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在日は憲法上の日本国民なのだが###38

1 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:55:34 ID:tZGKwYi4
このこと(スレタイ)によって、

1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当(それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当)
2、在日参政権は認めるべき。
3、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが###37
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/l50

2 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:55:54 ID:tZGKwYi4
【在日が憲法上の国民であることの論証】
 
前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。
         共通の前提であることの証拠=在日参政権を否定する論者ではお馴染み
         (例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html

前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
         共通の前提であることの証拠=外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
         また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)

論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。
論証2:・在日は日本国の被治者である。
     ・前提2より、被治者は主権者である。
     ∴在日は主権者である(三段論法として自明)   
論証3:論証1、2より、在日は国民である。


#国民主権を百地(上のリンク先)のように「国民=主権者」と考える常識的な論者にとっては、
 「日本国(日本政府)の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

#「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
 ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
 それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

#ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
 当面は「国籍剥奪の対象となった者(朝鮮戸籍の日本国籍保持者)か、その子孫」を対象に論じる。

3 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:56:13 ID:tZGKwYi4
Q1、憲法10条(法律でこれを定める)によって、現行の国民指定(国籍法)による国籍保持者が国民となるのでは?
A1、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法10条は「国籍法を作れ」と
   言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
   ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
   そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は10条だけでなく、
   他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に、
   「その違憲論は不当だ」と言えますか?もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
   憲法(論)によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう?
    それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
   国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
   始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
   そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
   明確に憲法違反(15条)になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
   この土俵(国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か?)に
   上がらないと話にならないわけ。
   とはいえ、「本来的な国民(真なる国民・憲法上の国民)」なんて観念は別に特殊なものではない。
   国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
   憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
   前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で(間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する)、
   本来的な(前憲法的な)国民が国籍法に依存する(国籍法の下位にくる)なんてことはどうにも非合理なわけです。
   そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
   誰でも国民認定(国籍付与)あるいは非国民認定(国籍剥奪)してもいいと開き直ることもできない。
   そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
   なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
   憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
   従って、誰かを国民と認定する(あるいは非国民と認定する)際には、それなりの論拠を必要とし、
   実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
   http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
   このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
   それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

4 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:56:33 ID:tZGKwYi4
Q2、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では?
A2、望んでいたという根拠は何でしょうか?当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
   それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか?
   逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
   行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか?
   本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
   また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
   かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
   ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
   考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
   それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
   多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか?多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
   分裂することはなかったでしょう。
   さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり(>>2)、
   主権者であることは、憲法では「固有の権利(15条)」とされ、人権規約(B規約)では
   「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
   彼が主権者でなくなることはないのです(固有の権利)。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
   「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
   最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
   と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
   他国の要望があったからといって日本政府の名(法務省局長通達)で行った行為の責任がなくなるわけでは
   ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
   国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
   日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

5 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:56:53 ID:tZGKwYi4
Q3、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する(朝鮮国民になる)ことになるのでは?
A3、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
   どこに書いてありますか?朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
   国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
   いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
   どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
   といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立=出身者の独立」という
   根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
   そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

   【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
   ・Q1、北海道出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北海道にはない)
    である“Aさん(32歳飲食店経営)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?
   
   日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利(国民主権≒参政権等)」
   を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反(国籍の剥奪は人権宣言違反)です。
   従って、Aさんの主権(参政権)を剥奪すること(北海道国民にする)は日本の憲法上できません。
   日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Aさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
   任せるしかないでしょう。

   【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
   ・Q1、北方領土出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北方領土にはない)
    である“Bさん(24歳ホステス)”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か?

   こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
   Bさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
   好きなのかもしれませんし、嫌い(親を殺されたとか)なのかもしれません。
   しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
   日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

6 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:57:33 ID:tZGKwYi4
Q4、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの?
A4、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
   しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
   国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ?
   例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
   そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ?
   この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
   この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何?
   三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
   理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
   要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
   身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
   カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ(白子)のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
   と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も(分類学的には)カラスであると言えるのは、
   「(全ての)カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ?
   同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
   以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
   「国籍は国民ある唯一の証(国籍が国民の定義)」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
   (国籍がなければ外国人確定なんだろ?裁判する必要ないわけだ)
   国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

7 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:58:11 ID:tZGKwYi4
(本来なら>>3で十分)
Q5、憲法10条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
   現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
   >>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
   これは憲法違反ではないのか?

A5、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
   国民かそうでないかの分別(国民認定)をすることができません。
   外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
   国籍法制定以前に誕生した者は自動的に(国籍法によらず)国籍が付与されてますし、
   問題の在日の場合は、国籍法によらず(法務省民事局長通達によって)、国籍が剥奪されています。
   つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
   せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている(国籍法第一条)だけなのです。
   質問(Q5)によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
   上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
   国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
   現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
   付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
   法治主義に従っているとは言えないでしょう(つまり違憲です)

8 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:58:28 ID:tZGKwYi4
   (Q5のつづき)
    とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
   “現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法(およびそこに前提され、
   国是にもなってる理念)が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
   しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
   要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
   「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
   違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
   国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
    いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
   為政者によって(法律によらず)、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
   廃止によって、逆に、憲法10条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか?
   もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
   法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
   >>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念(民主主義含む)
   を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
   憲法10条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

9 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:58:49 ID:tZGKwYi4
Q8、被治者の定義は?どうして在日がそれに該当するの?
A8、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

   被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

   それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
   短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

   とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか?
   このように言われて疑問に感じているのは次のこと(Q9)でしょう?

10 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:59:12 ID:tZGKwYi4
Q9、民主主義の理念(治者被治者の同一)が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか?
A9、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
   民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一(治者=被治者)」なのだから、
   「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
   政府(国)は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
   この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
   選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
   これは民主主義に反する。よって参政権(主権)を認めることはできません。
   その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
   在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
   また、日本が主権者認定に際して国是(憲法理念)としてるのは民主主義だけではありません。
   憲法15条やB規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
   国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか?」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか?」
   と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
   実際には、憲法15条やB規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
   従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
   そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
   結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績(期間)が治者認定の基準として相応しいわけです。

11 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:59:33 ID:tZGKwYi4
Q10、憲法には民主主義などという文言はないわけだが?
A10、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
    多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
    >>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
    無いといっても、たいした問題には思えません。また、
    これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
    日本が国是として民主主義を謳っている(外交の三原則等)のに、
    民主主義を無視することは考えられません。
    この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
    もっと根本的な説明をしましょう。

12 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 08:59:52 ID:tZGKwYi4
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
    憲法は国民の主権について次のように述べています。

    “そもそも国政は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,
    その権力は国民の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。
    これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
    われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。”

    つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
    出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
    主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
    主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
    このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

    以上のことから、「誰が主権者であるか?」については、国籍法はおろか、
    憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
    主権は立法(立憲・文書の権威化)によって生じるものではなく、それ以前にあって、
    その立法の根拠になるものです。
    しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民(非主権者)だ」などとやっていいわけはありません。
    これは明らかに憲法前文や15条に違反しています。
    要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
    そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
    科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
    取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
    それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
    理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説(理論)を排除していけるだけであると。
    民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
    日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
    確定するわけではありません。>>1(オレ)に確定を求めるのは筋違いです。

13 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:00:11 ID:tZGKwYi4
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
    簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
    消去法で適切な理論(仮説)を選定することは可能です。が、それは
    反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります(全ての科学理論は仮説である)。
    
    それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
    戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
    結論が暫定的なんだから、選定法(消去法のやり方)が絶対的なものである必要はない。
    もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
    この件に関しては大きな異論はないでしょう。

14 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:00:46 ID:tZGKwYi4
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

   【候補となる理論】
   A:国籍主義(誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民)
   B:民族主義(日本民族のみが国民)
   C:民主主義(治者被治者の同一)

   【ポイントとなる条文】
   1、主権者は前憲法的な固有の存在(15条と前文)
   2、民族や出身による差別は禁止(B規約や憲法第三章)
   3、戦後日本の形成(新憲法制定)の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

   Aの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
   主権者が固有の存在であるという点と矛盾している(固有のものは奪えない)。
   そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
   つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
   始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か?」という認定理論を欠いている。
   民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
   肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
   (しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする)
   次の民族主義(B)は議論するまでもなく、2、3からして不適切。そもそも、
   現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
   というわけで、憲法上の国民は民主主義(C)によって選定される者であるとするのが妥当。
   国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
   まとめると、

   Q、消去法:考えうる国民選択理論のなかで国是として(憲法の前提として)適切なものを選べ。
   A、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
   ∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

15 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:01:08 ID:tZGKwYi4
【さらに補足のQ&A】
Q11、在日は韓国の被治者じゃないの?
A11、韓国?北朝鮮系の者はどうする?
   まあ、それは置いておいて、とりあえず、
   「日本の(法制度の)被治者“でも”ある」ということは同意ですか?
   法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
   「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
   説得する意味を感じないんですど?
   被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか?
   それなら、>>9(Q8)。
   それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
   として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか?
   それなら、次のQ12。

16 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:01:25 ID:tZGKwYi4
Q12、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
   日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
A12、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
   それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか?
   そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします?
   とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
   ということで議論を進めましょう。
   まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
   それはあくまで民主主義なわでしょ?
   民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
   被治者ということが焦点になってるわけです。
   で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
   実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
   また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
   民主主義(治者被治者の同一)が成立してるとは言えません。
   被治者ということについても同じです。
   日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
   指しているものは道交法とか税法なわけです。
   民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
   その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
   それが何という名前で呼ばれているか(韓国の法制度か日本の法制度か)は重要ではありません。
   つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
   とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
   そもそも、間接民主主義でもOKとされています。
   韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
   韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
   ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
   が、民主主義という点では問題ありません。
   しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
   要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
   民主主義は成立しません。

17 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:01:42 ID:tZGKwYi4
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

 そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
 要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
 
   (浦部法穂 全訂憲法学教室59頁より)

18 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:02:02 ID:tZGKwYi4
181 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない?

183 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権=国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権=国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな?

184 名前: 法の下の名無し 投稿日: 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

19 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:02:23 ID:tZGKwYi4
ついでに過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか?
『高橋和之 人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである

20 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:02:43 ID:tZGKwYi4
【ガイシュツの資料 】

(リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日(1946年11月3日公布)。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

21 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:03:03 ID:tZGKwYi4
テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。

それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

22 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:04:12 ID:tZGKwYi4
バカのために繰り返し。

・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
 その法的正当性をもたない(憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない)。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
 そのような理念的な存在は、憲法や下位法規(国籍法)の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
 国民(主権者)認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性(無矛盾性)を追求した消去法による間接的な論証で
 仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える(Q10)。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
 既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければOK。
 憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない(憲法98条、当たり前)
・結局、
 A:日本在住の旧日本国民(戸籍は本土)→既存の法規通りそのまま日本国民
 B:日本在住の旧日本国民(戸籍は本土外)→解釈によっては、戸籍の名称と国籍(統治地域)が不一致する(沖縄戸籍など)。
                      この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
                      彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
                      従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
                      戸籍を沖縄から九州に移動させる(沖縄戸籍者への実際の対策)などして、
                      彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当(民主主義及び人民優位の原則)。
                      在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切(本論)
 C:海外在住の旧日本国民(戸籍は本土外)→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
                      逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
                      基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
                      適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
 既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。

23 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:04:34 ID:tZGKwYi4
ついでに

【(ある)権原が放棄されたからどーのというバカの件】

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
 これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
 しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
 ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
 (「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない)
 根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。

・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
 誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
 役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
 役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
 「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけwアホ杉w


24 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 09:04:56 ID:tZGKwYi4
バカのために整理。

・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
 http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html
 http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50
・捨て子→普通に日本国民(日本国籍が確認される)(常識)
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児(婚外子)の国籍確認を否定→裁判で覆される。
 http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
 http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった(沖縄出身)
 →戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
 http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった(朝鮮出身)
 →なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった(本論、>>1>>3

25 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 09:22:27 ID:6dgwzrMC
>>1がついている嘘

昭和26年12月に「平和条約第2条に基づき朝鮮人は条約発効時に国籍喪失」閣議了解による政府公式解釈となった。
昭和26年12月に日本国政府からの公式な提案として上記解釈に基づく国籍の扱いが韓国に提案された
昭和26年12月に日韓共同声明発表。在日を含む朝鮮人が日本国籍を喪失する点では両国政府の合意済み

で、>>1が言ってる「通達」が27年4月に出るわけですね。
ということで、通達が昭和26年12月の閣議了解の連絡にすぎなかったことが明らかになりましたねw

26 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 09:27:33 ID:6dgwzrMC
>>25に示してあるとおり、日本政府は2条が「在日の国籍喪失という意味を持つ」と解釈しているので
「国籍喪失が条約に書かれていない」という主張は意味がありません。

日本政府や諸外国は2条が朝鮮人の国籍喪失の意味を持つという点で合意ずみ。
韓国はポツダム宣言時点で喪失と主張してますが、2条が国籍喪失規定であることは否定してません。

>>1の理屈である「みんながそう考えてるんだから憲法は民主主義を謳っている」によれば
この時点で在日朝鮮人の国籍喪失がきちんと規定されてることを認めざるを得なくなりますねw

27 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 09:34:00 ID:6dgwzrMC
>>20の間違い

> 旧国籍法
> http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
> 旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ


旧国籍法に基づく日本人であった在日朝鮮人はいませんでしたw
旧国籍法は朝鮮人は適用対象外であり、朝鮮人を対象とする旨の勅令は出ていません。

旧国籍法は朝鮮で施行されていないため、この20条に基づく国籍喪失ができなかった朝鮮人は
満州で中国に帰化できなかったという事実があります。

実際、間島問題関連で当時の日本政府は「朝鮮では国籍法を施行しておらず、国籍離脱規定の無い
朝鮮人は中国への帰化は認められない」と主張を続けてました(嘘だと思うならググれカス、ですかねw)。

