・田中健一のサイト
Kenichi Tanaka - web zine
http://kenichi-design.blogspot.com/

608 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 03:06:54 ID:rnrE032v
>>587
まともな裁判をやらないから、民間人虐殺と言われても仕方ないんだけどね

日本軍が人殺しをやったのは事実なので
後は、その人殺しが正当なものであったかどうかという話だけ
相手が武装してりゃ、戦争行為にもなろうが、無抵抗の状態で殺されてるし
せめて、裁判でもやってりゃ、正当な処刑だったって言い逃れもできるけど
その裁判をやった痕跡が無いからw

まあ、裁判をやったという証拠が見つかれば別ですけどw
何か証拠が見つかりました?
証拠がないけど、あったに違いないって論理はやめましょうよw

609 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 03:10:27 ID:siTQwOY/
裁判なら許されるけど、
城砦都市を陥落させて住人を大量虐殺したのは許されない、
ということでしたら、文句は中国の古典に言うべきであって、
日本の責任が云々、とかって問題ではないと思うが。

610 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 03:42:16 ID:rnrE032v
>>609
許すも許さないも無い
犯人共は、極東軍事裁判で処刑されて、問題は解決してますがなw

後になって、裁判は不当だったとか愚痴をこぼしてる馬鹿がいるだけ
その前に、日本軍がマトモな裁判をやったという証拠を出せとw

611 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 03:46:24 ID:kx9RsUFV
>>608
で当時民間人を保護する立場の国際委員会は民間人虐殺だと言ってたのかな?w
そのほか南京にいた外国大使館なども民間人虐殺だ違法行為だと非難したのかな?w
むしろ合法行為として容認していたし後に国際委員会は便衣兵摘出に協力してるしなw

まあ民間人虐殺だといってるのは戦後のプロバガンダしてるやつだけという・・・w
いい加減違法性の根拠くらい出せよw

612 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 03:48:13 ID:siTQwOY/
むしろ、極東裁判はマトモな裁判だったのか、
ってのが問題にしたいのかな。

613 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 04:03:26 ID:OMY5PUNg
>>608
>まともな裁判をやらないから、民間人虐殺と言われても仕方ないんだけどね

何を根拠にどの様な裁判をやれば良かったのか。具体的に書きましょう。

>日本軍が人殺しをやったのは事実なので
>後は、その人殺しが正当なものであったかどうかという話だけ
>相手が武装してりゃ、戦争行為にもなろうが、無抵抗の状態で殺されてるし
>せめて、裁判でもやってりゃ、正当な処刑だったって言い逃れもできるけど
>その裁判をやった痕跡が無いからw

なるほど。無裁判処刑の主張ですね。
そう判断した根拠を提示しましょう。

>まあ、裁判をやったという証拠が見つかれば別ですけどw
>何か証拠が見つかりました?

無裁判処刑があったと断言できるだけの根拠が提示されていません。
現状は【裁判の有無については不明】です。

>証拠がないけど、あったに違いないって論理はやめましょうよw

では、自ら実行して頂きましょうか。
無裁判処刑があったと判断した根拠を提示して下さい。


614 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 06:15:16 ID:rYlDzB/c
>>610
自軍が逃げる為に黄河を決壊させて100万の自国民を殺し
国民から総スカン食らって台湾に逃げ込み
更に台湾でも大反発食らったんで住民3万を虐殺した軍隊知っていますか?

615 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 06:32:01 ID:IGqxuXje
>>614
満州侵略以降はアメリカ・ソ連・イギリス・フランスなど
植民地を拡大していた国々が、これ以上植民地を増や
さない条約を交わした、大日本帝国もその条約にガッ
ツリ署名したのに中国に侵略戦争をふっかけて、それ
に激怒した連合国が大日本帝国をフルボッコ。ok

616 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 06:47:50 ID:24HCTHlP
>>615
ソ連は領土を拡大したし、戦争を仕掛けたのは中国側なんだがな。
いい加減、妄想はやめろや!

617 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 07:04:55 ID:rnrE032v
>>613
裁判の有無が問題になっているのに、誰も裁判があったという証拠を提示できないのだから
じゃあ、裁判は無かったと考えるだろ

裁判があったという証拠が皆無なのに、裁判があったと考えるほど妄想が発達してないんだ。俺は


618 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 07:27:45 ID:rYlDzB/c
>>615
大義名分さえあれば、自国民など幾ら殺しても問題ない(キリッ ですか?
とりあえず日本を悪者にすれば君は満足なんだね、外国籍の方

619 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 08:35:48 ID:rnrE032v
>>616
戦争を仕掛けられた側が、何で南京攻略戦をする必要があったのだかw
つーか、しまいにゃ重慶空爆までやってるじゃねえか
そこまでやっておいて「戦争を仕掛けられた」とは、被害妄想も極まれりだなw

南京の日本軍は、蒋介石に戦争を仕掛けられて
自衛のためにやむなく戦った、気の毒な人達だったんだねw



620 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 08:39:03 ID:rYlDzB/c
>>619
おもしろい理屈だねぇ、つまりアメリカが真珠湾よりこっちを攻めたのは違法、とw

621 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 08:40:50 ID:ZhF1kRp3
>>608
当事者同士なら話は分かるがねぇ、第三者同士が欠席裁判を行うべきではないだろうにw
あくまで「我々が資料を出せない」と言うだけであり、そこから結論を導くのは傲慢ではないのかねぇ?w

私が言っているのは断言するのはやめましょうと言うことなんだがねぇw
キミと同じ理屈で「裁判をやってないに違いない」と言う論理はやめましょうやw
裁判をやっている根拠は例えばラーベの日記にも書いてあるんだがねぇ、キミはそういうのは無視ですかそうですかw
国際委員会が合法だと判断したのも無視ですかw
いやいや、むしろあれこれいちゃもんをつけて「実はそれは合法ではない」と勝手に言うつもりなのかねぇ?w

裁判がなかったと主張するなら、せめて法務官全員の記録は調べているんだよねぇ?w
まともに調べず、資料の調査や発掘を行わず、適当なことを言われてもなぁw
証拠は当事者が出すべき、とか言いたいんだろうけど、極東裁判自体まともな裁判でもなかったし、そもそも「無裁判処刑を追及された」のかい極東裁判で?w
大将の証言を見る限りでは、日本軍の無裁判処刑は追及されていないように見えるんだがねぇw
追及されていないのに、なぜ証拠を出す必要があったのか是非とも説明をお願いしたいものだよねぇw

キミタチが後から勝手に問題点を作り、当事者が居ないところで証拠を求めても意味がないだろw
無裁判処刑をしていました、と誰か言ったのかい?w
誰も言っても居ないようなことを勝手にキミタチが資料を全く調べずに判断しても、なぁw

何があったか判断するには資料不足、裁判をした根拠がないから無裁判だったという頭の悪い発想はやめませんか、ねぇ?w
キミ、裁判官か何かなの?w


622 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 08:46:25 ID:LcTgJv9K
>>613
>何を根拠にどの様な裁判をやれば良かったのか。具体的に書きましょう。

つ【>>38

>なるほど。無裁判処刑の主張ですね。
>そう判断した根拠を提示しましょう。

つ【>>39E】

>無裁判処刑があったと断言できるだけの根拠が提示されていません。
>現状は【裁判の有無については不明】です。

そう思ってるのは世界中でこのスレの裁判在った派だけという現実をいい加減に認識しましょう。


623 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 08:47:29 ID:lSNS5PZ0
ラーベは軍事裁判があったかも知れないかのようなことを書いてはいるが、
他の外国人は軍事裁判はなかったと断言しているわけだが。

624 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 08:48:04 ID:rYlDzB/c
>>622
結局根拠は示せないんですねw

625 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 08:50:46 ID:ZhF1kRp3
>>610
裁判をやったら、裁判の内容が事実というのであれば、冤罪事件なんて起こらないよねぇw
キミの主張は、菅谷さんはやっぱり犯人だ、と言っているようなものなんだよなぁw

そもそも極東裁判で無裁判処刑が問題になっていたっけ?w
それについて証言を得る機会があったっけ?w

まともな裁判をやったという証拠も何も、それを出す機会がなければ出せないだろw
そして第三者が勝手にその証拠を求めるなよなw
その上、自分たちが大して調べもしていないのに、「裁判をやったという証拠がない」とか言われてもなぁw
法務官の記録をどれだけ調べた結果か、キミ言えるの?w


>>617
当事者じゃないんだから出せるわけ無いだろうにw
当事者になぜ求めないの、キミは?w
当事者がキミに証拠を出せなければ、その当事者は有罪なのかねぇ?w

裁判があった証拠が皆無というのは、あくまでこの時間この場所で当事者でない第三者が提示できないと言うだけの話w
そもそも無裁判処刑を当事者に聞いたなんて話は聞いたこと無いんだがねぇw

裁判をやったかどうかも当事者に聞いていないのにそれを第三者が勝手に判断している方がどうかしているだろw
あった証拠も無く無かった証拠もなければ事実はどうだったのか第三者には分からない、と言うのが当然の判断なのに、
一方だけの証拠を求めて他方の証拠は求めず、それで一方的な判断を下すってのがむしろ妄想というほかないw


キミは一体何様なのかと聞きたいねぇw

626 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 08:54:50 ID:rnrE032v
>>621
当事者同士の話は、極東軍事裁判で決着ついてますがなw
第三者のあんたが極東軍事裁判にイチャモンつけようが、もう終わった話だし
そもそも、ちゃんと存在してますからw
どこかの軍律裁判みたいに、存在すら分からないものと違いますw

>裁判がなかったと主張するなら、せめて法務官全員の記録は調べているんだよねぇ

またまた、そういう無茶を言うw
法務官が居たから、「裁判があったはずだ」って言う奴が
法務官が何をしたかの証拠を出すのが当たり前だろ
「法務官が居たから裁判はありました、何をしていたかは自分で調べろ」って
そんな無茶苦茶な話がありますかいなw


627 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 08:56:09 ID:ZhF1kRp3
>>623
他の外国人がそういった根拠をよろしくw



そもそもK-K曰く、裁判は公開されるような性質ではないので特別な立場でない限りは「裁判があったかどうか知るよしもない」んだけどw
ラーベのような国際委員会代表みたいな立場でもない限り、一回のジャーナリスト程度ではしらんだろw
下っ端の日本兵ですら知り得ていないってのにw
例えば、小川法務官の記録に書いてあるような審判ははたして下っ端はその内容を知り得ることが出来たのかねぇ?w
そんな記録は誰にもないんだがw



むしろ、小川法務官の審判記録みたいな物は、小川法務官の記録以外出てきていないってこと自体、おかしな話でw
肯定派の理屈なら、その手の審判は資料が出てきていないから「やっていない」てことになるんだけどなぁ?w
実際にやったことですら記録が出てきていないのなら、裁判そのものが本当にあったとしてもその資料が出てきていない可能性は十分にあるんだがねぇw
それとも小川法務官の記録に書いてあるような審判記録はあるんですか、ねぇ?w

628 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 09:00:13 ID:ZhF1kRp3
>>626
おいおい、当事者同士で話がついているって言われてもなぁw
極東裁判がまともならともかく、まともじゃなかったから言っているのにw

存在していても、冤罪と言うことは往々にしてあるんですが、ねぇw

そもそも無裁判処刑は追及されてるの?w


> 法務官が居たから、「裁判があったはずだ」って言う奴が
> 法務官が何をしたかの証拠を出すのが当たり前だろ

いや、小川法務官の記録に書いてあるような審判の資料はもちろん提示できるんだろうねぇ、と聞いて居るんだがw
実際にあったことが提示できなければ、裁判をやって処刑したとしてもその記録が出てきていないという可能性は十分にある訳なんだがねぇw

キミの主張なら、小川法務官のやった審判は全て無かったことになるんだけどねぇw
それともキミ、審判記録を出せるの?w
そうでなければ、キミの言っていることは矛盾しているからねぇw
げらげらげらw


629 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:03:41 ID:rYlDzB/c
>>626
そもそも取り調べに関しては十分やったという記録があるんだから
その後の裁判など形式的な物でしかない
その儀式的な裁判の有無が、なんで南京が残虐かどうかの分水嶺になるのか説明してくれ

肯定派否定派共に、裁判の有無に異常に執着する理由が俺には理解できないよ

630 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:12:24 ID:rnrE032v
>>628
それで、小川法務官の日記のどこに、軍律裁判で中国人を裁いた記録があるの?
便衣兵容疑者が大勢いて、さぞ忙しかったと思うんだが
小川法務官は、いったい何やってたんでしょうねw

あっ、いわゆる南京大虐殺が終わったあとの、翌月の日記には
軍律裁判をやったってかいてあるのでしたっけ
そうしたら、記録が無くても裁判やったのだろうなって思いますよ
何で、肝心の時期に、裁判をやたって記述がないのでしょうねw


631 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:17:19 ID:rYlDzB/c
>>630
そもそも裁判が無いと、何が駄目なのか?

632 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:19:19 ID:rnrE032v
>>629
>そもそも取り調べに関しては十分やったという記録があるんだから

殺した側が、「十分な取り調べを行いました」って嘯いてるだけw
ちゃんとやったなら、裁判ぐらいやってるだろと
現場の兵士が、適当な理由で人殺しをしちゃいかんのですよ

気狂い兵がいて、無抵抗の民間人殺して、「こいつは便衣兵だったから殺した」って
言い張っちゃうかもしれないでしょ。
だから、人殺しするなら、ちゃんと手続き踏まなきゃ駄目ですよと、そういう話

633 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:23:21 ID:rYlDzB/c
>>632
取り調べに関しては、安全区委員会と中国人にも協力仰いでいたはずだが何かw

634 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:25:11 ID:zByXDOpc
>>608

戦略爆撃で虐殺と言われ死刑になった連合国側の人間の名前を教えてくださいな

635 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:26:12 ID:zByXDOpc
>>609
>証拠がないけど、あったに違いないって論理はやめましょうよw


どうして気がつかないでカキコしてしまうんだろw

636 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:27:02 ID:rnrE032v
>>633
じゃあ、安全区委員会と中国人から、日本軍が十分な取り調べを行ったという証言が得られる筈ですね

頑張って、探してきて下さいw

637 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:27:12 ID:rYlDzB/c
>>632
あと、南京の取り調べに関しては、当時の世界水準を余裕でクリアしていたと思うけどね
違うというなら世界中で南京より高精度の取り調べをやっていたという資料出してくださいね
勿論戦時限定でね

638 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:29:12 ID:rYlDzB/c
>>636
●議論のルール
1.反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
2.矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.30万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
5.初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

5番読んでね

639 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:30:38 ID:rnrE032v
>>637
便衣兵容疑で無抵抗の人間を大量に殺した事例って、
南京大虐殺の他に何かあったっけ?

640 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:35:44 ID:zByXDOpc
>>636
死んでるだろw
時空を超えるバカなの?

641 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:36:56 ID:zByXDOpc
639 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2010/04/13(火) 09:30:38 ID:rnrE032v [9/9]
>>637
便衣兵容疑で無抵抗の人間を大量に殺した事例って、
南京大虐殺の他に何かあったっけ?




ちょっと考えればわかる事だし、面倒だから教えないよ

642 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:37:01 ID:rYlDzB/c
>>639
そもそも大量の便衣兵が前代未聞だからな
でも、普通の捕虜を適当に殺した事例なら東部戦線では日常茶飯事だったよね

643 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:38:40 ID:zByXDOpc
きっと「空襲」って言葉は、飛行機が飛行機を襲う事だと思ってんでしょね

644 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 09:38:49 ID:HBG1nsIP
>>630
いやいや、小川法務官が便衣兵をどうこうしたかを聞いているのではなく、
小川法務官の記録に書いてあるような審判は公的な資料がどこかにあるのかなぁ、と聞いているのですよw
キミの論理なら、資料が存在しないから小川法務官のやった審判は無かったことになるんだが?w
それとも資料が存在するのかなぁ、と聞いているんだけどねぇw

つまり資料がなければその存在がなかったことになると言うキミの論理は正しいのはどうか、それを確認しているのだよw



つか、便衣兵が大量にいたからと行って、一人一人裁判しなければならなかったのかなぁと思うのだがw
集団的行為で共犯と考え、まとめてやったらダメなのかねぇ?w

645 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 09:42:27 ID:HBG1nsIP
>>632
適当に殺したって、何を根拠に言っているんだろ?w
裁判をした根拠がないから裁判をしていないという方がどうかしているだろw
裁判をしていない、なんて誰も言っていないんだからさw


むしろ国際委員会が合法だと判断したこととかラーベの日記で軍事裁判をしたとかの記録は何で無視するのかねぇ?w
そういう根拠は無視なのかねぇ?w

646 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:46:37 ID:rnrE032v
>>640
安全区委員会のメンバーは、記録も残してるし、極東軍事裁判で証言もしてるだろ
当然、「日本軍が安全区委員会と協力して適切に取り調べを行いました」
という意味の証言をしてるはずだよねえw
日本軍が、安全区委員会の協力を得て、適切に取り調べを行ったならばw

647 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:50:21 ID:cxFOaKyQ
>>639
無抵抗である事と裁判が必要な事は関係ありませんが?
つ>344
>現代でさえ無抵抗どころか負傷している相手を射殺しても合法だけど。
>ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/new_world_order/59.html
>無抵抗イラク人射殺:交戦規定に違反せず 米海兵隊

648 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:51:14 ID:rnrE032v
>>645
ラーベの日記は、伝聞情報だし、戒厳令と訳すのが適切だろ

国際委員会の合法ってのは、具体的に何を指してるんだい?
申し訳ないが、俺はこのスレに常駐しているわけじゃないんでな
元ネタが分からんのだ

649 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:52:02 ID:rYlDzB/c
>>646
検察側の証人が、弁護側に有利な証言をしているはずだですかぁ
「お前頭悪いな」って周りから言われているでしょ

650 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:54:30 ID:rnrE032v
>>647
また、その事例かよw

負傷してる相手と、日本軍に連行されて従ってる相手は違うだろw
それに、イラクの事例の相手は一人だぞw どこが大量なんだw

651 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:55:50 ID:rYlDzB/c
>>650
所謂便衣兵は自首したんじゃなくて捕まったんですよ
何処がどう違うのか説明して貰えますか?

652 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 09:58:30 ID:rnrE032v
>>649
それで、被告側に有利なことを言う、中国人や安全区委員会のメンバーは居らんのか?

そうじゃないと、被告側が「適切に取り調べました」って嘯いているだけなのは変わらんぞ
適切に取り調べたって証拠もないのだしw

653 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 09:59:25 ID:HBG1nsIP
>>648
何を言っているのやらw
原文で訳したら、戒厳令ではなく裁判と訳すのが正しいのだがねぇw
わざわざ色々なドイツ語の辞書で調べて、文章上の意味で訳したんだからねぇw
単語で訳すのではなく、文章で原文で訳して貰いたいものだよねぇw


そもそも勝手に伝聞情報とか言われてもなぁw
まあ、百歩譲ったとしても、何らかの根拠があったからこそ軍事裁判があったことを書いているのだろうしw



ちなみに国際委員会の1月9日の報告に寄れば、「男を処刑する日本兵を見たが、合法だから抗議できない」みたいな事がかかれているのよw
そう言う根拠は無視なのかどうかと聞いているんだがねぇw
違法であるならばなぜ国際委員会は抗議しなかったのか、それが知りたいよねぇw

654 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:02:11 ID:rYlDzB/c
>>652
莫迦って無敵だねw

655 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:08:40 ID:rnrE032v
>>651
イラクの事例は、負傷したふりをして攻撃してくる危険があった
少なくとも、米軍はそう主張した

便衣兵容疑者は、捕まっている状態なので、日本兵を攻撃する危険がなかった
だから、裁判を行って容疑を検討して処罰する必要があった

656 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:11:49 ID:rYlDzB/c
>>655
アメリカ軍は捕まえて裁判に掛ける必要がなんで無いの?

657 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 10:18:02 ID:HBG1nsIP
>>652
無裁判処刑に関しては極東裁判で争われたんだっけ?w
争点が存在しないのに、何で証言するんだ?w
訴えてもいないことを誰が証言台に立って証言するというのかねぇ?w


>>655
捕まったふりをして攻撃してくる危険性は?w
武器を持っていなくても危害を加える方法はいくらでもあるぞw

そもそも当時は捕虜については捕まえた方が捕虜と判断するのであって、捕まった方が判断する訳じゃないからなぁw
どこから捕虜を見なすのかは決められていないというか、どうとでも解釈できるんだよねぇw

658 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:19:36 ID:HRIHl5u0
>>653
>原文で訳したら、戒厳令ではなく裁判と訳すのが正しいのだがねぇw

>>253

その裁判(軍法会議)は、結局のところ即決裁判だったと既に論破されてるのにまだ言ってるよこの人。

659 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:19:54 ID:rnrE032v
>>653
>単語で訳すのではなく、文章で原文で訳して貰いたいものだよねぇw

文章を考えたら、無惨に殺された遺体があったって話で
その遺体が、裁判で裁かれて殺されたか、戒厳令下で処刑されたかって判断は
無理だって分かると思うけどね。
ラーベは死体を見て、裁判があったかどうか見分けられるのかよw

国際委員会の話も、似たようなものだなw
見てるのは処刑だけじゃないかよw
日本軍が合法と称してれば、そりゃ抗議できないだろうさ
だけど、その合法だった根拠が無かったわけで


660 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:22:03 ID:rYlDzB/c
>>658
即決裁判の何処が問題なの?

661 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:25:07 ID:rnrE032v
>>657
便衣兵容疑による虐殺は、争点になってるだろ?