28 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 09:51:25 ID:9Ch/zvP2
日本の敗戦と同時に朝鮮は植民地支配から解放され、在日していた朝鮮人は怒濤の如く
朝鮮半島に戻っていった。朝鮮戦争が始まる1950年には在日朝鮮人の数が55万人弱までに
減った。在日朝鮮人の4分の3は朝鮮に帰ったことになる。ところがこの朝鮮戦争によって、
一端は朝鮮に帰った在日朝鮮人などが、戦災を避けるために日本に再び戻って来て、
在日朝鮮人の数は60万人近くになる。

これらの人々が今の「在日」という社会集団を形成していく。在日の人々は、戦争を含め
何らかの理由で朝鮮に帰れなかったか、帰らなかった、帰ったが戻らざるを得なかった人々と
いうことになる。

この戦後の混乱期の中で、在日朝鮮人は外国人登録が課せられたり、選挙権がなくなるなど
徐々に「日本人」としての権利を失っていった。一方で、在日朝鮮人の中で民族教育などが
盛んになっていった。

そして、サンフランシスコ平和条約発効直前の1952年4月19日、法務省人事局長通達
「平和条約発効にともなう国籍及び戸籍事務の取扱について」が出され「朝鮮籍日本人」は
サンフランシスコ平和条約の発効と共に日本国籍を喪失される事になった。およそ60万の
在日朝鮮人が一夜にして、日本国籍を法的な変更も伴わず(憲法10条によれば、国籍は
法に定める所となっている)、単なる通達で国籍喪失させられたのだった。


29 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 09:57:21 ID:9Ch/zvP2
日本国内に生活している被植民地の人々から何の選択権も与えず、一方的に国籍を
剥奪するというのは、植民地支配をした宗主国として国際的に非難されるべき措置であった。
しかし、不幸にも世の中は朝鮮戦争に目が向いており、日本の少数民族の非人道的な処遇に
注目が集まらなかった。

さらに、朝鮮人と結婚をした日本人女性とその子までが、この通達一本で日本国籍を
喪失させられた。日本で暮らし、日本人として生活している、血統的にも日本人といえる
人々からも国籍を喪失させたのだった。こうして、この通達は在日朝鮮人のみならず、
日本人をも苦しめることになった。日本国籍を一方的に喪失させられた日本人女性や
その子達から、国籍確認訴訟が相次ぐ事になった。

一方、日本国籍喪失を受け入れ、朝鮮籍の夫と共に朝鮮半島に渡った日本人女性の数も多い。
北朝鮮に渡った日本人女性だけでも6000人に上る。日本として、北朝鮮に対する拉致問題が
極めて遺憾であるならば、日本から国籍を取り上げられ、追い出されるのと等しく朝鮮半島に
渡った元日本人に対しても、親族の求めに応じた身元調査なり、国籍回復の配慮が求められる
事になろう。


30 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 11:14:00 ID:ERPp1aOC
>>28

> そして、サンフランシスコ平和条約発効直前の1952年4月19日、法務省人事局長通達
> 「平和条約発効にともなう国籍及び戸籍事務の取扱について」が出され「朝鮮籍日本人」は
> サンフランシスコ平和条約の発効と共に日本国籍を喪失される事になった。

これはよくある間違いですね。法務省人事局長通達の出る前年の暮れの1951年12月7日付けで
外務省が各省庁の次官に対して以下のような「朝鮮人の日本国籍離脱に伴う善後措置に関する件」を出してます。

  平和条約の解釈上朝鮮人の国籍は条約発効と同時に外国人となり日本国籍を離脱することとなるが、
  (中略)、在日朝鮮人はすでに60万にのぼり40年に亘り日本人として扱われてきた関係上、
  その切り替えにあたって各方面において法令上並びに行政上これが善後措置を要するもの多くありと
  思料せられるので、(以下略 善後措置の回答方法と期日指定の記述)

っていう照会を各省にかけているように、すでに政府内では条約発効で国籍喪失というのが既定路線だった。

人事局長の通達という内部文書で決まっちゃう理屈なら、その半年前に出たこの照会で決まったと言わなきゃおかしいですねw
どちらも行政の内部連絡文書で、対外的に出されたものじゃないですからね。

この調査に基づいて閣議了解(少なくともこの時点で日本の公式見解となる)と韓国への公式提案、
さらには日韓の基本合意についての共同声明となるわけです。
このように条約による国籍喪失は政府の公式見解として通達よりかなり前に既に示されていた事です。

人事局長通達は、この公式決定済みの事に関する事務連絡にすぎないのですが、
なぜか「いきなり」だの「一夜にして」だのと言われてるだけです。
単に知らない人が「人事局長通達で国籍喪失」と騒いでるだけですね。

31 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 12:37:45 ID:TydMe/D3
>>24>>1の勘違い・間違い一覧だねw

要は、国籍要件を満たした者について、その身分関係について市町村長が作成する記録が戸籍。
だから無戸籍でも…だのという話が国籍要件に関係あるわけがないの。なので

> ・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった(朝鮮出身)
>  →なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった(本論、>>1>>3

で、なぜかなんて言われる筋合いはないの。国籍があってこその戸籍だから。
で、朝鮮人は朝鮮統治に基づき日本人であると確認された後朝鮮戸籍に登載されることになってただけ。

 青いリトマス試験紙が赤になった(朝鮮戸籍に登載されていた)から酸性(朝鮮人)なのではなく、
 酸性(朝鮮人)だから青いリトマス試験紙が赤になった(朝鮮戸籍に登載されていた)

というレベルの因果関係なんだが、このレベルの事すら何年掛かっても理解できないのね…。

 酸性の定義は水素イオン濃度が水酸化物イオン濃度より高い場合であって、リトマス試験紙は判定材料に過ぎない
 朝鮮人の定義は朝鮮統治の対象者であって、朝鮮戸籍登載は判定材料の一つに過ぎない

なんだけどねえ。すべての朝鮮人は朝鮮統治に基づく命令で朝鮮戸籍への登載が義務づけられてただけ、でしょ?
朝鮮戸籍に実際に登載されてるってことは、その命令を実際に受けて実行した証拠ジャンw
朝鮮統治の命令を受けてたかどうかを知りたい場合、命令を受けて実行した証拠があるかどうかから調べるのが早かっただけ。
命令を受けていたにもかかわらず実行しなかった者の場合は別途判断することになるだけ。

32 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 12:53:20 ID:foGWG5jz
>>31
そもそも
>前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
の「治者被治者の同一」というのが、「『国に所属しているものの中で』特権階級を作らない」
という以上の意味が無いのに、法の影響を受ける物は被治者で、だからこの原則の対象だ!
と主張して、完全に間違った前提をもとに三段論法をやっているからね。

前提条件を見ただけで「ナンセンス。却下」で終わるものを、40000レス近く粘着しているのは
見上げた馬鹿だといわざるをえないw

33 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 18:17:51 ID:SsTK7Xwr
日本は既に北朝鮮以下の貧困国になっている。
北朝鮮の子どもの目は輝いている。
私は在日の人々の協力を得て、日本をせめて北朝鮮並みの
豊かさの国に変えていくことを誓う。

34 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 19:34:46 ID:j7++D14/
前スレの残り。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/531
>意味わからん。
>俺は「多くの者のそのような考えが間違いだ」という意図の文は書いたけど、
>「そのような考え自体が存在しない」なんていうようなことは「言ってもいないし言う必要もない(し、ついでに思ってもいない)」。

意味不明。
オレはオレの文脈の中で必要があって、そのレスのような文を書いた。
おまえは、そのレスに文句を言ってるヤツ。
反論(否定関係)を構成する必要があるのはおまえだろ?
オレの始めのレスが相手への反論になってるかどうかを言いたいなら、
せめて、おまえがその始めのレスをした者であることくらい示せ。
「俺は」っておまえは誰だよ?
何を考えてやがんだ?

>いい?お前が挙げる「民主主義」の根拠の中に、「現行の憲法そのものの記述」から導き出されたものって、皆無でしょ?
>そういうのは、憲法が民主主義を謳ってるとは言わない。

またまた意味不明。つか、皆無って何だよ?
オレが言ってるのは「民主主義で・・」という直接説的な文言はないってことだけ。
普通は歴史的背景を考慮すれば、憲法前文などは民主主義理念が盛り込まれているとされるし、
少なくとも、ポツダム宣言を受諾したという背景がある以上、無矛盾であるはず。
で、バカ相手にこういう微妙な論点を話しても意味ないから、
「仮想論的(日本政府)は民主主義を否定しない」という最低の線で
議論を構成してるわけ。だいたい、直接的に民主主義が導けるなら、
わざわざその採用のために消去法(Q10)など使う必要がない。
消去法ってのは、確定的に正当化できないが、とりあえず否定されてないものから、
個別否定(仕分け)によって、現状で最適なものを選ぶ手法。
当然、確定的な正当化ではないが、他は否定なんだから、議論では勝ち。
バカは分からないかもしれんが、論争で自説を論理的に正当化する必要はないの。

35 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/27(火) 19:36:13 ID:j7++D14/
次は新スレに早々に張り付いたバカどもw

>>25
> >>1がついている嘘
> で、>>1が言ってる「通達」が27年4月に出るわけですね。
> ということで、通達が昭和26年12月の閣議了解の連絡にすぎなかったことが明らかになりましたねw

おまえはどういうバカなんだ?
「連絡にすぎない」と貶めようが、国籍変更の過程(国民へのアウトプット)に
通達があったことは否定できないじゃん。
何がどう嘘なのかちゃんと言ってみろバカ。
というわけで、新スレ初の>>21(バカ杉で相手にすると荒らし助長にしかならないので放置) ID:6dgwzrMC
毎日頑張ってるようだけど、毎回1行くらいしか読まれずに残念だなw

>>31
> >>24>>1の勘違い・間違い一覧だねw
>要は、国籍要件を満たした者について、その身分関係について市町村長が作成する記録が戸籍。
> だから無戸籍でも…だのという話が国籍要件に関係あるわけがないの。なので

同上。つか、何が関係ないだ?
「戸籍を確認してAが日本国籍であることが判明した」
こんなの普通。勝手に限定的な脳内判定要件にすり替えて意味不明な妄想を言ってるバカ。
まあ、1行目からバカ丸出しなので(何で整理指示でしかない>>24が間違いになるだってのw)>>21だね。

36 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 19:43:27 ID:TydMe/D3
>>35

> 「連絡にすぎない」と貶めようが、国籍変更の過程(国民へのアウトプット)に
> 通達があったことは否定できないじゃん。

なるほど!外務省の通達で国籍剥奪が決定した事に変更する、ってわけねw
単に法務省の通達の方が一般人の耳に入りやすかっただけだって、それじゃ、

   法 務 省 の 通 達 で 剥 奪 し た 事 に な ら な い

んじゃないの?w

37 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 19:48:28 ID:TydMe/D3
>>35

> 同上。つか、何が関係ないだ?
> 「戸籍を確認してAが日本国籍であることが判明した」

リトマス試験紙の例え話がまったく理解できてないことがよく判る反論だねw

  リトマス試験紙(朝鮮戸籍への登載)を確認してこの溶液(朝鮮人)が酸性(日本国籍喪失)であることが判明した

からといって、

  酸性(日本国籍喪失)かどうかはリトマス試験紙(朝鮮戸籍への登載)で決まる

のではないよね?って話をしてんのw だってそうじゃんw

  リトマス試験紙の変色域pH4.5よりpHの大きい酸性溶液(朝鮮戸籍に登載されていない朝鮮人)も
  「水素イオン濃度が水酸化物イオン濃度より大きい(朝鮮統治の対象者)」という酸性(朝鮮人)の定義にはふくまれる

っていう、ごくごく「普通の語法」の話をしてるだけなんでねえw

38 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 19:54:34 ID:TydMe/D3
>>34

> オレが言ってるのは「民主主義で・・」という直接説的な文言はないってことだけ。
> 普通は歴史的背景を考慮すれば、憲法前文などは民主主義理念が盛り込まれているとされるし、
> 少なくとも、ポツダム宣言を受諾したという背景がある以上、無矛盾であるはず。

この理屈を平和条約第二条の解釈に当てはめたら、
>>1は朝鮮人の日本国籍喪失や日本の対人主権からの離脱を認めざるを得なくなるんだけどねえw

 オレが言ってるのは「朝鮮人の日本国籍喪失・・」という直接説的な文言はないってことだけ。
 普通は歴史的背景を考慮すれば、平和条約などは日本の統治権(=対地主権・対人主権・自主組織権)の放棄
 が盛り込まれているとされるし、少なくとも、ポツダム宣言を受諾したという背景がある以上、無矛盾であるはず。

って事になるからねw 反論できない事いっちゃったから、また>>21認定出すしかないよなw
自分のロジックを自分で論破するわけにいかないもんねw

39 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 20:01:19 ID:7d0OKYCs
前スレ534

>>誰が「現時点で国籍法(あるいは国籍認定)が間違い」の例だと言ってるんだよ?
>>オレは、「国籍法(あるいは国籍認定)において間違いが有り得る」という例で言ったの。


つまり、現時点で国籍法に問題なしってことで、国籍所有者=国民ってことになんら問題ないわけだな。
で、間違いが有り得るから何だって?
可能性だけで法律自体を否定するのか?
間違いが起こらないことも充分有り得るんだぜ。
可能性だけで現実性の乏しい物言いでは説得力ゼロだぜ。

お前、火事の原因になり得るからと火そのものを否定するのか?
事故の可能性が有り得るからと自動車の存在を否定するのか?