その結果、松井以下の殺人者達が、適切に処罰されたわけだ

662 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:26:50 ID:rYlDzB/c
>>659
事、刑法犯に関しては、合法とは違法じゃないことを示します
だから、違法である根拠は必須だが、合法である根拠は必ずしも必要ではありません

663 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 10:27:20 ID:HBG1nsIP
>>658
何を言っているのやらw
たかだか一文を一つの機械翻訳で素人が訳しただけで論破したとかw
色々調べたら普通に軍事裁判と訳す辞書もあるってのにw
プロの翻訳家が全文読んで訳した文章を、一文を素人が機械語翻訳した程度で誤訳だという方がどうかしているだろw
つか、結局は裁判したことには変わりないこと、理解しているのかねぇ?w


>>659
無惨に殺された遺体があって、「裁判によって処刑された」と書いてある以上、
死体だけでは裁判があったかどうか言えないのなら、当然、「国際委員会代表」として日本軍に聞いているんだろうねぇw
なんで死体を見ただけで判断したと決めつけているんだろ、キミは?w

国際委員会についても合法と言うからには十分な根拠がないと言えないだろw
根拠なしに合法と報告できるほど適当な報告をしていたのかい?w
直接日本軍と交渉できるだけの立場にいたわけだがねぇ、国際委員会はw
死体だけ見て裁判をしたとか適当なレベルだと思っているのかい、キミはw


そもそも肯定派資料なんだがねぇ、これらはw
肯定派が資料として取り上げているから、それを利用しているだけだってのにw
都合の良いときだけ言い訳をされてもなぁw

664 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 10:32:05 ID:HBG1nsIP
>>661
おやおや、「部下が規律に反して勝手に虐殺した」と言うことならともかく、無裁判処刑で問われたって事は聞いたこと無いんだがなぁw
松井大将もそう証言しているが、ねぇw
裁判をしたとかしないとか、松井大将は言っていたっけ?w

その辺を是非とも示して頂かないと、こちらも困るんだがねぇw
キミ、適当なことを言うんじゃなくてちゃんとした極東裁判の無裁判が問われた箇所を提示してくれたまえw
それがなければ、極東裁判で無裁判について問われたかどうか疑問なんだがねぇw


「問われたという証拠がなければ問われていない」んじゃないのかねぇ?w
極東裁判は記録はしっかり残っているはずだから、調べれば出てくるんじゃないのかねぇ?w

665 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:38:33 ID:rnrE032v
>>663
資料に肯定派資料も否定派資料もあるかよw
まあ、一部には肯定派資料は信用できないって言い張る馬鹿もいるがw
一般論では、人殺し当事者の出す資料より、第三者の資料の方が信用されるけどね
まあ、あくまで一般論の話ですからw

ただ裁判の有無なんて情報は、第三者には分かりづらいと思うんだな
だから、日本軍の側から、どういうプロセスを経て処刑したかって根拠を出して欲しかった
日本側が何も出せなかったから、裁判が無かったと判断するのが妥当

それに、ラーベにせよマギーにせよ、極東軍事裁判で
日本軍は裁判に基づいて処刑しましたなんて、証言はしてないだろ
些細な一語で、裁判があった根拠にするって無茶苦茶だわなw

666 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:43:50 ID:rYlDzB/c
>>665
中国側の山程有る捏造写真や捏造証言を前にして
良くそんな事が言えるね
南京に第三者など存在しないよ、日本側または中国側の当事者だ

667 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:46:07 ID:rnrE032v
>>664
裁判をやってないから、裁判をしたって言えなかったんだろw 松井も

ちゃんと裁判やってれば、判決に基づいて適切に処罰しましたって言うだろ
自分と部下の命がかかってたんだからw
だけど、そう言えなかったから、部下が勝手に殺しちゃったことにしたと
少なくとも、部下の犯した罪は認めてただろ。松井も

まあ、確かに松井が直接人殺しをやったわけじゃないから、気の毒な面もあるけどね

668 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:47:48 ID:rYlDzB/c
>>667
なんだ、極東軍事裁判で無裁判処刑が問題になったというのは君の嘘なんだね
嘘つきが何言っても今後信用できないな

669 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:49:46 ID:rnrE032v
>>667
>南京に第三者など存在しないよ、日本側または中国側の当事者だ

だから、一般論ではって注釈を入れたんだよw
一般論では、その場に居合わせた外国人なんかは、第三者になるのだけどね

いや、あくまで一般論の話なw

670 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 10:51:10 ID:HBG1nsIP
>>665
いや、K−Kん所の「南京事件資料集」とかから使っているわけだがねぇw
肯定派も認めているからこそ使っているわけでw


で、
> ただ裁判の有無なんて情報は、第三者には分かりづらいと思うんだな
> だから、日本軍の側から、どういうプロセスを経て処刑したかって根拠を出して欲しかった
> 日本側が何も出せなかったから、裁判が無かったと判断するのが妥当

第三者が分かりづらいと言うよりも、普通の裁判ですら守秘義務があるだろw
そもそも日本側が何も出せなかったのではなく、「出す必要がなかった」だけじゃないのかねぇw
誰にも聞かれず、問われなければ、裁判をしたという証拠をどうして出す必要があるのか是非とも説明して貰いたいものだよねぇw
無裁判処刑はいほうだとか南京大虐殺の問題点をスライドして言い始めたのは、今になってからじゃないのかねぇ?w

聞かれなければ証言する必要もないだろうしw
むしろ「無裁判で処刑した」と言う証言でもあるのかねぇ?w
些細な一言で、とか言う割には、些細な一言すらない無裁判所形主張はどうなんだろうねぇw


まともに資料も出さず、問われなかった無裁判処刑を今ごろ言い出して当事者不在で証拠を要求し、
認識不足なのに妥当とか断言するのはどうなんだろうねぇw
キミが妥当と判断するのは勝手だが、それをこちらに押しつけないで頂きたいものだよねぇw
私から見れば、キミがやっているのは冤罪を増やしているだけなんだよねぇw

極東裁判で当事者同士が「無裁判処刑をした」と判決文に書いたのかねぇ?w
あの裁判ですら断言していないことを、キミが言ってもなぁw
争点になっていなければ誰も証言しない、反論もしないし証拠も出さないよなぁw
それとも争点になったのかねぇ?w
是非とも示してくれたまえw

671 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:51:15 ID:HRIHl5u0
>>660
>即決裁判の何処が問題なの?

正式な裁判ではないから。
> 即決裁判とは反乱及び内戦を抑制する為の特別裁判である。
> ナチス主義下の即決裁判の合法性は、第二次世界大戦の終わり頃から、1998年最初のナチ不正判断取消法
> 施行までさまざまな論議を呼んだ。(ドイツ)連邦共和国は全ての特別裁判 - 即決裁判を含む - を違憲とした。

>>663
>色々調べたら普通に軍事裁判と訳す辞書もあるってのにw

その軍事裁判は正式な裁判ではないという話ですよ。

>プロの翻訳家が全文読んで訳した文章を、一文を素人が機械語翻訳した程度で誤訳だという方がどうかしているだろw

そのプロの翻訳家が「即決の軍事裁判」を正式な裁判という意味で訳したわけではないという主張なんだが。
それに>253で訳した奴は、大学でドイツ語を専攻してたと文章から判るけどな。

672 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:53:30 ID:cxFOaKyQ
>>655
攻撃する危険があろうが無かろうが降伏していない以上「交戦中の敵兵」ですが?

ジュネーウ゛条約
第41条(戦闘外にある敵の保護)
1. 戦闘外にあると認められる者又は状況により戦闘外にあると認められるべき者は、攻撃の対象としてはならない。
2. 次のものは、戦闘外にある。
@ 敵対する紛争当事国の権力内にある者
A 投降の意図を明示的に表明する者
B 既に意識不明となつており又は負傷若しくは疾病により無能力となつており、このため自己を防衛することができない者
ただし、いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。

【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を示していて、もちろん支那事変
当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
【「敵の手中に陥った者」のことごとくが「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)とは限らない】
ことを示唆している点において、注目に値しよう。

@権力内≠捕虜としての待遇を保証された者(拘束されただけでは捕虜にはなれないw)
A投降の意図を明示的に表明していないw
B意識不明、又は負傷若しくは疾病により無能力となったわけではないw(例え負傷していても>344のように殺害しても問題ないと証明済w)
便衣兵は、@ABの条件を全て満たしていないので戦闘外にあると認められないので攻撃は続行されますw

673 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 10:54:06 ID:HBG1nsIP
>>667
いや、聞かれもしないことをいわんだろw
と言うか、勝手に松井大将の気持ちを何の根拠もなく代弁されてもなぁw

つか「部下が勝手にやりました、ってのは日本軍がやったことにはならんだろw
そもそも処刑じゃなくて個人的な虐殺であって、無裁判処刑とは全くちがうしw


で、結局は無裁判処刑が極東裁判で問われていたって事はないんですなw


674 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:54:32 ID:OMY5PUNg
>>622
>つ【>>38

あなたの見識が知りたいのですよ?
それとも【自分は赤の他人が記した文章を盲目的に信じて追従するだけの馬鹿だ】という告白ですか?
自論が無いのであれば議論など成り立ち様がありません。三年半はROMに徹しましょう。

>つ【>>39E】

無裁判処刑の存在を示す証拠は何処にも記述されていませんが。

松井石根陸軍大将への判決文については、下記アドレス「資料:極東国際軍事裁判判決」の末尾に判定が記されているのでまず確認して頂きたく。

ttp://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
―― 本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。――

その上で、有罪とされた訴因について下記アドレスを参照して下さい。

訴因55
ttp://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/tokyotrib1.html
――1941.12.7 1945.9.2の間における俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反――

さて、所謂「南京大虐殺」が起きた期間をお答え下さい。
そして、それでも尚、松井大将への判決文を根拠と出来る理由もお聞かせ下さい。

>そう思ってるのは世界中でこのスレの裁判在った派だけという現実をいい加減に認識しましょう。

【裁判の有無については不明】の何処をどう曲解すると【あった】と読めるのか詳しく述べて下さい。


675 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 10:59:59 ID:rnrE032v
>>670
>そもそも日本側が何も出せなかったのではなく、「出す必要がなかった」だけじゃないのかねぇw

そうだね。虐殺の存在自体は認めてて、誰の責任かって話だったもんね
虐殺を正当化する資料なんて、出す必要もなかったねw

676 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 11:03:46 ID:rnrE032v
しかし、平日の朝から暇人多いな、このスレw
みんな失業中か? (俺は、たまの休日だぞw)

出かけてくるから、また遊ぼうね。それじゃ

677 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 11:03:54 ID:HBG1nsIP
>>671
> 正式な裁判ではないから。
とか言われてもなぁw
ドイツの例を出されても意味がないし(ドイツでは問題だけど日本が問題になっているわけではないし)、
そもそも「機械語翻訳での話をそのまま使われても」と言うことなんだがなぁw
ナチスは違法でも知らんよ、日本の場合は裁判について議論を呼んだとか無いわけだしw

つか、少なくとも無裁判と言うことには成り得ないよねぇw
主張が「正式な裁判をしていない」と言うのならともかく、無裁判処刑という主張を裏付けるどころかむしろ否定だよねぇw
また問題のすり替えですかそうですかw

とりあえず、無裁判はなかったと言うことは否定するんですな、キミは?w
それをふまえて「正式な裁判ではなかった」と主張して下さいなw
げらげらげらw

> そのプロの翻訳家が「即決の軍事裁判」を正式な裁判という意味で訳したわけではないという主張なんだが。
> それに>253で訳した奴は、大学でドイツ語を専攻してたと文章から判るけどな。
たった一行を素人が機械語翻訳しただけで誤訳とか言われてもなぁw
と言うか、最初は全然違う訳をしていたんじゃねーかw
ついでに>>253 は単語をドイツ版ウィキで調べただけで、文章を訳した訳じゃないんだがねぇw
私もドイツ版ウィキを調べていたから分かるのよw
大学で専攻していても、調べる先を間違っていたら意味がないんだよなぁw
文章としてどうなのかを聞いているんだから、単語で戒厳令を調べても意味がないのよw

何度も言っているが、全体を見た上で誤訳と言っているのかどうかと聞いているんだがねぇw
結局、裁判自体はあったとラーベが書いたことは認めるのかねぇ?w
それが正式かどうかというのは別にして?w

678 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 11:08:22 ID:rYlDzB/c
>>671
1998年のドイツの憲法に違反w
君は時空を超えた莫迦なんだね

679 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 11:08:26 ID:cxFOaKyQ
「便衣兵の処刑に裁判が必要」などというのは単なる肯定派の妄想。
便衣兵が摘出されたのは掃討戦、つまり戦闘中。
「敵兵が目の前で便衣に着替え出したら攻撃を中止して裁判にかけなければならない」などという事はありえない。
便衣兵とは「降伏していない敵兵」。
敵兵を攻撃するのに裁判など必要ない。

680 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 11:10:48 ID:HBG1nsIP
>>675
おやおや、問題のすり替えですかw
結局、無裁判処刑が問題になったと言う極東裁判の資料は出せないって事かぁw

極東裁判で虐殺の内容に「無裁判処刑」と言う項目があったかどうか聞いているのになぁw
なければその資料をどうして出す必要があるのかねぇ?w

そのことを聞いているのに、なぜ話をスライドさせるのかねぇ?w
キミ自身が言ったことすら、自分で示すことが出来ないってか?w
げらげらげらげらw

>>676
別に今の時間に書いていたからと言って、失業中とかw
やっぱりその程度の発想しかできないから、根拠もなく無裁判とか言い出すんだろうねぇw
まったく的はずれな理解力では、やっぱりキミが妥当とか判断したことは誤っているだろうとしか思えないよなぁw

まあ、戻ってくるのは別に1ヶ月後でもかまわんよw
ほとぼりが冷めるまで遊んでいても、別に私は気にしないからねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

681 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 11:17:35 ID:HRIHl5u0
>>674
>あなたの見識が知りたいのですよ?

テンプレに同意してるので改めて私の見解を示す必要がありません。


>無裁判処刑の存在を示す証拠は何処にも記述されていませんが。

おかしいですね。>613では「【根拠】を提示しましょう。」と言ってますよ。


>さて、所謂「南京大虐殺」が起きた期間をお答え下さい。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/90
105次90 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/03/16(火) 03:32:23 ID:G9RzmneO [10/10]

  訴因第五十五.昭和十六年十二月七日から昭和二十年九月二日までの【訴因53】にある諸国の軍隊と数万の捕虜に
  に対する戦争法規違反(違犯行為防止責任、無視による法規違犯)

 文中に【訴因53】が入ってるだろ。でこれがその訴因53な、

  訴因第五十三.一九四一年十二月七日(中国の場合、一九三一年九月十八日)以後の戦争法規慣例違反の共同謀議
                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
訴因53を知らないんですか?


>【裁判の有無については不明】の何処をどう曲解すると【あった】と読めるのか詳しく述べて下さい。

不明と考える時点で蓋然性を考えない馬鹿げた主張という事ですよ。

682 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 11:30:34 ID:HBG1nsIP
>>681
普通に>>39を見た限りでは、「あくまでそう判断した」と言う判決文があるだけで、
“いったい何を根拠にそう言ったのか”と言う肝心の部分がかかれていないんだよなぁw
『誰かが言ったのだから』と言う権威主義的な論法では誰も納得できないと思うんだがw
聞かれているのは根拠であり、判決そのものじゃないと思うのだがなぁw

ついでに(中国の場合、一九三一年九月十八日)ってのは、南京大虐殺だけを指し示しているんじゃないのでは?w
南京大虐殺を含む色々な戦争法規違反についてであり、南京大虐殺の期間とは違うようなw
そもそもそう言う主張をしている学者は聞いたことないし、なぁw


あと、可能性と事実を断言することは全く違うようなw

683 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 11:31:45 ID:rYlDzB/c
>>681
正式な裁判でないから即決裁判が問題だとしたら
極東軍事裁判も大問題ですね

それじゃ全ての裁判でもやり直し主張でもするんですか?

684 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 11:38:50 ID:zByXDOpc
>>646
>はずだよねえw

って、妄想をいわれれ手も困るんだが


あるというなら自分が出せば?

685 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 11:41:08 ID:zByXDOpc
>>650
おや?【非武装】で【無抵抗】がキーワードじゃなかったんですか?

つか、負傷してる者を殺す方がタチ悪いでしょうにw

686 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 11:43:31 ID:zByXDOpc
>>655
実際に反抗を起こしたという事例が記録されてますが何か

一件でもそのような事例があれば警戒するのは当然でしょう

687 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 11:45:41 ID:zByXDOpc
>>661
>だろ?

>わけだ


って願望を事実化されても・・・


松井は誰も殺してませんが、どういう妄想世界で殺人者になってるの?w

688 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 11:49:15 ID:zByXDOpc
>>665
>日本側が何も出せなかったから、裁判が無かったと判断するのが妥当

>>608
>証拠がないけど、あったに違いないって論理はやめましょうよw


どうして気がつかないでカキコしてしまうんだろw

南京大虐殺全否定w

689 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 12:12:43 ID:TH6D6dk7
K-K氏は本当に逃亡ですか?w
現れるのを楽しみにしてたのですがw
南京詐欺の大御所もついに引退ですねw

690 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 12:19:32 ID:I59VdzWE
反糞、中間派は恥ずかしくてみていられない。
古いけど、「逝(往)って良し。」って感じかな。w

691 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 12:41:01 ID:UkwnI27u
一九三一年九月十八日ということは満州事変勃発からを規定していることになるが
満州事変当事者の石原莞爾は、東京裁判では不起訴w

そもそも南京は中国の領土だから日本軍が正式な裁判をすることは不可能だろw
日本軍の占領地、作戦地ということで戒厳令下の軍事/軍律裁判となるわけ

692 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 12:59:51 ID:OMY5PUNg
>>681
>テンプレに同意してるので改めて私の見解を示す必要がありません。

なるほど。であれば、順番通りに反論を再開して下さい。
下記で止まったままなので放置はいけません。

>>>122
>Cハーグ36,37条が根拠。 >>10-12で明確に説明してある。

まさかテンプレ1−3「スレを読まずに論を主張してはいけません。」に抵触する発言を続けるつもりではないでしょうね?

>おかしいですね。>613では「【根拠】を提示しましょう。」と言ってますよ。

根拠にする以上、何らかの証拠があると思っていたのですが。
「裁判記録が無い、見聞した証言も無い」から無かったと断言しているのですか?
何も無ければ判断は下せない筈ですけどね。そこはどの様に御考えで?

>訴因53を知らないんですか?

【訴因53にある諸国の】は国名の記述を省略したとしか読めませんが。
だから下記の様な突っ込みが入るわけです。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/91
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/107

>不明と考える時点で蓋然性を考えない馬鹿げた主張という事ですよ。

それは回答ではなく、あなたの勝手な主張です。
私は「あった」などと書いていませんよ。
【裁判の有無については不明】の何処をどう曲解すると【あった】と読めるのか詳しく述べて下さい。


693 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 13:18:36 ID:OMY5PUNg
ついでに貼っとくか。

―― これらの理由だけで、そして、このような事情のもとにおいて
殺人の起訴事実の妥当性に関してどのような意見も表明する必要がない
と認めて、われわれは、訴因第三十九ないし第四十三と【訴因第四十五】
ないし第五十二とについて、【判定を与える必要がないと決定した。】――
ttp://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

判定不要訴因
39 真珠湾不法攻撃による米国軍隊及び一般人の殺害
43 比島不法攻撃による米及び比島軍隊及び一般人の殺害
【45 1937年12月12日以後の南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害】


694 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 15:29:11 ID:OMY5PUNg
>>617
面白い人が噛み付いてきたので失念していました。失礼w

>裁判の有無が問題になっているのに、

証拠・証言などの根拠提示も無く「裁判を行わずに処刑した」と主張しても説得力がありません。

>裁判があったという証拠が皆無なのに、裁判があったと考えるほど妄想が発達してないんだ。俺は

妄想に支配されると都合の悪い物が見えなくなるのでしょうか。
解らないものは解らない。それが事実です。
無かった証拠について全く考慮しないのでは片手落ちですよ。


695 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 17:32:49 ID:UkwnI27u
ところで肯定派が言っている無裁判は、城内便衣兵限定だよな?
城外で便衣兵が活動した記録は見たことがないし、
便衣になっても隠れる安全区は城外には無い。
便衣を奪う民間人も商店もない。

696 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 18:12:57 ID:rYlDzB/c
>>695
上海から南京への撤退戦の課程で、南京の所謂便衣兵じゃなくて本物の便衣兵の記録はありますね
民間人を装って日本軍が油断した所を攻撃する戦時国際法違反のゲリラ戦法
奴等がこの戦法をとった時点で、軍隊としてハーグの保護が受けられなくなったとも言えるが

697 :<:2010/04/13(火) 20:10:15 ID:zJIAmf7q
ん?・・・(´・ω・`)
チンカスK-Kはマジで逃亡か?・・・(´・ω・`)

698 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 21:02:39 ID:JsnL6p0S
>>697
日本語の文章を珍解釈しながらレスを書き溜めてるに一票。

699 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 22:00:38 ID:lSNS5PZ0
>>627
> ラーベのような国際委員会代表みたいな立場でもない限り、一回のジャーナリスト程度ではしらんだろw

ものは言い様だな。安全区の管理に四苦八苦しているラーベより、
事態を自由に調査できたジャーナリストの方がより事実かも知れん、ともなw

ていうか、おまい知ってんじゃんかw

> それとも小川法務官の記録に書いてあるような審判記録はあるんですか、ねぇ?w

要はな、おまいみたいな屁理屈はいらないの。

裁判があった可能性をいうのであれば、より確実な証拠を探し出してきて提示すれば済むだけの話。

それがない限りは、裁判が行われた形跡がない、と常識的に判断せざるを得ない。

歴史的事実の推測なんだから、これは蓋然性とか妥当性みたいなはなしであって、
おまいみたいに屁理屈こね回して重箱の隅つついても何の意味もないわけだw



700 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 22:15:46 ID:UkwnI27u
>>699
K-Kが逃げ回っている質問を知っているか?w

12/24から1/5までの兵民分離(便衣兵抽出)は違法性が有るのか?
この質問を何度してもKKは逃げ回って回答しない。

ラーベの日記12/22には「日本軍憲兵隊が尋ねてきて分離に国際委員会から人を出すことにした」とある。
24日からの分離は憲兵が行っている写真が存在する。
国際委員会は、分離について抗議を行っていない。

さて lSNS5PZ0に聞くが、この日本軍の兵民分離に違法性が有るのか?