話にならん、お前こそ脳味噌使え。

40 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 20:08:43 ID:TydMe/D3
>>35>>1の反論にあるように

 マクドナルドはハンバーガーを売っている→ハンバーガーを売っていればマクドナルド

という、常識で考えても穴のあるレベルの言い換えの積み重ねが>>1の特徴です。

 「戸籍を確認してAが日本国籍であることが判明した」
 こんなの普通。勝手に限定的な脳内判定要件にすり替えて意味不明な妄想を言ってるバカ。

なんてのも、

  書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。(>>24

と、自分の「普通」が>>24での主張と矛盾する欠陥論法だって事を自らはっきり示しちゃってるのにね。
朝自分で書いた事を夕方には追いかけられなくなっちゃうんだねw

41 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 20:23:39 ID:TydMe/D3
在日は憲法上の日本国民なのだが###37
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/535

> そもそも、どっちの意味にも取れる場合、まともな議論なら
> 「相手にとって妥当な意味」で解釈するのが常識だし、

その曖昧さを使わないと>>1はグウの音も出なくなっちゃうもんなw
っていうか、そういう「相手にとって妥当な意味」ってのは、相手との間で共通の定義がある程度成立しているときに
議論を円滑に進めるためのテクニックでしかないんでね。

で、誰も>>1とは共通の定義なるものが成立しているとは考えてないんでねw
「被治者」の定義一つ取っても、>>1>>1以外ではまったく意見の一致も見ないし、
>>1自身が被治者たるものを定義した後で例外規定を乱発中なので、>>1の定義が破れても良い場合の判断基準が
どうなってるかの見当すらつかない。

だから、>>1の場合は自分の用法の正規の意味及び例外の規定とその例外を使っていい条件の明示から必要なの。
有り体に言えば>>1語の翻訳辞典の編纂から始めないと話にならないのw

なのに、勝手に>>1だけに通用する「普通」だの「常識」だのばかり連発されて、わけわからんのですよw

42 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 20:24:39 ID:Ihs2hY2K
ネットの中のウヨ

ウーヨ ウーヨ ウヨ 半島の子 海の 向こうから やあってきたー

ウーヨ ウーヨ ウヨ 膨らんだ ネット 中の 半島の子ー

ペータ ペータ ハーリ ハーリ コピペはいいな 使っちゃを

カータ カータ トーン トーン 書き込み攻撃 ウヨ ウヨ

あのことー 書けるーと 心が 晴れるーよぉ

朴 白 梁 柳

林 金 全 辺

日本が大好き 真っ赤かの

ウーヨ ウーヨ ウヨ 半島の子 海の 向こうから やあってきたー

43 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 20:28:50 ID:TydMe/D3
在日は憲法上の日本国民なのだが###37
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/536

> ・植民地=一般的に言って、他国に支配されている。
> ・独立国=一般的に言って、他国に支配されてない。

これもそうねw 一般的だけ示しておいて、例外規定はその場その場で出してくるの。
でも例外規定を認める条件と範囲が明示されないんじゃ「一般的には○○だが、詳しくは俺様の判定次第だ!」なんだよなw

自分の基準を明示できないくせに、「俺の言う事の判らない奴はバカ!」としか言えないんじゃ
議論に参加する以前の問題だってことになるねw

44 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 20:33:24 ID:q8XDQe8e
>>1>>9で示した被治者の定義。

【憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者】

我が国の被治者を自認するならば「国籍法で定められた国民には該当しない」事実と向き合うべきだなw


45 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 20:38:45 ID:TydMe/D3
在日は憲法上の日本国民なのだが###37
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/537

> >>530
> > >>1には民主主義と国民主権の違いがわからないんだろうね。
> >みたいな差があるんだよな。それをわざと混同してるのが>>1
>
> あのさー、相手の文をまったく引用しないで、どうして相手がそうだと示せるんだよ?

だから、民主主義じゃなくて国民主権が規定されてる、って他の人が言ってるのに、
憲法には明文規定がなくても民主主義理念が盛り込まれている、って平気で言っちゃうところw
現行スレの>>34なんかモロそう言ってるねw

これを出すと必ず>>1が無視を始めるキーワードである

  ナシオン主権論とプープル主権論

なんてのも、>>1が国民主権と民主主義の関係を理解できてないことの良い証明になるねw
さ、示したから反論してご覧?w

46 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 21:17:29 ID:zCl2KN1o
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/537

> 質問のつもりでも、反論を構成しろ。
( ゚д゚)ポカーン

47 :日出づる処の名無し:2010/04/27(火) 21:20:28 ID:CmrqXcp2
>>24
・捨て子→普通に日本国民(日本国籍が確認される)(常識)
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児(婚外子)の国籍確認を否定→裁判で覆される。
 http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
父親が日本国籍保持者という前提があるんですけど
在日に日本国籍を与える根拠がどこにも無いんですけどね

48 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 00:16:23 ID:QwVNXdAg
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/535
>バカだから日本語分からない?
>そんな決め付け丸出しのアホレスに何でオレがレスしなきゃなんねーんだ?

自身の実情を疑問系で照れ隠さなくとも理解しているから気にするなw

474で「間違いになるわけねーじゃん」と書いてたのが493では「間違いになるわけじゃない」に変わったねw
たった一度のレスで発言を翻した理由は何?w 間違いに気付いたのなら謝罪しようなw

さて、以下は未だに返答がない質問の再掲。

>「どっかのバカ役人が信じられないような・・」なんて
>言ってる本人がありそうもないとことだと言ってる話で、
>何で、それが有り得ることを証明しないといけないんだよ?

お前が「蓋然(確実)性の低い例え話」と書いたからだよw
蓋然性の意味は自分で調べろ。

>オレは「あくまで例え話だが、どっかのバカ役人が信じられないようなミスをして」という
>〜〜中略〜〜
>こういう蓋然性の低い例え話を使って論じたら、それだけで認められないってか?

蓋然性の低い例え話……ねぇw
そう言うなら蓋然性の低さを提示して貰わないと。
「役人が信じられないようなミスをした実例」を挙げてみろよw



49 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 00:17:49 ID:QwVNXdAg
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/535

48の続き

ところでhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/407の「【こんなこと】が指しているのは何処?w」はスルーか?
そんなに都合が悪かった?w

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/537
>何で?

どれが該当するサイトなのか解らないからさw
挙げられなければ「根拠の無い妄想」で結論だなw

>質問のつもりでも、反論を構成しろ。

質問じゃなくて要求なw

50 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 00:22:00 ID:QwVNXdAg
>>46
同感w

51 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 00:30:55 ID:O1qSQ/1f
>>47
たしかさ婚外子の場合、
母親が外国人女性の場合、日本人男性の父親としての認知が必要で、>>3の裁判時は「生誕前の認知」って条件だったよね。
そもそも>>1の言う役所や役人のミスってなんだ?
法の定める通りに認定を実施している以上、それは「ミス」とは言わないよな。
一体どんなミスが存在したのか、また今後如何なるミスが有り得るのか?
なんら具体的でないよね。

ちなみに捨て子に対する日本国籍付与は常識と言うか、国籍法で定められてるよね。
>>1ってさ、なんでも後々都合よく解釈できるようにぼかした言い方するよな。

『日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を有しないとき。』

無国籍児を出さない法律上の救済法ってとこだよね。

52 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 00:32:54 ID:oU47vLNm
・・・日本国籍は拒否するけど、日本国民である、
とか言ってんだから、そもそも無茶なんだってば。

53 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 10:45:46 ID:LlsGr1vp
>>51

法務省の役人の出した通達さえなければ国籍喪失しなかったと勘違いしてるんだと思います。
役人が誤解して通達出したから在日は国籍を失った、とでも言いたいんでしょうw
これって、>>1

1) 条約の第二条が在日の国籍喪失も意味するという解釈を閣議了解している事
2) 国会での条約批准の際、政府答弁でも条約による国籍喪失という解釈が説明された上で批准されている事

という事実を認められないからなんだろうねw

1)は行政としての解釈、2) はそれこそ国民の総意である立法府の解釈だからね。
国会が政府の説明や答弁に基づき批准した以上、国民自身が条約で国籍が喪失するという解釈をしている、ということになるのね。

>>11
    多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
    >>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
    無いといっても、たいした問題には思えません

という立場から言えば、条約が在日の国籍離脱を意味しており、通達にかかわりなく条約発効で国籍喪失として
扱われている事実は受け入れるしかないはずなんだけどねえ。

54 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/28(水) 21:07:41 ID:znzRnaw3
>>36
>> 「連絡にすぎない」と貶めようが、国籍変更の過程(国民へのアウトプット)に
>> 通達があったことは否定できないじゃん。
>なるほど!外務省の通達で国籍剥奪が決定した事に変更する、ってわけねw
>単に法務省の通達の方が一般人の耳に入りやすかっただけだって、それじゃ、
>   法 務 省 の 通 達 で 剥 奪 し た 事 に な ら な い
>んじゃないの?w

さすが放置君。いきなり意味不明w
誰も始めから国籍剥奪の実体とか論じてないじゃん。
「国民や役人へ向けたアクションとしてはこの通達が第一に挙げられるし、
 (この通達がなければ、多くの者は国籍剥奪されたことに気づかないし、
 役人も非国籍扱いを開始しないだろう)」という程度の意味。
要するに、>>20の記述で「そして、○○通達で、名実共に外国人とされた」
と言い換えることができるのと同じ。つか、検索したら、オレの文にはなく、
誰かのコピペらしき>>28にある表現じゃん。
何でこんな多義的な表現で、勝手な妄想を膨らませて騒いでるんだ?
それに、裁判では、原告へ直接的な不利益が原点になるので当たり前で、
その裏にある被告側の根拠(サ条約やら)を先読みして、
「それが不当だ!」なんてやるのは不適切。
まあ、新スレだからサービスで解説してやったが、
相変わらず反論が明確になってないアホレスなので>>21だな。ID:TydMe/D3
せめて、曲解した勝手な妄想くらい具体的に書けってのw
上の文章だけじゃ誰が書いた何を否定してんのかまるで不明。

55 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/28(水) 21:08:18 ID:znzRnaw3
>>39
>>誰が「現時点で国籍法(あるいは国籍認定)が間違い」の例だと言ってるんだよ?
>>オレは、「国籍法(あるいは国籍認定)において間違いが有り得る」という例で言ったの。
>つまり、現時点で国籍法に問題なしってことで、国籍所有者=国民ってことになんら問題ないわけだな。

だ〜か〜ら〜、

A:理念的な構図(理想)としての「国籍所有者=国民」なら何ら問題ない。
B:また「国籍をもってるはずの者」という意味での「国籍所有者」でもOK
 (在日は国籍をもってるはずの者である)
C:しかし、現実の政府認定あるいは政府の扱いとしての国籍所有者である場合、
 そもそも、国籍所有者とすべき在日を政府が国籍所有者と扱わないがゆえに批判論を書いてるのだから、
 その政府認定が正しい(憲法上の国民と等しい)という意味で、「国籍所有者=国民」とするわけにはいかない。

このように、同じ表現でも、さまざまな意味で「国籍所有者=国民」を表現できると言ってるんだから、
アホ丸出しに、ゴッチャにしないで、どの意味での「国籍所有者=国民」なのか明示しろっての。
それに、言うまでもなく、>>3の判例ってのは、ABとCが区別できるという例だからな。

・政府認定の国籍(C、原告の男児に対する国籍非認定)は
 「国籍をもっているはずの者(もっているべき者)」という意味の国籍非保持者(B)ではなかった。

こんなの例示で説明するまでもなく、小学生でも分かることだが、
現実に乖離が存在したんだから、少なくとも可能性の上では「乖離は存在しうる(区別して論じることができる)」となる。

>で、間違いが有り得るから何だって?

はあ?何を妄想してんだ?
始めから、上のような「小学生でも分かるような常識」の説明にしか使ってねーぜ。
バカじゃねーの?
国籍認定状況への反論は別の部分(本論)だし、そもそもオレは第一義的に国籍法を否定してないっての。

56 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/28(水) 21:08:46 ID:znzRnaw3
>>44
また意味不明な戯れ言だな。
誰も「法律の全てで支配されてる」とか言ってねーじゃん。
児童福祉法とかに支配されてない成人は日本国の非被治者か?(アホかw)
何度も言ってるように、被治者とは(法で)統治されている実状によって判断されるべきもの。
一部を切り取って、勝手な妄想で反論のつもりになるなっての。
反論してるつもりなら、それがちゃんと相手の否定になることを明記しろ。
(一部で相手の否定になるなら、相手は全部を要件にしてるってことだろ?)

>>47
>・捨て子→普通に日本国民(日本国籍が確認される)(常識)
>父親が日本国籍保持者という前提があるんですけど
>在日に日本国籍を与える根拠がどこにも無いんですけどね

またまたぶっ飛んだ妄想反論だが(何でそんなもんで「無い」が証明されるんだ?しかも別概念のw)、
だいたい、何で捨て子に父親が確認できるんだよ?
そういうのは、単なる「捨てられた子」であって、
ここで焦点になってる「捨て子」じゃねーっての。
おまえはこんな言葉遊びで反論してるとでも?