701 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 22:21:50 ID:ziW3WUfQ
右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

702 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 22:23:15 ID:zByXDOpc
「(ある人物が)そんな事は知らない」と言った

はたして「そんな事」はなかった事になるのだろうか>>699?w

703 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/13(火) 22:24:44 ID:ZhF1kRp3
>>699
> ものは言い様だな。安全区の管理に四苦八苦しているラーベより、
> 事態を自由に調査できたジャーナリストの方がより事実かも知れん、ともなw
安全区の管理をしているから、正当な処刑が行われたかどうか知る権利があるだろうにw
非公開の事柄を一介のジャーナリストが知ることができたとでも?w
軍事機密をそうホイホイ全く関係のない奴に話すかねぇw

つーか、他の外国人がそう話したと言う資料はまだですか?w
こちらに反論する前に、まずは自分の発言についてちゃんと根拠を示してくださいなw
ボールはこちら側ではなく、君の側にあるんですが、ねぇw
結局、適当なことをキミは言っていたと、こういうことですかw
まあ、いつものことだし今更驚かないけどねぇw

> 裁判があった可能性をいうのであれば、より確実な証拠を探し出してきて提示すれば済むだけの話。
可能性と証拠の区別がつかないのかねぇw
そもそも屁理屈でも何でもない、当たり前のことを言っているだけですが何か?w
キミの理屈なら、当然、小川法務官たちが行った審判は全てなかったことになるんだよねぇ、と聞いているだけなのにw
実際に行った裁判ですらその資料が見つからないのであれば、キミタチの探し方がまだ足りないか、それとも記録しなくても良いものだったか、
または資料そのものがまだ出てきていないかのいずれかも十分考えられるんだがねぇw

要は蓋然性やら妥当性やら言う前に、自分たちが一体どれだけの資料を調べた結果かそれを語ってくれと言っているのだよw
K-K曰く、資料の3割程度しか見つかっていないと言っているしねぇw
多めに見たとしても3割程度、それだけ調べて結果が出るとでも?w

小川法務官の資料が出せない時点で、キミの主張なぞ単なる根拠も論拠も証拠もない妄想以外の何者でもないわけだがねぇw
キミが「妥当」とか「蓋然性」とか思うのは勝手だが、根拠がない時点で何一つ他者に言うことなどできないのだよw
要は「根拠が出てこないのは資料不足」としか言いようがないねぇw

つか、ラーベとか国際委員会の合法報告とか無視ですかそうですかw
都合の悪い物は無視していたら、そりゃあ「裁判記録はない」とか言うよねぇw
小川法務官の記録は採用してラーベは無視する、ダブルスタンダードもきわまれりってことかねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

704 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 22:27:32 ID:zByXDOpc
623 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/04/13(火) 08:47:29 ID:lSNS5PZ0 [1/2]
ラーベは軍事裁判があったかも知れないかのようなことを書いてはいるが、
他の外国人は軍事裁判はなかったと断言しているわけだが。


断言しているという事は、すべての事例を把握していないとならないわけですが・・・

705 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 22:30:43 ID:zfxFK4i8
他の外国人って具体的に誰かね

706 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 22:32:15 ID:zByXDOpc
よほど日本軍内部の情報に精通してるんでしょうな

707 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 23:55:27 ID:HRIHl5u0
>>677
>ドイツの例を出されても意味がないし

ドイツ人であるラーベが即決裁判と思ったという事は、ドイツ人であるラーベは正式な裁判と思ってなかった事
になりますね。

>ついでに>>253 は単語をドイツ版ウィキで調べただけで、文章を訳した訳じゃないんだがねぇw

そう言える根拠がない。自分で訳せないからそう思いたいのは判りますが。

>つか、少なくとも無裁判と言うことには成り得ないよねぇw

正式な裁判でなければ無裁判と同じ。私的裁判で人を殺しても合法と言いたいんですか。

>と言うか、最初は全然違う訳をしていたんじゃねーかw

テンプレ訳は前スレから変わってないようですが。

>私もドイツ版ウィキを調べていたから分かるのよw

調べるにしても機械翻訳でしょう。あなたの理屈ではドイツ語を専攻していた人の訳より劣る事になりますね。

>文章としてどうなのかを聞いているんだから、単語で戒厳令を調べても意味がないのよw

「意味を汲み取れば、文章によって即決裁判と訳しても問題ないでしょう。軍法会議は即決裁判であるとのこと
なので、次にStandgericht 「即決裁判」とは何かを調べてみます」と>>253は書いているので、戒厳令だけでなく
軍法会議・即決裁判と意訳した場合についても述べています。都合が悪い文章は見えないんですか?
また、>>216に依ると、
>文章として訳した場合、はっきりと「即決処刑された」と出てきますw 単語だと「戒厳令」と言う意味w
らしいですね。肯定派も文章として訳してます。なぜ見えない振りをするんですかね。それに、文章として訳した
場合がテンプレ訳です。また、機械翻訳がどうこう言ってる割にはあなたも>>206で機械翻訳に頼ってますね。
あなたの訳も機械翻訳なので話しにならないという事ですよ。

708 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 23:56:14 ID:HRIHl5u0
>>678
>1998年のドイツの憲法に違反w

事後法と言いたいのでしょうが、不正判断を取消す法なのだから当時から不正だったという事です。

>>683
>極東軍事裁判も大問題ですね

問題のすり替えですね。
極東軍事裁判はまともな裁判ではないと思ってますが、だからといって日本軍の不法行為が無かった事になるわけ
ではありません。また、極東軍事裁判は証拠調べがあり、弁護人が付いたので即決裁判と同じではありませんが。

709 :日出づる処の名無し:2010/04/13(火) 23:57:27 ID:HRIHl5u0
>>692
>下記で止まったままなので放置はいけません。

私のレスではないが>>10の「掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられない」と、
主張した肯定派のレスを見た事が無いので妄想には答えられないし、>>11-12は肯定派のテンプレで既に否定され
ています。

>根拠にする以上、何らかの証拠があると思っていたのですが。

記録が一切無いという状況証拠があります。では、裁判の有無については不明とした根拠となり得る証拠を出して下さい。

>【訴因53にある諸国の】は国名の記述を省略したとしか読めませんが。
>だから下記の様な突っ込みが入るわけです。

国名の記述を省略しようが訴因53の主旨は変わらない。下らんいちゃもんですね。「下記のような突っ込み」を見たが、
国名の記述を省略した事に対する突っ込みじゃない。訴因55の期間が優先する筈とか既に終わった裁判に対して
いちゃもん付けてるだけの様ですが。それに訴因53が無罪となった書かれているが大嘘ですね。

>私は「あった」などと書いていませんよ。

これも下らんいちゃもんですね。不明と書こうが私が裁判在った派に分類するのは自由です。私的には同類と見做します。

>>693
>【45 1937年12月12日以後の南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害】

つ【>>41
>まとめ
> 南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。敵拘束兵の処刑記録は探せばいくらでも出てきます。それでも
>犠牲者が3万人を越える事はないでしょう。しかし3万人以下とはいえ、これだけの人数を無裁判で処刑すれば
>虐殺と呼ばれても仕方がありません。

肯定派テンプレでは折り込み済みの様です。

710 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 00:07:07 ID:xAPeBl4V
そうか、ID:HRIHl5u0によると、夏ちゃんは被害者を騙る詐欺師なんだね>>709

さすがにそこまでひどく言うなんてできんわ人非人w

711 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 00:13:10 ID:WX6XuZfr
>>709
>>まとめ
>> 南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。敵拘束兵の処刑記録は探せばいくらでも出てきます。

捕虜をどういう罪状で裁判にかけるんでしょう?
捕虜資格がある戦闘員(正規兵)であれば敵兵の殺害は交戦行為なので罪にはなりませんし、捕虜は戦時重罪を理由に処罰されることはありえませんが?

戦闘詳報には【処断】と記録されているものは存在しますが、【処刑】と記録されたものは存在しません。
そして降伏せず単に拘束されただけの敵兵を【捕虜】として扱う必要などありませんが?
>672
>【佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』】
>【「敵の手中に陥った者」のことごとくが「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)とは限らない】

712 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 00:16:24 ID:ijNwPU2+
肯定派の言い分
「日本軍が捕まえた相手は無条件に捕虜ニダ」

713 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 00:19:59 ID:QHUfud2h
コメントにまともに返事しなくてごめんねw

根拠根拠とうるさいので、手元の資料を漁ってたんだよね。
オレ不思議なんだけど、100スレ以上やってて、資料もまともに
見てない人がたぶんほとんどとしか思えないってなのはどうなんだろうな?
と思うわけさ、いやオレもだけどさw

で、根拠だが、とりあえず否定派に評判のすこぶる悪いローゼン曰くw
「いかなる軍事裁判も、またこれに類する手続きも一切行われた形跡はなかった。
そもそもこうした手続きは、あらゆる戦時国際法の慣例と人間的な礼節をかくも嘲り
笑う日本軍のやり方にはふさわしくないものであったろう」

まぁ、ここまでけちょんけちょんに言われると確かに否定派諸氏におかれては
腸煮えくりかえるモノはございますでしょうなwww

また、クレーガ−曰く
「わずか数日の間に、いかなる軍法会議[軍律会議]もなく、また市民からの
一発の発砲もなかったにもかかわらず、五、六千人が射殺された」
んですってさ。

他にA.T.スティールの記事とかもあったと思うんだけど、また探しておこうかなwww

ああ、上のはドイツ外交官の見た南京事件って奴からね。

714 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/14(水) 00:25:10 ID:3t76MZnm
>>707
> ドイツ人であるラーベが即決裁判と思ったという事は、ドイツ人であるラーベは正式な裁判と思ってなかった事になりますね。
なぜ素人の翻訳が前提なのかさっぱりだw
さらに言うのであれば、軍事裁判って“正式な裁判に入るのか?”w
正式ではない裁判だろうが、正当な裁判ならそれでいいんじゃないかねぇ?w

> そう言える根拠がない。自分で訳せないからそう思いたいのは判りますが。
キミタチと同レベルの訳し方で訳したんだがw
同じように、キミタチも誤訳だと言える十分な根拠がないんですが、ねぇw
キミも訳せないなら反論する資格はないんじゃないの、キミ自身の言い方では?w

> 正式な裁判でなければ無裁判と同じ。私的裁判で人を殺しても合法と言いたいんですか。
ええと、例えば軍法会議は正式な裁判に相当するが、正式裁判そのものではないと言うこと、理解している?w
軍事裁判って、いつから正式裁判そのものになったの?w

> テンプレ訳は前スレから変わってないようですが。
おいおい、その前の前に「ゆう」のページからひどい訳を持ち出して来ているんだがw
いつの間にか最初の主張と全く違う訳を持ち出しているんだがねぇw

> あなたの理屈ではドイツ語を専攻していた人の訳より劣る事になりますね。
しかしその人が調べていたのは「単語」であって「文章ではない」んだがw
同じようにして調べた上で言うのならともかく、全然別方向ではねぇw
私の理屈を適用したいのであれば、同等の条件でお願いしたいものだよねぇw