57 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/28(水) 21:09:31 ID:znzRnaw3
>>48
>>バカだから日本語分からない?
>>そんな決め付け丸出しのアホレスに何でオレがレスしなきゃなんねーんだ?
>自身の実情を疑問系で照れ隠さなくとも理解しているから気にするなw
>474で「間違いになるわけねーじゃん」と書いてたのが493では「間違いになるわけじゃない」に変わったねw
>たった一度のレスで発言を翻した理由は何?w 間違いに気付いたのなら謝罪しようなw

はあ?
そんなもん、普通に同じ意味じゃん。
前者が乱暴な言い方で、後者が普通の言い方なだけ。
キモい文章を二行も読ませて、アホしか出てこないので、>>21な。ID:QwVNXdAg
何かまた質問したいようだが、これも>>21を読みな。
聞きたいなら反論を構成しろ。意味不明な妄想質問など話にならん。
やっぱ、「バカだから日本語分からない」だったなw


58 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/28(水) 21:11:12 ID:znzRnaw3
>>51
>ちなみに捨て子に対する日本国籍付与は常識と言うか、国籍法で定められてるよね。
> >>1ってさ、なんでも後々都合よく解釈できるようにぼかした言い方するよな。

あのなー、そうじゃなくて、ここのバカどもが、
“どういうわけか、常識的なことしか言ってないレスに噛みついている”というだけだろが。
都合良く解釈するもなにも、「国籍が認められる」という事実しか指摘してない。
これだけの理由で在日を日本国籍扱いしてるわけじゃないの。

・(政府や行政の中で)積極的な根拠が無い→政府は非国民扱いすべきことが憲法論的に導かれる。

こんな誰が見てもバカげた話は、少なくとも論理的な自明性はない(それを言っただけで反論成立ではない)。
このような当たり前のことを指摘する単なる一例として、捨て子(戸籍不明だが日本で生きてるという実態はある)を
例に出してるだけ。「朝鮮戸籍が無効になったとして、だから何?」とな。
だいたい、朝鮮籍の在日(韓国籍ではない)だって実際には無国籍状態だぜ。
何度も指摘してきたが、朝鮮籍とは日本製の外国籍であって、北朝鮮国籍とかではない。
何で捨て子は日本国籍なのに、在日は日本国籍を否定されるんだ?
積極的な根拠もなく、単に「従来の認定(戸籍資料で確認)に不都合が生じた」で論証が成立するわけないじゃん。
まあ、要するに、こんな当たり前のことも分からず、論証したつもりになってるバカが多いから、
こんな当たり前の話をしてるだけ。

>>52
>・・・日本国籍は拒否するけど、日本国民である、

バカ確定のようだからどうでもいいが、
ちゃんと相手が言ってることを示しててね。


59 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 21:27:30 ID:LlsGr1vp
>>54

> 「国民や役人へ向けたアクションとしてはこの通達が第一に挙げられるし、
>  (この通達がなければ、多くの者は国籍剥奪されたことに気づかないし、
>  役人も非国籍扱いを開始しないだろう)」という程度の意味。

通達が出る前に、平和条約が在日朝鮮人の国籍喪失をもたらすという解釈で批准されちゃったのは国会の記録に残っちゃってるの。
これこそ国民や役人に対する「立法行為」としてのアクションじゃないの?w
子ども手当支給のための法律と同じで、子ども手当支給を定めた法律が施行されちゃったら
その法律通りに円滑に施行しない事はそれこそ「役人のミス」なんだよw

国会で批准された条約の効果に関し、「役人のミス」が起きないように役人内で連絡徹底を図っただけの文書が
どういうわけか、国民の代表が国会で行った審議や批准に先んじて第一に挙げられちゃうんだねw

ねぇ、法務局長の通達って内閣の閣議了解や国会での批准よりも効力があるとでも言いたいの?w
内閣の閣議了解や国会での批准が絶大な効果を持ってるから、それに従う旨の通達が出たんじゃないの?w

60 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 21:47:42 ID:LlsGr1vp
>>55

> 同じ表現でも、さまざまな意味で「国籍所有者=国民」を表現できると言ってるんだから、

じゃあ、ある意味で「国籍所有者=国民」っていえるからって、
憲法や日本国民がその意味で「国籍所有者」だの「国民」だのって言葉を使ってるとは限らないジャンw

>>1の言い方も成立しないとは言えないが、日本国民がそういうつもりで言っているといえるとは限らないw
っていうか、現行憲法で想定されている国民や国籍ってのが、>>1の主張と同じかどうかなんてわからないw

だって「様々な意味で表現できる『国籍所有者=国民』」のどれなのかが判らないから、
>>1の主張に従って考えなくてはならない理由がないんだよなw
そう解釈する人も居るかもしれないが、国民の代表による国会での批准や行政・司法の解釈等々は
明らかに>>1の想定と反し「在日は日本国民ではない」という事で一貫してるからねw

様々な意味で表現できる、ってことは、どの意味を取るかを確定するための別の手段が必要ってことだぜ?w
で、>>1の主張は事実に反する内容に根拠を置く部分が多数あることが散々指摘されてるんで
少なくとも>>1の主張に基づいた意味で理解することは不適切だと言い切れるねw

61 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 21:57:33 ID:LlsGr1vp
>>56

> またまたぶっ飛んだ妄想反論だが(何でそんなもんで「無い」が証明されるんだ?しかも別概念のw)、

じゃあ、「父親が日本国籍保持者である」を満たす在日朝鮮人がいるんですか?
え、当時は日本国籍だった?それを今後法的根拠にできません、っていう法律が国内でも施行されてるのね。
昭和27年条約8号の「権原放棄規定」ですよw

権原:一定の法律行為、または事実行為をすることを正当化する法律上の原因

(権原の使い方の例)
俺は条約発効前に生まれた在日だが、父親は平和条約発効まで日本国籍だったのだから国籍法に基づき日本人とされるべき

一定の法律行為・事実行為:この在日を国籍法に基づき日本人とすること
その原因(これが権原ね):この在日が出生した当時、父親は日本国籍を持つ朝鮮人だった

で、平和条約二条により「朝鮮に対するすべての権原を放棄する」と規定されているので

・朝鮮人を日本人とするという「朝鮮に対する権原」の使用は認められない
・朝鮮人に対して国内法である国籍法で自国民だという地位を規定する事(対人主権の行使)は認められない

だから、この在日は日本人とするわけにはいかないんだよねw

62 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 22:45:17 ID:LlsGr1vp
>>56

> 誰も「法律の全てで支配されてる」とか言ってねーじゃん。
> 児童福祉法とかに支配されてない成人は日本国の非被治者か?(アホかw)

へえ、じゃあどの法律で支配されてたら被治者と言うべきなんだ?w
>>1がよく言う「普通の語法」なら、日本国では「国籍法により支配(=法的地位を確定)される者」って
既に規定されている(昭和27年条約8号、日本国憲法10条、国籍法1条)なんだけどねえw

まあ、

> 何度も言ってるように、被治者とは(法で)統治されている実状によって判断されるべきもの。

の「実状」とやらをどうやって判断するんだ?ってのがさっぱり判らないからね。
居住地域だ、とかいいながら、在外邦人はどんなに居住期間が長くても特殊な場合で居住地域の適用外だしなw
でも韓国の在外邦人扱いの在日だけは居住期間が長いから特殊な場合じゃないらしいw

結局ダブスタなんだよな〜w

63 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 22:54:43 ID:O1qSQ/1f
>>56
>>何で捨て子は日本国籍なのに、在日は日本国籍を否定されるんだ?

捨て子は便宜上日本政府(日本人でもOK)の保護下に措かれる、則ち日本国の対人主権下にあるものとされる。
一方在日チョウセンジンは日本国の対人主権下にいない。
このように非常に大きな違いがあるんだな。


64 :日出づる処の名無し:2010/04/28(水) 23:49:07 ID:LlsGr1vp
>>63

・捨て子はいずれの国も対人主権宣言をおこなっていない
・在日朝鮮人は大韓民国による対人主権宣言がなされている

という違いだよね。朝鮮人は、

・ポツダム宣言受諾後、日本が朝鮮統治の有効性が確定する前から韓国が対人主権を宣言
・平和条約で朝鮮統治の終了が確定したので、韓国の対人主権宣言だけが残ったから韓国国籍
・もっとも、韓国としてはポツダム宣言受諾=朝鮮統治終了で日本の対人主権が消滅し、そこに韓国が対人主権を宣言した、との立場

という理屈だから、どのみち韓国の対人主権が及ぶ(あとは日本の主権との衝突をどうするか)だから
どの国の主権も及んでいない捨て子とは全く違うよなw

65 :日出づる処の名無し:2010/04/29(木) 04:12:22 ID:aluNz7oO
・・・帝国に属する諸国民は、
いずれの国においても帝国市民としての権利と義務を有する、

みたいな話なのかな。

66 :日出づる処の名無し:2010/04/29(木) 06:06:53 ID:SsVqwuh8
>>57
>はあ?
>そんなもん、普通に同じ意味じゃん。
>前者が乱暴な言い方で、後者が普通の言い方なだけ。

ほうw その乱暴な言い方の前者は下記だな。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/474
>「もし、龍馬が近江屋で殺されてなければ、長州はこれほど権力を持たなかっただろう」
>こういう普通の考察も有りだし、
>「もし、龍馬が近江屋で殺されてなければ、龍馬は近江屋以外の場所で死んでいただろう」
>というほとんど論理的に(定義により)真になるようなものもあり。
>考察の部分が間違いになるわけねーじゃん。

「間違いになるわけねーじゃん」を普通の言葉に直せば「間違いになる【訳が無い】」としかならんぞw
つまり間違いになる可能性の「完全な否定」だw

----------慣用句辞典 わい〜わせ より引用-----------
http://www.geocities.jp/tomomi965/ko-jien08/wa01.html
・訳が無い(わけがない)[=も無い・は無い] 1.筋道が立たない。
理由や道理がない。出鱈目(でたらめ)である。また、意味がない。 
類:●馬鹿馬鹿しい 2.正体がない。たわいがない。また「わけもなく」
の形で用いて、特別の理由なく。ただなんとなく。また、無性に。 
例:「訳もなく涙が溢れ出てくる」 3.容易である。簡単である。
類:●容易(たやす)い 例:「それくらいは訳もない」 4.…である筈がない。 例:「彼が間違える訳がない」
-----------------------------------------------------


67 :日出づる処の名無し:2010/04/29(木) 06:07:54 ID:SsVqwuh8
>>57

さてさてw
お前にとっての「普通の言い方」は下記の「間違いになる【わけじゃない】」らしいが……

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/493
>そもそも、誰も「正しい」なんて言ってないのに
>(考察が架空の話であるという理由だけで架空の考察が間違いになるわけじゃないと言ってるだけ)

「間違いになるわけじゃない」は、どの様な意味でどんな用例があるのか。
リンクでもいいから具体的に示してみろよw


68 :日出づる処の名無し:2010/04/29(木) 06:10:58 ID:SsVqwuh8
>>57
さて、以下は未だに返答がない質問の再掲。

こちらは>>6の「法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ?」について、【有り得るとは可能性の話であり、実証されるまでは単なる妄想。 】と書いた訳だが、お前の反論は下記の通りだった。

>オレは「あくまで例え話だが、どっかのバカ役人が信じられないようなミスをして」という
>〜〜中略〜〜
>こういう蓋然性の低い例え話を使って論じたら、それだけで認められないってか?

「蓋然性の低い例え話」と書いたのだから「役人が信じられないようなミスをした実例」を挙げてもらおうかw
まぁ「身の程を弁えず、知りもしない単語を使ってました」と謝罪するなら許してやるがw

また、「お前は【不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。】と結論付けるために以下の主張をしている。」に対しては、以下の様に難癖を付けてきた。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/359
>>お前は【不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。】と結論付けるために以下の主張をしている。
>
>誰もこんなこと言ってね−し。

通常の解釈では「こんなこと」が指しているのは括弧内に間違いないのだが、>>6の内容をコピーしたものだから、間違いなく>>1の発言。違うと言うのなら、「こんなこと」とは何を指しているのか明確にするべき。

ま、逃げる(スルー)しかないのだろうけどなw

69 :日出づる処の名無し:2010/04/29(木) 15:48:32 ID:CqziWhDx
>>55
>>B:また「国籍をもってるはずの者」という意味での「国籍所有者」でもOK (在日は国籍をもってるはずの者である)

「はず」?「はず」とはどういうこと?
ていうか、在日が日本国籍所有者だなんて何の冗談?
条約的にも憲法的にも法律的にも、国際的にも在日は日本国籍所有者じゃないし、そもそもそれは争点の一つだろ、だったら反論にならないな。
お前がどのように考えようと勝手だけど、そういう結論の先取りは反論にならない、はずだろ。
37スレも続けるその粘着もとい、根性だけは認めてやるが、一辺自分の言ってきたこと見直して出直せ。
その場のがれの発言や反論封じでかなり出鱈目になってるぞ、悪いことは言わん昨日の味噌汁で顔洗って出直せ。


70 :日出づる処の名無し:2010/04/29(木) 17:11:50 ID:SsVqwuh8
>>56
>また意味不明な戯れ言だな。
>誰も「法律の全てで支配されてる」とか言ってねーじゃん。
>児童福祉法とかに支配されてない成人は日本国の非被治者か?(アホかw)

「児童福祉法とかに支配されてない成人」ってどんな人?w
それとも、どうとでも取れる書き方をして逃げたつもりか?w

>何度も言ってるように、被治者とは(法で)統治されている実状によって判断されるべきもの。

被治者の定義はお前が>>9で示したろ。

【憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者】

被治者であれば憲法以下に従わなければならん。
そして、国民とは国籍法にて定義されている。

それが嫌ならとっとと出てけばいいだろ。なんで日本に居たがるんだ?w


71 :日出づる処の名無し:2010/04/29(木) 21:39:18 ID:IRJxYl91
大体、どこの国見ても

在○韓国人○世なんて存在は無い
韓国系○○人になるからだ。

移住した国で国籍を堅持するのに何の意味があんの?
韓国人であることがアイデンティティなら
早く帰るべき。


72 :日出づる処の名無し:2010/04/29(木) 22:43:54 ID:q+OwJpun
>>71

国籍を堅持してるんじゃなくて、日本なり韓国なりの国籍にできない理由があるんだろうね。
例えば戦後は韓国から日本への密入国者が多かったんだが、そういう連中は申請したくても
偽名使ったりしてて韓国の国民登録に必要な戸籍照会ができないとか、あるいは日本の審査で
過去の素行不良や生活能力の無さが問われたりとかの不都合があるわけ。