> 肯定派も文章として訳してます。なぜ見えない振りをするんですかね。
キミタチが私の都合の悪い訳を見て見ぬふりをしているのだよw
“そういう訳も出来る”と言うだけで、私の訳とキミタチの訳のどちらが本当に正しいのか、全文を見ていない以上は私たちには決められないということですよw
キミタチはそういう訳が出来ると提示しただけで、それが正しい物であるという根拠は何一つ示していないんだがねぇw
私の方からしてみれば、「ああ、それならキミタチの訳が間違っているんじゃね?w」で終了ですよ、それ以上の根拠を示すことが出来なければw
素人が一文を機械翻訳で訳した文章と、プロの翻訳家が全文を読んだ上で訳した文章と、どちらが信憑性が高いと思うのかねぇ?w
少なくとも、プロの翻訳家が訳したような訳も機械翻訳でも出ることは出るのだからねぇw
なぜキミタチは自分たちが正しく翻訳家が間違っているのか、十分な根拠を示さない限り所詮は素人の浅知恵以外の何者でもないんだよねぇw

715 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 00:25:49 ID:WX6XuZfr
これも追加しとこうw

>344
>ハーグ陸戦法規
>第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
>第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

例え降伏してきても日本軍がそれを受け入れる義務は無いw
降伏さえしていない敵兵がどうやったら捕虜になれるのかとw

つ>672w
>@権力内≠捕虜としての待遇を保証された者(拘束されただけでは捕虜にはなれないw)
>A投降の意図を明示的に表明していないw
>B意識不明、又は負傷若しくは疾病により無能力となったわけではないw(例え負傷していても>344のように殺害しても問題ないと証明済w)
>便衣兵は、@ABの条件を全て満たしていないので戦闘外にあると認められないので攻撃は続行されますw


716 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 00:27:33 ID:xAPeBl4V
とうとう何も言い返せなくなって独り言の世界に逃げ込むバカチョソ哀れ・・・

>>713>>711

717 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 00:28:42 ID:WX6XuZfr
>>713
捕虜をどういう罪状で裁判にかけるんでしょう?
その根拠は何?

718 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 00:30:51 ID:YNee9QQA
つか、民間人の大量虐殺って話は、
どっか行っちゃったのか。

719 ::2010/04/14(水) 00:49:51 ID:7p9GFhuy
毎度ながら、眠気と戦いつつ番号詐称スレッド立て再犯阻止の為にチビット早く次スレw

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】108次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1271172994/l50

よい子のみんなは、先にこっちを埋めてね?(はぁと)

720 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/14(水) 01:04:17 ID:3t76MZnm
毎度毎度、すまんね。
もうこんなに容量が少なくなっていたとは気がつかなかった。


それにしても、108スレ、か…
どれだけエンドレスなんだとw

721 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 01:13:27 ID:BvQtAu07
>>713
>で、根拠だが、とりあえず否定派に評判のすこぶる悪いローゼン曰くw
日本兵が南京に入城した1週間も前に上海に脱出したローゼン政務書記官
そりゃ評判悪いだろww

>また、クレーガ−曰く
日本に対する正式な書簡にはそのようなことは一切書かれていない。
>わずか数日の間に、いかなる軍法会議[軍律会議]もなく、
しかも裁判が有ったと書いてあるならともかく、無かったと断言できると言うことは
100%日本軍の行動を内部までくまなく観察していたと言うことだな?これはありえないと思うがなww
さらにその上で、日本軍の処刑は合法と述べているわけだ。


ドイツ人の虐殺報告の怪

独大使館ローゼンの虐殺3万体報告の怪
難民区委員長ラーベの市民5〜6万人虐殺報告の怪
http://www.history.gr.jp/~nanking/uesugi.html#05

さらに、今回のフィルムの確認の決め手となったと報道されたドイツの外交文書
「ローゼン報告」は、日本兵が南京に入城した1週間も前に上海に脱出した
ローゼン政務書記官(ドイツ大使館南京駐在)がまとめたもの。そのため同書記官の
「3万人の死体を見た」という証言は根も葉もないことで、こうした虚構がひとり歩きしている。
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html

722 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 01:52:35 ID:0z3Z8JsS
民間人に対する虐殺はあったね。
残念だけど

723 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 02:01:36 ID:hmRhvBR2
>>722
いつどこで誰が誰にどのように殺されたんだ?

724 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/14(水) 02:08:01 ID:3t76MZnm
いやあ、すっかり見落としていたねぇw

>>713
ローゼンは12月から1月上旬まで南京の現場にいないのに、軍事裁判を行われた形跡とか言われてもなぁw
何をどうやって調べた上で「形跡」とか言っているのかさっぱりw
要は自分の感覚で「形跡がない」とか言っているだけだろうにw

ついでにクリスチャン・クレーガーは赤十字所属で南京国際委員会所属ではないんだがw
赤十字じゃ教えてくれんだろ、非公開の軍事機密などをw
スティールの記事とかもそうだが、実際に調べることが出来る立場にない人間が証言してもなぁw
それとも赤十字の人間に簡単に教えてくれるような、そんなオープンな日本軍だったのかねぇ?w

ちなみにスティールの記事に対して先に回答しておくが、「」12月15日に脱出した後に伝聞で書かれた記事などどれだけの信憑性があるのやら」w
つか、聞いた相手が中国兵だしな、彼らが裁判があったかどうか果たして理解していたのかどうかも疑問だがねぇw

南京国際委員会の所属している奴の証言はないのかねぇ?w
内情を知ることが出来ない連中の証言なぞ、果たして意味があるのかねぇ?w
「彼らが知る限りでは」裁判はなかったと言っているだけだろうにw
それでは誰らが知ることが出来たのは、一体どの範囲なんだろうねぇw


725 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 02:33:23 ID:0z3Z8JsS
>>723
東中野やらよしりんに影響され過ぎだよね。
ここの連中は。

オレも最初は、東中野やゴー宣の影響を受けていたけど
調べると、捏造と歪曲解説だらけで幻滅した。

右左関係なく自分で調べてみては。。

726 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 02:35:48 ID:sOIThY6J
>>717
指揮官が捕虜と認識(>>32-33)していたのに何で裁判をせずに処刑したんでしょうねーw
捕虜が何をしたというのでしょうか。それを聞くなら合法説を唱えてる人に聞きなはれ。
裁判にかけられるいわれもない人達が裁判をしてもらえず処刑されてんだから大事件だねw

727 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/14(水) 02:42:49 ID:3t76MZnm
>>725
南京大虐殺肯定派には幻滅しないの?w
捏造と歪曲解説ばかりなんだがねぇw

まあ、キミの場合は逆の方を今度は信じているだけなんじゃないのかねぇw

728 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 03:10:40 ID:0z3Z8JsS
いや、どっちでも無いかな。
歴史として対極を見る事にしている。
存在しない事を、証明する事は至難の業。
存在している事を、5割増で宣伝する事は容易。

否定派は、肯定派より数倍の証拠を出さなければいけないと思う。

例えば『南京大虐殺を捏造せよ!』という指令書だったり密約書を
出さないとひっくり返せない。
あとは、虐殺がなかった事を証明する写真や映像。
(虐殺写真の捏造解説では無理)
つまり、周知の事実は真実よりも優れているからです。

729 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 03:11:35 ID:WX6XuZfr
>>726
>○第16師団第30旅団長 佐々木倒一少将私記 (南京戦史資料集T)
>○第16師団長 中島今朝吾中将日記 (南京戦史資料集T)
>△第16師団佐々木支隊所属独立攻城重砲兵第2大隊 沢田正久中尉証言 (証言による南京戦史・南京大虐殺の証明)

つ>344
>ハーグ陸戦法規
>第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
>第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

支那兵が自分から勝手に武装解除しようが、無抵抗であろうが、白旗を上げようが日本軍がそれを受け入れる義務は無い。
日本軍がこれらを【捕虜】として受け入れたという根拠は?

>○第114師団歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報
作成に関わる立場に無い【上等兵】がなぜか所有していた大隊の戦闘詳報w
内容はw

板倉由明『本当はこうだった 南京事件』p125-129
「信頼性の低い、改ざんされたもの」
「Tが戦闘詳報に、自分の聯隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない」

東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p109
「第一大隊戦闘詳報執筆者の創作の可能性が高い」

『南京戦史』 (p317)
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」

肯定派は捏造確定済の戦闘詳報にいつまで縋り付いているんだかw実にみっともないw

730 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/14(水) 03:24:22 ID:3t76MZnm
>>728
いやいや、「何を問題にしているか」それを理解しないまま南京大虐殺を語ったり考えたりすることがすでに肯定派を信じているとしか言いようがないわけでw

例えば中国の主張する30万人大虐殺が南京大虐殺とするのか、それとも便衣兵の無裁判処刑を南京大虐殺とするのか、
それが分からなければ南京大虐殺そのものが決まっていない、即ち歴史的事実となり得ないという結論になりますがw

南京大虐殺とは何か、その議論する定義を決めない限り、そもそも肯定派や否定派というのは存在しないのでは?w
何を肯定し、何を否定するのか分からないというのにw

731 :<:2010/04/14(水) 03:27:28 ID:F/LR9NTB
>>726


       吉田チン論型肯定派に質問・・・(´・ω・`)


  ★""捕虜を処刑するなら裁判にかけなければならない""

         ↑    ↑    ↑    ↑

  ●この様な池沼見解を出している国際法学者は誰?・・・(´・ω・`)



後、捕虜を処罰する法的根拠は下記および陸軍刑法しかないんだが、
一体どれを適用するん?・・・(´・ω・`)

  ■【俘虜処罰ニ関スル法律】
  http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm38-38.htm

  ■【陸軍刑法】
  http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm41-46.htm


732 :<:2010/04/14(水) 03:32:42 ID:F/LR9NTB
>>726



 ミスター池沼見解吉田チン論型肯定派の""自己解釈""とは・・・・


 ★""軍事裁判にかければ捕虜を処刑できる""


 ありぇね〜・・・(笑


 ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪




733 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 03:55:08 ID:0z3Z8JsS
大虐殺の定義は言葉遊びにしか見えなくなってきました。
30万人がボーダーとどうでもいい気がします。

中国人が怒って(扇動されて)いるのは、便衣兵の無裁判処刑ではなく女子供に
対する殺戮行為かと思います。
成人男子が殺されるのは、しょうがないにしても女子供(捕虜含む)の虐殺は
なしでしょ。って、事から始まってる。

下記の資料を根拠に怒っているのだろうなと思うし、資料をそのまま信じたら誰でも
怒るわな。僕は思ってます。

・マギー証言
・パル判決書
・ラーベ日記
・スマイス報告
・ヴォートリン日記

だから、国際法とかの言葉遊びは止めて反論の為の資料を探す方が
大事だと言った訳です。

734 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 04:05:39 ID:HldDKX7r
>>707
>ドイツ人であるラーベが即決裁判と思ったという事は、ドイツ人であるラーベは正式な裁判と思ってなかった事
>になりますね。

ラーベすげーな、1998年のドイツの判決知っているとはw

735 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 04:12:04 ID:HldDKX7r
>>733
中国人が死亡者2400人のスマイス報告書を元に怒っているわけ有りませんよね
仮に事実なら、中国政府が嘘を言っていることを皆認識していることになりますから
彼らは中国政府が発表している嘘の被害者30万に大して怒っていることは明白です
日本人としてはとても受け入れられる内容ではありませんよね、もしあなたが日本人なら

736 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 04:22:47 ID:0B55XvAP
>>709
>>>11-12は肯定派のテンプレで既に否定されています。

あなたが仰る肯定派のテンプレとやらは【議論を経る事無く勝手に貼り付けられた荒らし行為に等しいもの】とお見受けします。違うのならば、言い切るだけではなく当該レスも示して頂けませんか?