なのでどうにかして一律で国籍取得とか届け出で自動的にもらえるってことにしたいわけ。
現時点で在日であれば自動的に国籍もらえるってことになれば、自分の過去や暗黒面は問われずに済む。
「届」なら記載内容さえ形式的に整っていれば自動的に国籍とれるので、やっぱり問われないとw

ところが、国籍を認めるかどうかは他国から異議が挟まれない限りその国の裁量なので
人権云々といって騒ぎながら朝鮮籍のままでいるしかないわけね。

73 :日出づる処の名無し:2010/04/30(金) 16:12:21 ID:TzvoCIPH
>>1は「民主主義=治者被治者の自同性」を元にしているらしいが、思想の一つであって強制性などない。
だいいち、被治者=一般国民なんて電波を飛ばしてるのは下記の在日三世くらいで、その根拠は皆無。
http://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2595.html

民主主義の思想内に「被治者に該当する者は全て国民とする」といった文言は見受けられず、各国をほぼ自由に行き来できる現在の国際情勢を考えれば、被治者には国民と非国民を内包されるのが当たり前。
国民である被治者の中から治者を選出しているのだから、現在の日本において治者被治者の自同性は実現されている。


74 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/30(金) 21:43:33 ID:GJwbk1jv
>>59
>> 「国民や役人へ向けたアクションとしてはこの通達が第一に挙げられるし、
>>  (この通達がなければ、多くの者は国籍剥奪されたことに気づかないし、
>>  役人も非国籍扱いを開始しないだろう)」という程度の意味。
>通達が出る前に、平和条約が在日朝鮮人の国籍喪失をもたらすという解釈で批准されちゃったのは国会の記録に残っちゃってるの。
>これこそ国民や役人に対する「立法行為」としてのアクションじゃないの?w

またまた、いきなり反論もならない妄言w
あのさー、そりゃ通達が出る前にさまざまな出来事があっただろ。
だが、オレはそんな意味で「アクション」なんて言葉を使ってないの。
ここで言うアクション=「国民や役人に向けた通知で、きちんとした記録に残っていていて、正式なもの」
実際に裁判の焦点になってることを踏まえたうえ、この程度の意味のことを想定して通達を挙げてるだけ。

75 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/30(金) 21:43:53 ID:GJwbk1jv
だいたい、

政府行為の過程:「A根拠→B何らかの決定→C国民へ向けた行為」

この手の政府行為と、それに対する批判はさまざまある、つか、例えば、子供手当とか辺野古移設とか
ほとんど全てなわけだが、裁判や批判において第一に取り上げるのは常識的に言ってCだぜ。
もちろん、裁判や批判の中で問題になるのはAやBだろうけど、
原告や批判の側が、いきなり、それを問題にするべきではない。
裁判や批判で採り上げられる際には、上のような構図はあくまで
取り合える側(原告や批判の側)が想定したものにすぎず、
実際の政府の言い分では別の理由や決定があるのかもしれないわけだ。
であるから、まずは、原告や国民に直接影響を与えるCを採り上げ、
「これは、いなかる根拠や決定に基づくのか?」とやるのが妥当。
議論の始めから焦点となる根拠を限定するヤツはいない。
で、政府側はそれがいかに妥当か(必然か・ほぼ同じことを意味するか)を言うわけだが、
この放置君は、いきなり、AやBで既にCと同じ(Cは不要)と決め付ける。
原告や批判の側が、Cを第一に提示するのは間違いだとw
批判者「この子供手当って通知はおかしいだろ」
バカ「子供手当はではない。国会決定だ。子供手当を言うのは(提示するのは)間違い」←すごいバカw
まったく何をしたいのか意味不明。
まあ、まともに反論できないから、適当なアホアホを言ってるんだろうが、
上記のように、国民への正式表明は通達だし、国会の決議やらだけで(通達や立法なしで)、
役人は動かないのは常識。まるで反論になってないことは明らか。
今回もサービスで長く説明してやったが、とにかく>>21。ID:LlsGr1vp

76 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/30(金) 21:44:37 ID:GJwbk1jv
>>63
>>何で捨て子は日本国籍なのに、在日は日本国籍を否定されるんだ?
>捨て子は便宜上日本政府(日本人でもOK)の保護下に措かれる、則ち日本国の対人主権下にあるものとされる。
>一方在日チョウセンジンは日本国の対人主権下にいない。
>このように非常に大きな違いがあるんだな。

アホか。誰がまったく同じとか言った?
「従来、例えばパスポートで国籍保持者として扱う役人が根拠として参照する
戸籍記録といった手がかりが無い(無効か見あたらないか)」
この点で共通性があるから、この点だけで直ちに国籍否定にならない例としてあげてるだけ。
ここでは、普通の外人とか、別に、正当な理由があっても国籍否定にならないなんて言ってないの。

つか、正当な理由をあげて、ちゃんと反論したいなら、
どこがどう間違ってるのか明確な反論を書けっての。
文脈を無視して毎度お馴染みのアホアホを言って反論した気になるなっての。
だいたい、対人主権やらから外したのも政府だろ。ここの仮想論的じゃん。
「政府が外したから、外されるのは妥当な者(非国民)だ」なんてのは自作自演。
せめて、「サ条約からの必然により、朝鮮戸籍の者は」とやれば「憲法論VS条約解釈」にはなるが、
既に>>21-25で釘を刺してるように、何で国際条約の必然的な前提に、「戸籍」なんてものがあるのか
まるで示せてない。
文脈を無視したうえ、既に反レスされたアホを繰り返すのもいい加減にしろって。

77 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/30(金) 21:45:08 ID:GJwbk1jv
>>66
>> >>474で「間違いになるわけねーじゃん」と書いてたのが493では「間違いになるわけじゃない」に変わったねw
>>たった一度のレスで発言を翻した理由は何?w 間違いに気付いたのなら謝罪しようなw
>>そんなもん、普通に同じ意味じゃん。
>>前者が乱暴な言い方で、後者が普通の言い方なだけ。
>ほうw その乱暴な言い方の前者は下記だな。
>>>上で言う考察の中身なんて一言も言ってねーじゃん。
(中略)
>>>考察の部分が間違いになるわけねーじゃん。
>「間違いになるわけねーじゃん」を普通の言葉に直せば「間違いになる【訳が無い】」としかならんぞw
>つまり間違いになる可能性の「完全な否定」だw

おいバカw
おまえは何を否定してるつもりなの?
「考察の中身を言わない場合、(中略)も有りだし、
(考察の中身を言わないで・・A)考察の部分が間違いになる(B)わけねーじゃん」
これは普通に、「間違いになる訳(道理)がない」だが、
何だよ、その「完全な否定」ってww
何を妄想したら、反論のつもりになれるんだ?

「『Aである→Bになる』という(道理は)ない」
「『Aである→Bになる』わけない」

普通に同じ意味じゃん。ここは議論スレなんだから、両方ともバカの論理(道理)を
問題してるわけで、その道理の間違いに、道理を指す表現(訳)を記載したか、
省略したかの違いだけ。

まあ、なんつーかバカは考えてることがぶっ飛びすぎで話にならんな。
とにかく>>21だな。 ID:SsVqwuh8

78 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/30(金) 21:45:29 ID:GJwbk1jv
>>69
>>B:また「国籍をもってるはずの者」という意味での「国籍所有者」でもOK (在日は国籍をもってるはずの者である)
>「はず」?「はず」とはどういうこと?

言わずと知れたことだが、「本来ならもっている者」「正しくはもっている者」といった意味。

>ていうか、在日が日本国籍所有者だなんて何の冗談?

だから、本スレは「憲法上の国民である」という論説を展開してるスレ。
憲法上の国民であれば、憲法論では「正しくはもっている者」となるだろ?
国籍制度を前提にして言えばな。
つか、何の冗談って何の冗談よ?
これはまさに論点そのものだろろが。
それに不満があるなら、ちゃんと反論すればいいのに、
いきなり否定して何がしたいんだ?
悪いことは言わん昨日の味噌汁で顔洗って出直せ。w

79 :◆f.X.BeEk2g :2010/04/30(金) 21:45:59 ID:GJwbk1jv
>>73
> >>1は「民主主義=治者被治者の自同性」を元にしているらしいが、思想の一つであって強制性などない。
> だいいち、被治者=一般国民なんて電波を飛ばしてるのは下記の在日三世くらいで、その根拠は皆無。

おまえも同じ。
反論のつもりなら、何を根拠にどこをどう否定するのかちゃんと書けっての。
だいたい、完全なイコールじゃないとダメだとか、強制性があるなどと言ってないし、
そもそも、何でいきなり民主主義否定してだよ?
普通は民主主義の名で人民の扱い変更などを“強要”するぜ。

>民主主義の思想内に「被治者に該当する者は全て国民とする」といった文言は見受けられず、

あのさー、そんなもんがあったら、オレが民主主義をパクッってるだけになるだろが。
なんつーか、ぶっ飛びすぎで話にならんな。
いったい、何をやってるつもりなんだ?

80 :日出づる処の名無し:2010/04/30(金) 22:09:52 ID:hy6CMsBK
>>74

> ここで言うアクション=「国民や役人に向けた通知で、きちんとした記録に残っていていて、正式なもの」

・外務省の各省庁次官への照会文書は正式じゃないのか?記録にも残ってるぜw
・韓国政府との共同声明は「国民に向けた正式な通知」じゃないのか?記録も残ってるぜw
・法務省の通達は国民向けに出されてないぜ?通達の宛先すら確認してないんじゃないの?w

ほら、法務省の通達を特別扱いできない理由が満載だなw

> 実際に裁判の焦点になってる

おいおい、それ原告が勝手にそういってるだけ。
実際の裁判所の判断は通達なんかいっさい関係なく出てるんですけどw

原告が「通達が…」って言うだけで焦点になるとでもいいたいの?w
じゃあお前がいっさい無視してる「権原」はまさに在日の国籍喪失問題の焦点だ、ってことで良いんだな?w
だってお前がどう思おうが関係なしに、俺たちがそういってるんだからw

81 :日出づる処の名無し:2010/04/30(金) 23:01:55 ID:hy6CMsBK
>>75

おいおい、何言ってるの?

> 上記のように、国民への正式表明は通達だし、国会の決議やらだけで(通達や立法なしで)、
> 役人は動かないのは常識。まるで反論になってないことは明らか。

条約は国内法として国会の議決を経て成立、公布されてるの。モロおまえの言う「立法」があったわけなんですけど?w

立法にあたって各条文の解釈について「朝鮮人の国籍喪失を伴う」との説明があり、それについての衆参の賛否が問われている。
で、衆参両院・内閣・天皇の批准承認して昭和26年11月の時点で国内でも有効な法律として成立してるわけだ。
この時点で条約2条が朝鮮人の国籍喪失を意味するものとして承認されてるわけ。
で、昭和27年4月28日に国内に公布され、実際に国内法としても効力を持ったのね。

http://www.archives.go.jp/ayumi/photo_flash.html?id=150_2

通達一つで国籍剥奪、なんていう、中村(哲)やお前みたいなむちゃくちゃな解釈はどういう記録を見ても成立しないんだわw
通達の解釈は国会で政府説明として示された解釈(そりゃそうだ、同じ行政だし)を下級役人に連絡してるだけ。

> 上記のように、国民への正式表明は通達だし、国会の決議やらだけで(通達や立法なしで)、
> 役人は動かないのは常識。

へぇ、国民に対しての正式表明として通達が出されたとでも言うわけ?w あの通達の宛先もう一度よく確認してみ?w
もちろん、その宛先が誰なのかを知った上で「国民に対しての正式表明」って言ってるんだろうな?w

あと、役人は法的根拠の無い行為はできないので、おまえの言ってる通達もその解釈の根拠法が必ず示されてるわけですよw
ちゃんとそれも確認しておいてねw

82 :日出づる処の名無し:2010/04/30(金) 23:43:46 ID:/fP17kFb
>>78
バカ発見。
論点なら根拠にも反論にもならないじゃん。
日頃自分がそーほざいてるの忘れた?
ちゃんと昨日の味噌汁で顔洗った?

「在日が日本国籍所有者か?」
にたいして
「憲法上の国民だから当然」
だって。
アホくさ。

昨日の味噌汁で目が醒めないなら死んだ方がいいんじゃない?
いっそ死ね。


83 :日出づる処の名無し:2010/04/30(金) 23:49:38 ID:hy6CMsBK
>>76

> 「従来、例えばパスポートで国籍保持者として扱う役人が根拠として参照する
> 戸籍記録といった手がかりが無い(無効か見あたらないか)」
> この点で共通性があるから、この点だけで直ちに国籍否定にならない例としてあげてるだけ。

だからさぁ、逆に日本国籍があるなどと言えないって事になるのがわからないの?w
日本国籍とできる根拠が無ければ日本国籍としない、っての規定なのにw

捨て子の場合、親が本当に知れない場合じゃないと認められないから、
親の存在がわかっていてその親が日本国籍ではない疑いがある場合は認められてないぜw
例えばフィリピン人らしい親が養護施設に子供を預けたまま行方をくらました場合、実際に日本国籍が認められてないぜw
その子はフィリピン国籍も認められなかったので結局無国籍になったんだけど。

捨て子の規定は本当にどこの国の主権が及ぶのか不明である場合の規定だからね。
出生による国籍の取得は親の国の法律によって左右されるからということにすぎない。
ところが大韓民国が在日朝鮮人はすべて自国民である、と宣言しちゃってるからねえw
日本は自らの記録で国籍と明確に確認できないが、大韓民国が自分たちの朝鮮戸籍をもとに自国民だと推定するに足りる状態なのが在日w

大韓民国が自国民ではない、と言ってれば捨て子に近づいたのにねえ。残念w

84 :日出づる処の名無し:2010/05/01(土) 00:29:48 ID:VNaCaohn
そうそう、>>1がずいぶん昔に出してた中村(哲)の国会質疑の記録見てたら面白いこと書いてあったぞw

政府はポツダム宣言受諾により平和条約で朝鮮人が日本国籍を喪失する予定になったと解釈しており、
これを根拠に選挙権を暫定的に停止する衆議院議員選挙法改正を提案、そして可決成立していたとさw

○滝副大臣

 ただいま委員から御意見がございましたけれども、これは平和条約の解釈により法務省がとったものでございまして、その前提として、
実は、昭和二十年の十二月に、現在の公選法の前身の衆議院選挙法の一部改正がございました。その一部改正の提案理由説明でもこう言って
いるんですね。

 ポツダム宣言の受諾によりまして朝鮮及び台湾は早晩帝国の領土より離脱し、したがって、朝鮮及び台湾人は原則として帝国の国籍
を喪失するものと考えられますがとこういうふうに述べておりまして、ただし、この平和条約が締結されるまでは暫定的に選挙権の停止、
効力を停止する、こういうのが当時の解釈でございまして、以後、政府の見解は、そういうようなポツダム宣言、あるいはそれに付随し
て述べられておりますカイロ宣言をそういうふうに受けとめてきたということだけは申し上げておきたいと存じます。

http://tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html

85 :日出づる処の名無し:2010/05/01(土) 00:35:11 ID:Za4vw4cF
>>80->>81

>>1は論点をずらしている卑怯者か論点がズレてることに気付いてない馬鹿者のどちらかで、多分後者。
難解風(難解ではない)の文章は書けるけど難解な文章は読めない。
ひょっとして自分の文章の意味すら理解できないかもしれない。
つまり読解力がないのね。

もっと簡単に
「局長通達にも>>3の裁判にも『役人のミス』は存在しない」
「『役人のミス』とやらの存在を主張するなら具体的な事案なり判例及びその顛末を示せ」
て、とこかな。これでも奴には難解かな。
多分「オレは有り得る可能性を主張しているだけ」と逃げると思うよ。
可能性だけでは論証ならないことすら知らない馬鹿だからマトモに相手にしてはいけないですよ。


86 :日出づる処の名無し:2010/05/01(土) 02:18:47 ID:+K9e7KdO
裁判起こせとか学会なり論文で学説発表したら?って言うと無視する>>1
ここでさえ論破されてるのに>>1の主張が裁判で認められるわけがないのが分かってるのだろうなw


87 :日出づる処の名無し:2010/05/01(土) 04:57:06 ID:6zevFtO6
>>77
>おまえは何を否定してるつもりなの?

絶望的に乏しいお前の日本語だよw

>「『Aである→Bになる』という(道理は)ない」
>「『Aである→Bになる』わけない」
>
>普通に同じ意味じゃん。

そこじゃねぇんだなw
お前は前スレで次の二通りの回答をしているんだよ。

474「間違いになるわけねーじゃん」【わけがない】
493「間違いになるわけじゃない」【わけではない】

断言したのは失敗だと認識したから後者の発言に変えたんだろ?
だったら「間違いでした、申し訳無い」の一言くらい添えろよ。

ところで >>70 はスルーか?
宿題が増える一方だから下記にもさっさと答えろよw


88 :日出づる処の名無し:2010/05/01(土) 04:58:26 ID:6zevFtO6
>>77
――87の続き――

こちらは>>6の「法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ?」について、【有り得るとは可能性の話であり、実証されるまでは単なる妄想。 】と書いた訳だが、お前の反論は下記の通りだった。

>オレは「あくまで例え話だが、どっかのバカ役人が信じられないようなミスをして」という
>〜〜中略〜〜
>こういう蓋然性の低い例え話を使って論じたら、それだけで認められないってか?

「蓋然性の低い例え話」と書いたのだから「役人が信じられないようなミスをした実例」を挙げてもらおうかw
まぁ「身の程を弁えず、知りもしない単語を使ってました」と謝罪するなら許してやるがw

また、「お前は【不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。】と結論付けるために以下の主張をしている。」に対しては、以下の様に難癖を付けてきた。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266589388/359
>>お前は【不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。】と結論付けるために以下の主張をしている。
>
>誰もこんなこと言ってね−し。

通常の解釈では「こんなこと」が指しているのは括弧内に間違いないのだが、>>6の内容をコピーしたものだから、間違いなく>>1の発言。違うと言うのなら、「こんなこと」とは何を指しているのか明確にするべき。

89 :日出づる処の名無し:2010/05/01(土) 05:00:30 ID:6zevFtO6
>>79
>だいたい、完全なイコールじゃないとダメだとか、強制性があるなどと言ってないし、

なるほど。
んじゃ「被治者には国民と非国民が内包される」との見解に同意するわけだ。
了解した。

>そもそも、何でいきなり民主主義否定してだよ?

俺がいつ民主主義を否定したのか詳しくw

>普通は民主主義の名で人民の扱い変更などを“強要”するぜ。

そんな話はしとらんが、とりあえず……
お前の言うところの「普通は民主主義の名で人民の扱い変更などを“強要”する」について具体例を挙げてくれんか?


90 :日出づる処の名無し:2010/05/01(土) 16:53:34 ID:Hg92d+rm
>>1
在日は全員身包み剥いで北硫黄島に放置しとけばいい。

91 :日出づる処の名無し:2010/05/01(土) 18:29:43 ID:kVZwy3rL
>>74

法務府長官が、国会でそのような解釈をとって措置を行うことを確認してる記録が見つかったんで出しとくねw
このような答弁を受けて、その解釈に基づく批准が決まっていたわけさ。

これで、通達は「国会で決まっていたことを法務府長官が自分の役所内で連絡しただけ」ってのが明らかになったねw
つまり、通達自体は「B何らかの決定」でも「C国民へ向けた行為」でもないのw
ちなみに西村政府委員→条約局長、大橋国務大臣→法務府総裁

○西村(熊)政府委員 日本におきます朝鮮人の国籍には何ら規定がない点でございます。この点につきましては、
この條約草案に対して意見を求められました際に、日本政府としては、第二條(a)の規定によつて朝鮮の独立を承
認する。すなわちかつて存在した独立国であつた朝鮮が、独立を回復した事実を承認するという趣旨である。従つて
日本における朝鮮人は、いわゆるその父祖ないし自分が合併当時に持つておりました朝鮮人国籍を、当然回復するも
のであるという考えで、この規定を了承しますという趣旨の條章であります。

○大橋国務大臣 台湾に関しましては、條約第二條の(b)項は、日本が台湾に対する一切の権利を放棄する旨を規定
いたしておるのでありますが、その趣旨は、朝鮮の場合と同様に、台湾を日本領土から分離し、日本との関係におきま
しては、台湾を日本領有前の状態に復せしめるということになると考えられるのであります。
従いまして、『朝鮮人の場合と同様に、台湾人は日本国内に在住いたしまする者すべて條約の効力発生と同時に日本国籍
を失うものと解する』わけであります。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/012/1216/01210201216005a.html

92 :日出づる処の名無し:2010/05/02(日) 04:00:52 ID:59+0bINW
>>1の発言を元に>>2を修正すると、こんな感じかw

前提(根拠)1:民主主義理念=治者被治者の同一。
        共通の前提であることの証拠=外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。

前提(根拠)2:被治者の定義=【憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者】
        日本国の被治者は日本国憲法に従う義務がある。

前提(根拠)3:前提3により、国民は日本国籍を有する者と定義される。

前提(根拠)4:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。


93 :日出づる処の名無し:2010/05/02(日) 04:02:22 ID:59+0bINW
おっとw

×前提(根拠)3:前提3により、国民は日本国籍を有する者と定義される。

○前提(根拠)3:前提2により、国民は日本国籍を有する者と定義される。

94 :日出づる処の名無し:2010/05/02(日) 23:59:00 ID:WQ0P+7fc
>>オレは「あくまで例え話だが、どっかのバカ役人が信じられないようなミスをして」という
>>〜〜中略〜〜
>>こういう蓋然性の低い例え話を使って論じたら、それだけで認められないってか?


ちょっと横レスね。
例え話をいくら重ねても所詮は例え話であって論証にも論拠にもならない。
「例えば人間に羽根があったら」
「例えば人間の脳に隠された能力があったら」
「例えば重力を自在にコントロールできたら」
人間は空を飛べるかもしれないな。
でも、実際人間は空を飛べないし飛べると証明されてない。

反論に例え話を持ち出した時点でアウト。

ついでに「どっかのバカ役人が信じられないようなミスをして」なんだが、役人のミスならば問われるのは役人個人の行動に対する是非と、その責任を負うべきは誰かってことで、法律そのものには問題ないだろ。
役人の行為が法律にそわないから「ミス」なんだからね。
>>1の言い草はドライバーが運転をミスったのに車そのものに欠陥という原因を求め、メーカーの責任を問うようなもの。
つまり論点がズレてるのね。



95 :日出づる処の名無し:2010/05/03(月) 12:02:12 ID:ueqTlR6R
仮に、在日が日本国民だとする。
その場合、「在日は、日本国民なんだから第2次世界大戦の謝罪と賠償をしなければならない」
って、言われたら、もちろん在日韓国人は謝罪と賠償をするんだよねw


96 :日出づる処の名無し:2010/05/03(月) 15:05:12 ID:P3CJOxhD
>>95
<丶`∀´>ウリは勝者としての利益と敗者としての賠償を同時に受ける立場ニダ

97 :日出づる処の名無し:2010/05/03(月) 16:31:46 ID:55Bzrc5M
日本好きなんだ、在日って

98 :日出づる処の名無し:2010/05/06(木) 18:43:07 ID:GaIeD8N3
>>91に示されてるように、平和条約第二条が国籍喪失の意味を持つのだ、という説明の下で
国会に対して批准が諮られ、衆参両院で批准がおこなわれたんだよね。

条約法に関するウィーン条約31条には
 第31条 解釈に関する一般規則

 1. 条約は、文脈により且つその趣旨及び目的に照らして与えられえる用語の通常の意味に従い誠実に解釈するものとする。
 2. 条約の解釈上、文脈というときは、条約文(前文及び付属書を含む)のほかに、次のものを含める。
 (a) 条約の締結に関連して全ての当事国の間でされた条約の関係合意
 (b) 条約の締結に関連して当事国の一又は二以上が作成した文章であって、条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの

と書いてある通りで、この国会での答弁と議事録は2項(b)に該当する条約文解釈のよりどころに出来るもの。
2条が国籍喪失の意味を含む、という解釈で日本が批准した事が明らかに示されてるので、この解釈は他国の異議がない限り成立。
さらに、同条4項には

 4 用語は、当事国がこれに特別の意味を与えることを意図していたと認められる場合には、当該特別の意味を有する。

と書いてあるので、あの2条に国籍規定が含まれてないとか言ったところで、日本がその意味を持たせると意図してれば
そう解釈することになるんだよなw で、他国はその日本の解釈に異議を唱えてないんだから、その解釈で確定。

ま、>>1が「国籍に関する規定がない」なんて言ったって、それは何の根拠にもならないってことw

代わりに、国会での西村や大橋の「国籍喪失を意味する」旨の答弁の事実が記録されてる事と
それに基づいて国会が批准している事実が記録されてる国会の議事録は
ウィーン条約により、明確な解釈のよりどころとして認められるって事だわな。

違うって言うんならウィーン条約をふまえて説明してくれよなw

99 :日出づる処の名無し:2010/05/06(木) 19:23:43 ID:GaIeD8N3
>>98

>>1はウィーン条約の解釈に触れる事なく>>21認定出して逃げると予言しとくねw

 国会の特別委員会での質疑…条約の締結に関連して条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの
 国会の特別委員会の議事録…その文書
 西村・大橋の答弁…国籍喪失の意味を含ませる意図があることを証明する公文書記録

だから、ウィーン条約31条を無視しない限り、条約は国籍喪失を意味することになっちゃうからw
逆に通達はウィーン条約からいっても何の根拠にもならないんだよな。どの部分にも該当しないからw

100 :日出づる処の名無し:2010/05/09(日) 14:09:03 ID:5ZKwfsbv
うだうだ持論ブチ上げて管撒いている様だが
帰化すれば全ておk でFAだろ?

帰化もしていない外国人状態で何ほざいているの?
としか思えないんだが?

どうしてココの>1は顔を真っ赤にしてるの?フシギ

101 :日出づる処の名無し:2010/05/09(日) 23:25:19 ID:48b6zlnl
>>100
逆です、逆。
帰化出来ないから必死なんです。

102 :日出づる処の名無し:2010/05/11(火) 15:21:53 ID:PNYmXXqG
>>101
帰化出来ない?


犯罪者?