>記録が一切無いという状況証拠があります。では、裁判の有無については不明とした根拠となり得る証拠を出して下さい。

記録が無いのですから判断など下し様もありません。
それに、こちらは下記の質問をしています。きちんと答えましょうね。
【何も無ければ判断は下せない筈ですけどね。そこはどの様に御考えで? 】

>国名の記述を省略しようが訴因53の主旨は変わらない。〜〜中略〜〜それに訴因53が無罪となった書かれているが大嘘ですね。

国名の記述を省略した事について同意が頂けた様で。まぁ、それが普通の読解力ですが。
ところで訴因53の主旨とは何でしょうか? そして大嘘と言い放った事に関して理由も書いて下さい。

私は下記アドレスの「第十章 判定」を元に「訴因53について無罪」を支持します。
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

>これも下らんいちゃもんですね。不明と書こうが私が裁判在った派に分類するのは自由です。私的には同類と見做します。

自由と主張するのもまた自由ですが、言い放つだけでは納得させられないのも事実です。
【裁判の有無については不明】の何処をどう曲解すると【あった】と読めるのか詳しく述べて下さい。

>肯定派テンプレでは折り込み済みの様です。

南京攻略戦の最中に起きたとされる虐殺について【松井大将への判決文を根拠に語る事はできない】という話です。荒らしテンプレについてではありません。


737 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/14(水) 04:27:03 ID:3t76MZnm
>>733
んなもん、紅卍字会の埋葬記録で終わりでしょw
女性子どもを無差別に虐殺していたのであれば、それに比例してその割合は多くなるはずなのに、
紅卍字会の埋葬記録を見れば相当少ない、自然死を考えると無差別とはとうてい言えないような割合なんですなw
ちなみに崇善堂の埋葬記録は、南京事件から10年後に作成された、全く信憑性のない物だからねぇw

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html

現実を考えるなら、女性まで無差別に虐殺したのであれば、当然、強姦も同様に行われますねぇ?w
と言うことは、ライタイハンのような混血児も多数生まれるはずなんですが、果たしてそれだけの混血児が生まれているのでしょうか、ねぇ?w


以上より、女性子どもが無差別に虐殺されたという可能性はほとんどありませんw
あと、パル判決書ってのは多分読み間違いをしているんじゃないかねぇw
スマイス調査は問題点もあるし、ラーベなどはほとんど伝聞による物、根拠にはなりえないってのw

反論のための資料も何も、やってもいないことをでっち上げられてそれを否定するという悪魔の証明は難しいだろw
資料を探そうにも、現場は中国、残っているであろう資料も中国によって隠蔽されているだろうねぇw
中国が崩壊でもしない限り、カティンの森事件のように明確な証拠は出てこないだろうねぇw


ま、資料の再検証すら放棄し、理解するのではなくそのまま信じるような連中には何を言っても無駄だろw
反論のための資料を探すのではなく、その犠牲者30万人分の死体を検証させろ、と言った方が一番わかりやすい方法だろうにw
まあそういう検証は絶対に中国は認めないんだがねぇw
そもそも何を以て根拠となすか、そのスタートラインの基本的認識から違うのだから、
いくら資料があろうが都合のいいことしか信じず都合の悪いことは最初から無かったことにする奴らにまともに話が通じるわけがないw


と言うか、30万人がボーダーとか言っているわけではなく、何を肯定し何を否定するのかそれが分からなければ反論の資料すら集めることが出来ないわけでw
こちらが反論し資料を見せたところで「いや、そこが問題じゃない」とか言われて問題をスライドさせられることがよくあるんだよねぇ、肯定派にはw
共通認識が一緒でなければ、まともな会話ですら不可能だろうにw

738 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 04:31:10 ID:0B55XvAP
ついでに、パール判事判決異見書での訴因55に関する記述。

訴因55 訴因54と同じ被告等は、慎重にまた大胆にも訴因53で明記された国の戦争捕虜や市民を守るための戦時法規や国際慣習、国家としての義務を遵守するための的確な手順をとるための彼らの法的義務を省みなかったことを訴追されている。
ttp://genbokushiitake.web.fc2.com/3pejime.html


739 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 04:35:42 ID:0B55XvAP
>>719
乙ですm(_ _)m

740 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 07:02:44 ID:uP7VfirX
強姦による妊娠確率は8%だと。
アイリスチャン主張によると強姦被害は2-8万人だから1600人から6400人の妊娠が確認されるはず。
鼓楼病院に行けば日本軍による被害は無料で治療されるから、
被害者のかなりが病院で中絶手術を受けていたはずなんだが、そのような記録はない。
逆に中絶希望者が大量に来ていたら、マギーは大宣伝していただろうw

http://cnn.co.jp./2001/WORLD/06/21/rape.pregnancy/index.html (リンク切れ)
(CNN) 英科学誌「ニューサイエンティスト」(インターネット版)は20日、同意にもとづく性交よりも、レイプの方が妊娠の確率は高
いとする研究報告を紹介した。ロンドンで開かれた「行動科学と進化」国際学会で、米国の研究者2人が発表したもの。 同誌によるとセント・
ローレンス大学(ニューヨーク州カントン)の研究者ジョン・ゴットショールさんと妻ティファニーさんの研究で、1回の性交による妊娠の確
率は、レイプ被害者の方が、同意にもとづく場合の倍以上だと分かったという。 米国立司法研究所と疾病対策センター(CDC)がまとめた
女性に対する犯罪統計をもとに、ゴットショール夫妻は、12歳-45歳のレイプ被害者405人を追跡調査。405人中、6.4%の女性が
、レイプ事件によって妊娠したと証言した。避妊薬や避妊具を使っていた被害者を統計からはずすと、妊娠確率は8%近くにまでなったという
。 一方で、同意にもとづく1回の性交による妊娠確率については、米国立環境衛生学研究所が統計調査をまとめて、3.1%に過ぎないとす
でに報告している。同研究所によると、この調査の対象になった女性は全員、妊娠を望んでいて、避妊はしていなかった。 同誌によるとゴッ
トショール夫妻は、「8%と3%。レイプと同意による性交に、これほどはっきりした差が出るとは思わなかったと話している。また理由につ
いては、「まだ分からないが、排卵中の女性がレイプ被害に遭うのは、何らかの生理的シグナルを体が勝手に発しているなどの理由があるのか
もしれない」と推測。


741 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 08:15:02 ID:QHUfud2h
>>724
> ローゼンは12月から1月上旬まで南京の現場にいないのに、軍事裁判を行われた形跡とか言われてもなぁw
> 何をどうやって調べた上で「形跡」とか言っているのかさっぱりw
> 要は自分の感覚で「形跡がない」とか言っているだけだろうにw

だが、おまいと違って当時の南京にはいたわけだからwwwww

> ついでにクリスチャン・クレーガーは赤十字所属で南京国際委員会所属ではないんだがw
> 赤十字じゃ教えてくれんだろ、非公開の軍事機密などをw

だが、おまいと違って当時の南京にいたわけだからwwwwwww

> ちなみにスティールの記事に対して先に回答しておくが、「」12月15日に脱出した後に伝聞で書かれた記事などどれだけの信憑性があるのやら」w
> つか、聞いた相手が中国兵だしな、彼らが裁判があったかどうか果たして理解していたのかどうかも疑問だがねぇw

だが、おまいと違って当時の南京にいたわけだからwwwwwww


都合の悪い資料が出てくると脊髄反射的に否定する
おまえのやっていることはそこらのチンピラネトウヨと何も変わらんwwwwww

つか、だらだら屁理屈書き連ねてスレッド容量圧迫してる点で他のネトウヨより悪質wwwwww

742 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 08:28:30 ID:xAPeBl4V
当時の南京にはいたからなんだって?

743 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 08:29:38 ID:xAPeBl4V
> ローゼンは12月から1月上旬まで南京の現場にいないのに、軍事裁判を行われた形跡とか言われてもなぁw
> 何をどうやって調べた上で「形跡」とか言っているのかさっぱりw
> 要は自分の感覚で「形跡がない」とか言っているだけだろうにw

だが、おまいと違って当時の南京にはいたわけだからwwwww

> ついでにクリスチャン・クレーガーは赤十字所属で南京国際委員会所属ではないんだがw
> 赤十字じゃ教えてくれんだろ、非公開の軍事機密などをw

だが、おまいと違って当時の南京にいたわけだからwwwwwww





これで何か言い返したつもりになれるから凄いわ

744 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 08:31:24 ID:QHUfud2h
>>743
> これで何か言い返したつもりになれるから凄いわ

これで何か言い返したつもりになるからすごいわwwwwwww


745 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 08:59:24 ID:QHUfud2h
>>737

> 反論のための資料も何も、やってもいないことをでっち上げられてそれを否定するという悪魔の証明は難しいだろw
> 資料を探そうにも、現場は中国、残っているであろう資料も中国によって隠蔽されているだろうねぇw
> 中国が崩壊でもしない限り、カティンの森事件のように明確な証拠は出てこないだろうねぇw

オレはただ単にこうしたクソウヨ否定派(俺個人が勝手にそう認定しているんだから文句言うなよ解説者www)
のいうことを全否定しているわけではない。

この引用箇所の言っていることは半分くらいはそうだと思っている。

30万人虐殺という数的立証は、実際のところまともな証明は中国は何一つしていない。
それどころか、その徹底的検証を拒否さえしていると伺える。

実際のところ30万人という数字は公式数字であり政治的数字なのであり、
証明されていると言えないどころか、納得できる数字ですらない。

しかし中国の現体制が崩壊しない限り、中国は立場を変えないだろう。

この点だけは同意できる。

だが、他の点に同意することは永久にあり得ないwwwwww



746 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 09:22:49 ID:xAPeBl4V
>>744
当然>>742はスルーだよなw

747 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 09:40:53 ID:QHUfud2h
>>746
何?もっとかまって欲しいの?wwwwwwww

748 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 09:43:07 ID:xAPeBl4V
吠えはするが、何もいえない白丁がごまかすごまかす


南京大虐殺は単なる捕虜の処刑だと、中国大使館と外務省に伝えてくれよ
夏は騙りの詐欺師だってw

749 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/14(水) 09:49:42 ID:3t76MZnm
>>741 >>745

> 都合の悪い資料が出てくると脊髄反射的に否定する
って、普通に反論しているだけなんだけど?w
否定も何も当たり前のことを言って何か問題なんだろうか?w

つか、キミの再反論が「当時、南京にいたから」と言うだけってのはw
南京にいたからどうだと言っているのに、なぁw
東京にいる奴は、東京のあらゆることを普通に生活しているだけで把握できると言っているようなものだよ、それはw
それも警察や裁判所の内部事情まで一般市民が知ることが出来る、と主張する気かねキミは?w

そういうのは反論ではなく、単なるキミの妄想なんだよねぇw

肯定派ってのは何の根拠もなく自分に都合のいいようなストーリーをでっち上げるからねぇ、それを指摘してあげているだけなのにw
指摘してあげると脊髄反射とか、もう、ねw


キミがどう思おうがこの国では思想の自由は認められているから勝手だが、それを他人に押しつけるなら十分な根拠をどうぞ、と言うことがまだ理解できないのかねぇ?w
キミが何に同意し何に反発するかそれは知らんよ、しかし幼稚園児の言い訳にも劣るようなレベルの妄想ではこちらは笑う以外、たいしたことは言えんわなw
「当時、南京にいたんだ!」だから何だという話w
ある事件が起きたときに、直接関係ない部外者の証言が何の役に立つんだよw
そこにいただけの奴が一部始終必ず知ることができるのかぁ、すごいねぇ当時の外国人はw
…そんな「外国人は皆エスパー」とか言っているの、キミぐらいじゃないの?w


ああ、ようやく君の意図が分かったw
スレがもうすぐ終わるから、埋める代わりに笑い話を提供してくれたって訳かw
いやあ、それは気がつかなかったねぇw
げらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらげらw

750 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 09:55:40 ID:ijNwPU2+
>>741
3億円事件当時府中に住んでた奴は、犯人を知ってる訳ですね(笑)


751 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 09:57:58 ID:QHUfud2h
粘着屑ウヨはカレーにスルーしようwwwwww

>>740
とりあえず強姦についてだが、これは日本軍自身が少なくとも数百件は認めている。

これも暇な時間を見繕って資料を探しておくよw






752 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 10:16:03 ID:ijNwPU2+
>>751
> 粘着屑ウヨはカレーにスルーしようwwwwww
反論出来ないから無視しますって素直に言えば(笑)



753 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 10:23:34 ID:HldDKX7r
>>741
居なかったのに「虐殺を見た」と証言した嘘つきがどうしたの?

754 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 10:36:19 ID:fIG4BIUE
朝から笑わせるw

>解説者:ローゼンは12月から1月上旬まで南京の現場にいないだろ
>ID:QHUfud2h:だが、おまいと違って当時の南京にはいたわけだからwwwww

当時ってなんだよw肝心の掃討戦時にはいないんだから反論になってないw
しかも「おまい(解説者)と違って」とかここの論者は関係ないのに個人を指して相当悔しいんだろうなw
おまいのかあちゃんデベソ並だわw

国際委員会という民間人を保護し(のちに便衣兵摘出にも協力)日本軍に文句を言える立場の人間と
現場にいなかった人間とどっちに信憑性があると思ってるんだw
大体クレーガも日本軍による合法的な死刑執行に対して何ら抗議する権利はないと言ってるしw

755 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 12:43:03 ID:TjHFM8Mu
相変わらず新スレでも日本語を理解できない白丁が論破されたネタを自慢げに書き逃げしているなw
否定派に論破されるのが怖いので根拠も出さず、議論もせず、コピペするだけで負け犬の遠吠えの挙句逃亡w
つくづく肯定派はミジメだなあw

756 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 17:50:38 ID:QHUfud2h
>>749
当時南京にいたわけでもないおまい=解説者君の得手勝手な屁理屈よりは、
当時南京にいた外国人の証言記録の方が遙かに信憑性が高いという、
常識的な意味なわけだが、分からないバカだから仕方ないかwwww

根拠根拠とうるさいくせに自説を裏付ける根拠は何も出さないダブルスタンダードそのものの解説者君wwww

屁理屈はいらないので、

ラーベの証言が軍事裁判のあった可能性を示すという裏付けとなる根拠を出せよwwwww

こっちはとりあえずは外国人三つの証言があることを示している。
お望みなら残ってるまだ出してないスティールの記事も探してきてやっても良いが、
この三つは軍事裁判がなかったと断言しているわけだし、複数存在することで
互いに裏付けとなっている。

ラーベの証言は邦訳上の問題も指摘されているし、少なくとも意味として正式な軍事裁判である、
と解釈できるほどには訳されてはいない。だが他の三つは意味としては正式な軍事裁判を
意味するとしか解釈できない。

常識的ない人間ならどっちがより信憑性が高いか、言わずもがなだなwwwwwww



757 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 18:02:25 ID:TjHFM8Mu
>>756
>当時南京にいた外国人の証言記録の方が遙かに信憑性が高いという、
>常識的な意味なわけだが、分からないバカだから仕方ないかwwww
馬鹿の脳内では【当時上海にいた外国人=当時南京にいた外国人】だそうですw
どれだけ時間と空間を超越するつもりなのだとw

758 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 18:36:36 ID:uP7VfirX
>>756
だからさあ 24日からの国際委員会と憲兵合同の便衣兵抽出について日本側の行為に問題が有ったのか?
答えられるなら 外国人の日記でも出して当時の外国人が抽出についてどのように考えていたか教えてくれよw

759 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 19:06:08 ID:QHUfud2h
>>757
> >>756
> >当時南京にいた外国人の証言記録の方が遙かに信憑性が高いという、
> >常識的な意味なわけだが、分からないバカだから仕方ないかwwww
> 馬鹿の脳内では【当時上海にいた外国人=当時南京にいた外国人】だそうですw
> どれだけ時間と空間を超越するつもりなのだとw

じゃ、あんたはどこの誰とも分からぬ明らかに否定派思想を持つ現代人の解説者君の方が
南京事件の前後期間(一ヶ月くらいか)には南京にはいなかったが
当時という表現をしても今から70年も前ならば問題のない時期に南京にいた
外交官のローゼンのドイツ大使館宛外交文書に書いたことよりも信用できるというのだなwwwww

奇特な方だwwwwwwww

760 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 19:10:30 ID:QHUfud2h
>>759
> 外交官のローゼンのドイツ大使館宛外交文書に書いたことよりも信用できるというのだなwwwww

失礼、外交文書ではないな、とりあえず大使館宛報告書か。

761 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2010/04/14(水) 19:31:41 ID:3t76MZnm
>>756
なんで私の話とクレーガーの話を比べるんだ?w
“解釈”と“証言”では比較にならない別個の物のはずなのに、どちらが信憑性があるとか詭弁を使われてもなぁw
そんな物を比較する奴の『常識』とやらが知りたいのだがねぇw
そもそもこちらは肯定派の否定故に、証明に対する反論は十分な可能性でいいんだけど?w
証明する者と反論する者との違いも理解できないのかねぇ?w
殺人事件で「殺害していない証拠を出せ、出せなければダブルスタンダードだ」と言っているようなものだぞ、キミぃ!w

さてさて、三人の外国人の証言とか言うけれども、どれもこれも「信憑性に欠ける者ばかり」なんだがねぇw
肝心の国際委員会に所属している奴の証言がほしいんだがねぇ?w
日本軍の内情に関わることに出来ない連中の話をいくら聞こうが、はっきり言って意味がないんだがなぁw
ちなみにスティールの記事に関しては私がすでに反論しているけど?w

あと、複数存在していて互いに裏付けるとか、インチキもイイところじゃないかねぇ?w
全部間違っていたのであれば、お互いに裏付けることなど不可能だろうにw
少なくとも一つが正解であることが示されなければ、お互いを補完し裏付ける要素にはならんよw
つか、それって裏返せば、結局証言そのものの信憑性を立証することが不可能ってことだよねぇ?w

> ラーベの証言は邦訳上の問題も指摘されているし、少なくとも意味として正式な軍事裁判である、と解釈できるほどには訳されてはいない。
素人が機械語翻訳で一文を訳した程度で誤訳とか言われてもなぁw
そもそも正式な裁判でなくとも法に則っていれば問題ないし(だから正式裁判でない略式裁判でも有効なわけだが)、
軍事裁判は正式な裁判に相当しても正式な裁判そのものではないはずなんだがねぇ?w
正式な裁判でなければならない理由を是非とも教えてもらいたいものだよねぇ?w

> だが他の三つは意味としては正式な軍事裁判を意味するとしか解釈できない。
そもそも「無かったことを証明することは難しいはず」なのに、その程度の証言で無かったことになると言うことでいいのかい?w
すばらしいねぇ、この程度で「悪魔の証明」が証明できるとは、キミ、大発見だよw

本当に常識的な人間なら、素人の一文を機械語翻訳した訳よりもプロの翻訳家の訳の方が信憑性があると思うし、
そこいらを歩いていただけの日本軍とは何の関わりもない連中よりも国際委員会のような日本軍と関わっていた奴の方を信じると思うが、ねぇ?w
まあ、「常識的ない」人間ならと自分を「常識的な物がない」と認めているようだから、今までのことは多分常識がない話だったんだろうなぁw
げらげらげらげらげらげらげらげらw

762 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 19:48:18 ID:WX6XuZfr
>>759
>じゃ、あんたはどこの誰とも分からぬ明らかに否定派思想を持つ現代人の解説者君の方が
>南京事件の前後期間(一ヶ月くらいか)には南京にはいなかったが
>当時という表現をしても今から70年も前ならば問題のない時期に南京にいた
>外交官のローゼンのドイツ大使館宛外交文書に書いたことよりも信用できるというのだなwwwww

意味不明。
解説者氏に関係なくお前が
【南京事件の前後期間(一ヶ月くらいか)には南京にはいなかった】=【当時南京にいた】
と捏造してる点を指摘しているだけだろう。


763 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 20:14:35 ID:WX6XuZfr
南京戦時に不在だったのだから当時の状況が把握できるはずが無い。
南京から上海までは約300km。
神戸〜浜松間に相当する。
ID:QHUfud2hは阪神大震災の時、「浜松にいて神戸の状況が把握できた」とでも言いたいのか?
「70年前のドイツは300km離れた場所の状況を把握できるほどの情報収集能力を持っていた」とでも?
当事のドイツはどれだけのハイテク集団だったのかとw

764 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 20:16:10 ID:xAPeBl4V
ID:QHUfud2h
おかしいなと思ってたけど、こいつ「やまんば」だぞ

765 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 20:16:28 ID:ggm32I3d
ドイツの科学力は世界一

766 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 20:17:15 ID:fIG4BIUE
つーか日本軍に交渉出来て民間人を保護する立場の国際委員会が合法と認識してて
民間人虐殺や違法行為だと非難してない時点で終わってるんだよw

日本軍と交渉出来ない立場の人間の証言とどっちが信憑性が高いと思ってるんだw

767 :日出づる処の名無し:2010/04/14(水) 20:20:31 ID:sOIThY6J
>>761
>そもそも正式な裁判でなくとも法に則っていれば問題ないし(だから正式裁判でない略式裁判でも有効なわけだが)、

日本の法でも軍の規則でも即決裁判の制度は無いわけだがw ラーベがそう思ったという事は、規則に
ない方法で裁判をした事になるから違法なんだけどなw 正式裁判でない裁判が有効なわけねーし。アホかよw

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