103 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/11(火) 21:04:30 ID:z/ZwARRL
>>80 (ついでに>>91も)
>>>通達が出る前に、平和条約が在日朝鮮人の国籍喪失をもたらすという解釈で批准されちゃったのは国会の記録に残っちゃってるの。
>>>これこそ国民や役人に対する「立法行為」としてのアクションじゃないの?w
>> ここで言うアクション=「国民や役人に向けた通知で、きちんとした記録に残っていていて、正式なもの」
>・外務省の各省庁次官への照会文書は正式じゃないのか?記録にも残ってるぜw
>・韓国政府との共同声明は「国民に向けた正式な通知」じゃないのか?記録も残ってるぜw
>・法務省の通達は国民向けに出されてないぜ?通達の宛先すら確認してないんじゃないの?w

また放置君は無茶苦茶言ってやがる。
おまえが言ったのは「国会の記録」だろ。親切にもオレが説明してやったレスはそれについてのもの。
他のバカ話を説明するためのものじゃない。引用削ってアホな誤魔化ししてんじゃねーっての。
とはいえ、>>21の前に、またしても親切に説明してやるが。

>・外務省の各省庁次官への照会文書は正式じゃないのか?記録にも残ってるぜw

まるで無内容。何の文書か明記せずに、何で反論になると思えるんだ?
架空の文書か?w

>・韓国政府との共同声明は「国民に向けた正式な通知」じゃないのか?記録も残ってるぜw

何か知らんが、内容が国籍変更であることが明らかじゃなければ、
最初に議論の俎上に置くものとして不適切。反論にならんなw

>・法務省の通達は国民向けに出されてないぜ?通達の宛先すら確認してないんじゃないの?w

詳細は知ったこっちゃねーが、実質的に国民だし、誰も「国民だけ」なんて言ってない。
ちゃんと「国民や役人に向けた」と書いてあるだろが、ちゃんと読め。

というわけで今回もこれにて>>21。ID:hy6CMsBK
つか、このバカは何を否定してるつもりなんだ?
だいたい、議論の最初の俎上にどんな文書を置こうが発言者の勝手だろが。
しかも、通達は>>3の参照ページでも仮想論敵(政府)が論じてるもの。何の不適切性もない。

104 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/11(火) 21:04:54 ID:z/ZwARRL
>>82
>論点なら根拠にも反論にもならないじゃん。

何か知らんが、極めて読解力の無いバカ発見w
誰も、論点が根拠だとか言ってねーじゃん。
オレは、「それは論点だ」と言っただけ。
で、言うまでもなく、その論点に対するオレの主張が本論。
まじアホくさ。
つか、反論のつもりなら、ちゃんと相手の文章を引用して、
どこをどう否定するのか明記しろっての。
何度も言わせるな。

105 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/11(火) 21:05:17 ID:z/ZwARRL
>>85(ついでに>>94 も)
あのね。オレはスレの>>1で「元の言説」を書いてる者なの。
オレが第一義的に、誰かの反論者であるわけないのであって、
議論が生じるのは、誰かがオレに反論してきた時だけ。
だから、アホによる勝手な論点にオレが関与する必要はなく、
ただ、オレへの反論が想定される場合に、相手にすればいいだけ。
で、バカどものレスがいかにしてオレへの反論なんだ?

>「局長通達にも>>3の裁判にも『役人のミス』は存在しない」

誰もそんなことを言ってない。
(オレは認定作業の人為性の指摘して、可能性としてのミスを述べただけ)
こんな具合に、反論にもなってないアホアホなだから、議論が噛み合うわけねーじゃん。
よく考えて出直してこい。

>>86
だから、それのどこが反論なんだっての。>>21を読め。

106 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/11(火) 21:05:39 ID:z/ZwARRL
>>87
>>おまえは何を否定してるつもりなの?
>>「『Aである→Bになる』という(道理は)ない」
>>「『Aである→Bになる』わけない」
>>普通に同じ意味じゃん。
>
>そこじゃねぇんだなw
>お前は前スレで次の二通りの回答をしているんだよ。
>
> 474「間違いになるわけねーじゃん」【わけがない】
> 493「間違いになるわけじゃない」【わけではない】
>
>断言したのは失敗だと認識したから後者の発言に変えたんだろ?

まじアホか。そこじゃねーも何も、まったくそれじゃん。
単に、表現の乱暴さ(「ねーじゃん」)があるだけ。
つか、おまえはどっちが断言だと思ってるんだ?
普通に読めば、乱暴に否定した方(前者)の方が断定的だろが、
おまえのようなバカはもっと斜め上なんだろ?
まあ、とにかく、おまえは違うと言い張るだけでまるで反論になってないから、
必然的に>>21だな。まあ、カス杉。
議論の条件を備えてない(バカすぎて相手をすると荒らしを助長することになる)。

107 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/11(火) 21:06:03 ID:z/ZwARRL
>>92
おまえは何をやってるつもりなの?バカ?

>>95
その命令文の主語が憲法上の国民ならな。で、おまえも何をやってるつもりなの?

>>その他。まともな反論したいなら、>>21にあるように、まとも装ってレスしろっての。
上記のように、相手してやってる最初の数行はアホ丸出し。

108 :日出づる処の名無し:2010/05/11(火) 21:06:38 ID:XnrI47T/

http://www.youtube.com/watch?v=HVq2Fi6CytI

このような行動のおかげで、日の丸や在日問題がタブーでなくなってきましたね。
それにしても、これを大阪のど真ん中でやれるのは本当にスゴイです。

109 :竹島は日本固有の領土:2010/05/11(火) 21:21:05 ID:biwgakRS
 朝鮮総連に関係すると帰化できなくなるし。核か何かで気化しろよな。

110 :日出づる処の名無し:2010/05/11(火) 21:46:41 ID:PSlKIPjr
>>1は罵倒しか出来ないんだなw
それ以外の反論方法がないみっともない状態だなw

111 :日出づる処の名無し:2010/05/11(火) 22:41:11 ID:aaIMGvZe
>>103

> おまえが言ったのは「国会の記録」だろ。

国会の質疑は条約解釈の根拠となる証拠だっての。ウィーン条約の話も書いてあるんだから読めよw

あとさあ、通達の話、>>30に書いてあるのにもう忘れたのか?見えないのか?w もう一度引用しとくぜw
書いてあることが理解できなかったんだろ?w これこそ>>21じゃねえの?w
よく読んでみろ。法務府民事局長が法務府内に通達する前に外務省の事務次官が全省庁に通達出してるジャンw

> 法務省人事局長通達の出る前年の暮れの1951年12月7日付けで
> 外務省が各省庁の次官に対して以下のような「朝鮮人の日本国籍離脱に伴う善後措置に関する件」を出してます。

ここから先は>>30をよく見ろよw 都合悪いから無視してたんだろ?本当のところはw

> 何か知らんが、内容が国籍変更であることが明らかじゃなければ、
> 最初に議論の俎上に置くものとして不適切。反論にならんなw

はあ?国籍喪失で合意したというプレスリリースがあったから「国籍喪失することになった」って朝日新聞が報道してるじゃないのさw
そんなもの知らない、なんていうなら、図書館で縮刷版を見てこいよ。
お前が知らないだけなんで、わざわざここ見て勉強してこい、って教えてもらえてるんだから感謝してもらわないとw

> 詳細は知ったこっちゃねーが、実質的に国民だし、誰も「国民だけ」なんて言ってない。
> ちゃんと「国民や役人に向けた」と書いてあるだろが、ちゃんと読め。

だから、外務省事務次官が全省庁に通達出してんの。政府全体に「国籍喪失するからね」って解釈を知らせてるんだぜ?
なんでこれが無視されちゃうわけ?法務府通達も役人に向けて出してるだけなんだが、範囲は法務府内部だしw

112 :日出づる処の名無し:2010/05/12(水) 16:38:21 ID:59UQKG4b
>>105

> (オレは認定作業の人為性の指摘して、可能性としてのミスを述べただけ)

その可能性が制度の妥当性をいささかも損なわないんだから無関係だっていわれてんの。
認定基準の妥当性と、認定作業で人為的ミスが発生し得る事との関係がさっぱりわからん。
認定作業が間違ってるなら職権による訂正、あるいは裁判所の判決で確定して訂正すりゃ済むから。

で、認定作業でミスが起き得ることが、認定基準自体の妥当性にどう影響するの?
間違えやすい基準だったらその分慎重に作業しろってだけの事ジャンw

113 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/12(水) 17:42:11 ID:9LtCJkTh
>>111
>>>>>通達が出る前に、平和条約が在日朝鮮人の国籍喪失をもたらすという解釈で批准されちゃったのは国会の記録に残っちゃってるの。 ( ★ )
>>>>>これこそ国民や役人に対する「立法行為」としてのアクションじゃないの?w 。( ★ )
>>>> ここで言うアクション=「国民や役人に向けた通知で、きちんとした記録に残っていていて、正式なもの」
>>>・外務省の各省庁次官への照会文書は正式じゃないのか?記録にも残ってるぜw
>> おまえが言ったのは「国会の記録」だろ。→( ★ )
>国会の質疑は条約解釈の根拠となる証拠だっての。ウィーン条約の話も書いてあるんだから読めよw

またしても、まるで反論にならない戯れ言を言うバカw
つか、論点をまったく無視して、関係ないこと言ってるだけ。
上に引用してやってるから、ちゃんと文脈読んで反省しろw
国会の質疑が根拠になるって話が、どうして「おまえが言ったのは国会の記録」の否定になるんだよ?
ほんとバカw
まあ、毎度のように>>21だな。ID:59UQKG4b
だが、休み明けで暇なので、少し遊んでやろうか。

>あとさあ、通達の話、>>30に書いてあるのにもう忘れたのか?見えないのか?w もう一度引用しとくぜw
>書いてあることが理解できなかったんだろ?w これこそ>>21じゃねえの?w
>よく読んでみろ。法務府民事局長が法務府内に通達する前に外務省の事務次官が全省庁に通達出してるジャンw

これも勝手な妄想に勝手に答えてるだけのアホレス。
だいたい、平和条約締結によって効力を発揮する事柄(国籍変更)が、
どうして締結以前から、公式(正式)決定(国籍の変更が正式あるいは公式に決まった)になるんだよ?
予測的な解釈(外務省通達)と、効力のある正式な解釈(通達)で、
実際の取り扱い変更(非国民扱い)に関して、何で前者を第一に批判対象にする必要があるんだよ?
そもそも、こんなの批判者の勝手なんだが、人民に影響を与えた「効力のある正式なアクション」を
まず批判対象とし、相手に対し、その根拠が何であるかを問うのが普通だろが。
それをおそらく数限りなくあるだろう事前の解釈(通達に至る解釈)を持ち出して、
「こっち(事前)をまず論じるのが正しくて、そっち(効力有り)を論じてるのは間違い」
ってどういうアホアホなんだ?
とりあえず、おまえはいったい誰に何を反論してるか、考え直してこい。(>>21

114 :竹島は日本固有の領土:2010/05/12(水) 18:12:00 ID:Tnyi5lQQ
 条約が締結前には全然、国会などで議論に上がらないと思ってるアホ発見!

115 :日出づる処の名無し:2010/05/12(水) 18:24:13 ID:tTsMzOIJ
>>113
お前の言ってることが正しければ在日朝鮮人の国籍確認の裁判で負けてなかっただろうねw

116 :日出づる処の名無し:2010/05/12(水) 18:33:57 ID:DJqRIAbM
スルーされたみたいなので再度聞きたいんだが

うだうだ持論ブチ上げて管撒いている様だが
帰化すれば全ておk でFAだろ?

帰化もしていない外国人状態で何ほざいているの?
としか思えないんだが?
帰化しないor出来ない理由あるの?

どうしてココの>1は顔を真っ赤にしてるの?フシギ

117 :日出づる処の名無し:2010/05/12(水) 18:46:57 ID:59UQKG4b
>>113

> 国会の質疑が根拠になるって話が、どうして「おまえが言ったのは国会の記録」の否定になるんだよ?

で、国会の記録だったらどうだって話をしないお前の主張の欠陥を自白した訳ねw
国会の記録だったらどうしたっての?w
公文書として広く公開されてるんだし、ただの内部文書である通達なんかよりも広く国民に周知されてる訳ですがw

118 :日出づる処の名無し:2010/05/12(水) 18:54:46 ID:59UQKG4b
>>113

> だいたい、平和条約締結によって効力を発揮する事柄(国籍変更)が、
> どうして締結以前から、公式(正式)決定(国籍の変更が正式あるいは公式に決まった)になるんだよ?

あの〜、「批准」って何か知っててそんな事言ってるのかな?
お前の好きな辞書に書いてある事を良ーく読んでみると良いよw

それから、

平和条約の締結…1951年9月8日
衆議院の承認…1951年10月26日
参議院承認、内閣が条約を批准…1951年11月18日
天皇が批准書を認証…1951年11月19日

外務省の各省庁への通達と照会…1951年12月
法務府民事局長の局長等への通達…1952年4月

って時系列なんだけどw 正式な解釈が批准によって確定してるから外務省や法務府が動けるのw

119 :日出づる処の名無し:2010/05/12(水) 19:00:35 ID:59UQKG4b
>>113

で、その確定した解釈に基づく効果は条約発効と同時に発生するんだから
それに備え、周知徹底をはかるために事務方が事前に内部で連絡をしておくのは当たり前。
で、お前はその内部文書で国籍剥奪された、とか言っちゃってるのw

子ども手当は子ども手当法ではなく、子ども手当に関する通達で一方的に支給されることになった!ってくらい馬鹿げてるのw

120 :日出づる処の名無し:2010/05/12(水) 19:07:24 ID:59UQKG4b
ということで、>>1のためのまとめ

・条約による国籍喪失は国民の代表である国会で審議され承認された解釈である
・その解釈に基づいて条約の批准は完了している
・国籍喪失が起こるという解釈が確定した後で、国籍喪失にともなう諸問題の研究を外務省が中心になって始めた
・その研究結果は閣議了解され、その研究結果を踏まえて日韓条約の交渉や共同声明が出された
・上記の研究結果のうち法務府担当部分の戸籍扱いについて民事局長が地方局長宛に通達をだした

これだけの事なんで、通達で国籍剥奪なんて逆立ちしてもありえないの。
知らなかった、ってのは通らないぜw。国会で審議されて批准しちゃったわけだからw
お前が認識してないからって法律の改正知らなかった、なんて話が通らないのと同じ。
自分がその通達の話を聞いて初めて知った、なんてのは、今頃何言ってんの?ってだけのこと。

121 :日出づる処の名無し:2010/05/13(木) 19:44:59 ID:gGnwwIMS
どうしてここの>1が顔真っ赤にしてるか教えてやる

2012年に在韓米軍が撤退し在日韓国人に徴兵義務が
発生するようになるから。

拒否したらたしか財産全没収じゃなかったっけ?

この情報は一切報道されてないからしらなくて当たり前。


122 :日出づる処の名無し:2010/05/13(木) 20:09:05 ID:xq41x7q5
>>113
>人民に影響を与えた「効力のある正式なアクション」をまず批判対象とし、
>相手に対し、その根拠が何であるかを問うのが普通だろが。

その根拠が条約なんだけどね。

123 :日出づる処の名無し:2010/05/14(金) 15:52:07 ID:cse6rI75
>>121
なるほど

つまりは屁理屈こねて
日本政府は在日を今以上に守れ
日本人じゃないけど義務すっ飛ばして権利だけ欲しいです
在日特権享受していきたいです
という事ですね?わかりました
中々巫山戯たお話でw

124 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/14(金) 18:49:17 ID:evt8AGny
>>114
文盲人間発見!w

>>115
決め付け丸出しの文を平気でかけるカス発見!w

>>116
だから、何かを聞きたいなら反論を構成してからにろって。>>21
ほんと文盲ばっかだなw

>>117
>> 国会の質疑が根拠になるって話が、どうして「おまえが言ったのは国会の記録」の否定になるんだよ?
>で、国会の記録だったらどうだって話をしないお前の主張の欠陥を自白した訳ねw
>国会の記録だったらどうしたっての?w

まるで意味不明なことを言ってるバカ発見。
あのね。国会の記録が何だ?(何で「通達を第一に批評すること」への反論になるんだ?)
って聞いてるのはオレ。そして、オレはスレの>>1であり、既に論説を展開してものであって、
おまえは、それに対して反論する立場にある者(ここは議論スレだから、反論じゃないなら消えろ)。
よって、おまえのレスが(反論に見せかけてるだけで)反論になってないなら、バカ確定。
何度も言わせるなよ。
まあとりあえず、>>21ね。ID:59UQKG4b

125 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/14(金) 18:49:40 ID:evt8AGny
>>121
何か知らんが妄想丸出しのバカ発見!

>>122
>>人民に影響を与えた「効力のある正式なアクション」をまず批判対象とし、
>>相手に対し、その根拠が何であるかを問うのが普通だろが。
>その根拠が条約なんだけどね。

政府解釈ではそうだと指摘してるのはオレ。
おまえは何をやってるつもり?
どういう脳味噌してんの?バカ?

126 :日出づる処の名無し:2010/05/14(金) 19:04:37 ID:U2c//7TI
>>124

> あのね。国会の記録が何だ?(何で「通達を第一に批評すること」への反論になるんだ?)

国会の記録は条約解釈の根拠として有効な公文書ですが、何か?ってもう言ってるんですがw
ウィーン条約に触れると負け確定だから触れられないんだねw

127 :日出づる処の名無し:2010/05/14(金) 19:08:01 ID:U2c//7TI
ああ、そうそう、>>113

> だいたい、平和条約締結によって効力を発揮する事柄(国籍変更)が、
> どうして締結以前から、公式(正式)決定(国籍の変更が正式あるいは公式に決まった)になるんだよ?

条約締結は通達の出る前年の秋なんだから何の問題もないよね〜w

・平和条約締結は1951年9月8日
・法務府通達は1952年の4月

お前の言ってる「締結前から」なんて心配はこれっぽっちもないの。安心してくれw

128 :日出づる処の名無し:2010/05/14(金) 19:10:43 ID:U2c//7TI
>>125

> 政府解釈ではそうだと指摘してるのはオレ。

だからぁ、政府解釈じゃなくて日本国民の解釈がそうだっていえるよね?
だって衆議院と参議院が締結を承認し、批准してるんだからさw
条約をどう解釈して批准したのかの証拠が書かれているのが国会の議事録なのw

そんな解釈は政府が勝手に言ってるだけだ!→いや、行政だけじゃなく、立法も(国会の承認)司法も(最高裁判決)そうなんだけどw

っていわれてるの。わかる?w

129 :竹島は日本固有の領土:2010/05/14(金) 20:28:45 ID:UT2kkx9i
>>124
 こっちはちゃんと説明してるから、おまえが俺を文盲と判断した根拠を出せ。「朝鮮式議論:罵倒すれば勝ち」ですか?

130 :日出づる処の名無し:2010/05/15(土) 02:29:02 ID:XdQDr8CP
今のスレの状態は誰が見ても1以外の人間は意志の疎通が取れていて、
1だけが誰とも意思の疎通がとれていない。

文盲がいるとしたら、それは明らかに1。

131 :日出づる処の名無し:2010/05/15(土) 03:40:33 ID:BrzjacZO
>>124
>反論を構成してからに
>
妄言・妄想の類に反論しろと言われても……ねぇ(苦笑)
自分からは 「 帰 化 し ろ や 」 としか

せめて日本人になってからね
な?

132 : ◆X0jsI/w5UqHb :2010/05/15(土) 03:48:41 ID:FcxsKM4/
・・・国民としての権利や義務と、
同じ社会で生活する上での保障の統一ってのは、

また別の話で、同じ場所に住んでるのに社会保障が異なる、
みたいな状況だと、かえって不安定になるから、それは困る。

問題なのは、行きすぎた保障は生きる力を弱めかねないってのと、
日本と外国では条件が異なるし一貫性を維持するのが困難だから、
人の出入りに制限を設けざるを得なくなる、とかかなぁ。

あと、やっぱ文化的な摩擦ってのもあるんで、
上手く調和させるのも簡単じゃないんだよね。
同じ国の中で、住み分けしちゃったりとか。

133 :日出づる処の名無し:2010/05/15(土) 08:36:22 ID:oSk+rMpH
>>125
>政府解釈ではそうだと指摘してるのはオレ。

誰が指摘したかは関係のない話、
根拠が正しく、根拠と結論に乖離がなければ、政府解釈は正しいと言える。

134 :日出づる処の名無し:2010/05/17(月) 12:54:52 ID:1TghZ+F/
>>2
>前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
(中略)
>民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明

そもそもこれが大間違い。そんな常識は無い。
以下、Wikipediaから要点だけ抜粋。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
(1)
民主主義(みんしゅしゅぎ)、または民主政・民主制[1](democracy)とは、
諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。
(2)
民主主義または民主政・民主制は、歴史的に発展してきた概念であり、
その時代、論者によって内容の異なる多義的な概念である。
(3)
哲学的には、デモクラシーの日本語訳で、
君主に対応する概念(対概念)として「民主」という概念を設け、
人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の
双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ(治者と被治者の自同性)
であるとする政治的な原則や制度をいう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(2)で分かる通り、民主主義の解釈について「これだ」という正解は無い。
しかし「常識」という事で言うなら、民主主義とは(1)の事を言う。
治者被治者の自同性については(3)で出てくるが、
見ての通りそれは哲学的な解釈であり、一般論(常識)として扱うのはおかしい。
「ソクラテスが無知の知を提唱した事」は常識であっても、
「無知の知それ自体」は常識ではない。一般的には無知は単なるバカである。それと同じ事。

135 :日出づる処の名無し:2010/05/17(月) 12:57:14 ID:BKaBLcpk
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136 :日出づる処の名無し:2010/05/17(月) 13:10:52 ID:Y16F7XLY
>>134
>そもそもこれが大間違い。そんな常識は無い。
横レスだけど間違いじゃないでしょ。民主主義(日本の民主制)は国民主権原理を採っていて
それは「民主主義とは、治者と被治者の自同性のこと」というのは、芦部憲法でも触れられている
通説的概念で、ウィキペディアなんかで調べるより法学や政治学の教科書(概説書でも可)で
確認した方がいいよ。シェイエスの憲法制定権力論とか読めば明らかだから。




137 :日出づる処の名無し:2010/05/17(月) 14:04:16 ID:6lJ4RW/L
>>136

>>134の指摘はそこじゃ無いだろ?
日本の憲法に国民主権が採用されているからといっても、それが民主主義全般の常識とまでは言えない。

>民主主義の解釈について「これだ」という正解は無い。

これが主点、つまり常識と言えるものは存在せず、解釈は多数提示されていると言うこと。


138 :日出づる処の名無し:2010/05/17(月) 15:06:30 ID:Y16F7XLY
>>137
そうでもないよ。近代民主主義を採ってる憲法で「民主主義とは、治者と被治者の自同性」を
原理として認めてない憲法はないから。最低でも日本では芦部やシェイエスによる憲法制定権力の
自同性規範を否定的に捉えてる学説なんてないよ?


139 :日出づる処の名無し:2010/05/18(火) 18:24:35 ID:mMCIELSD
>>138
誰も「治者と被治者の自同性」や「憲法制定権力の自同性規範」を否定してないよ、
常識と言える固定された解釈が無いと言ってるだけ。
日本の憲法では国民主権と言う解釈が採用されているが、定住者にも主権(参政権)を与えてる国があるよね
オランダとか、解釈が複数あるのに常識っておかしいとは思わない?
それに学説って、常識で決まってるのなら学説なんていらんだろ?

このスレでは「在日は日本国の被治者」の根拠として用いられている民主主義(フナムシ解釈)理念だよ。
つまり法による国民認定以外に(一定期間以上の)定住者にも主権が有るとする主張の根拠となっていて、
さらに被治者=定住者としていることから「法は関係なく定住者は主権者であるのは常識」という
意味になる。常識?

140 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/18(火) 19:57:43 ID:4EpMCLsR
>>126
>> あのね。国会の記録が何だ?(何で「通達を第一に批評すること」への反論になるんだ?)
>国会の記録は条約解釈の根拠として有効な公文書ですが、何か?ってもう言ってるんですがw
>ウィーン条約に触れると負け確定だから触れられないんだねw

↑いきなり反論にならない戯れ言を書く、懲りないバカ(放置君)。
誰も否定してない(反論にならん)ことと、勝手な妄想。
またしてもどーしょーもないので>>21。ID:U2c//7TI

>>131
>>反論を構成してからに
>妄言・妄想の類に反論しろと言われても……ねぇ(苦笑)

まがいなりにも論理を明確にしてる(普通に三段論法)言説(>>2)に対して、
いきなり、根拠もなく妄言だと決め付けるバカ。
こんなんもどーしょーもねーやなw
しかも、日本国籍を持ってると自称してる者(オレ)に対して帰化だとw
在日認定以前に、妄想が激しすぎw

>>132 名前: ◆X0jsI/w5UqHb
あんたは何をやってるつもりなんだ?
誤爆か?

141 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/18(火) 19:58:10 ID:4EpMCLsR
>>133
>>政府解釈ではそうだと指摘してるのはオレ。
>誰が指摘したかは関係のない話、
>根拠が正しく、根拠と結論に乖離がなければ、政府解釈は正しいと言える。

だったら、それを明確に示せ。
その演繹における飛躍の有無が問題(批判者はその論理的必然性を認めない)だってことは>>3
リンク先(国会議事録)を見ても分かるだろ?
だいたい、国籍って文字が条約にはないだからな。
“条約に基づき領土の範囲が変更される場合は当該条約中に国籍の変動に関する条項が入ることが多いが、
本条約には明文がない。しかし、国籍や戸籍の処理に関する指針を明らかにした通達・・”
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E3.81.84.E3.82.8F.E3.82.86.E3.82.8B.E5.A4.96.E5.9C.B0.E4.BA.BA.E3.81.AE.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.9B.BD.E7.B1.8D.E5.96.AA.E5.A4.B1
http://d.hatena.ne.jp/furukotobumi/20100131/p1
で、もっと重要なことに、事実として、「通称朝鮮人」の全てが日本国籍を消失させられたのでなく、
通達に出てくる「(朝鮮)戸籍」を元に国籍が消失した。つまり、消失は戸籍制度とその解釈次第であり、
国際条約が、そんな日本独自(日本と中国くらい)の制度や解釈を前提にた決定をするわけがない。
(日本政府が、条約締結と同時に戸籍制度を改正しても、締結国は何を言わないだろ?日本独自の内政制度なんだから)

まあバカ相手に親切に説明してやったが、「論理的に必然だ!」なんて言い張ってるのはバカだけ。
「国籍」はともなく、少なくとも、「戸籍」って文言がないんだから、条約から「○○戸籍がどーの」なんて結論が
自明なものとして、出てくるわけがない。他国のような生活実態を基礎にした国籍認定だったら、
「生活実態は日本国で戸籍だけが『朝鮮』の者」が非国民になるわけがない。
とはいえ、こんなにきちんと説明しても、「論理的に必然だ!」「自明だ」と言い張って、
何ら根拠も論証も示さないのがバカなんだよなw

142 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/18(火) 19:58:37 ID:4EpMCLsR
>>134
>>前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
>(中略)
>>民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明
>
>そもそもこれが大間違い。そんな常識は無い。
>以下、Wikipediaから要点だけ抜粋。

「民主主義の理念が」と言ってるのに、「民主主義」そのもの説明を持ち出して、
反論のつもりになってるバカ発見。
「○○」と「○○の理念」に差異があるのは当たり前じゃん。別物なんだからw
何を妄想してんだかなw
つか、
>哲学的には、デモクラシーの日本語訳で、
>為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ(治者と被治者の自同性)
と、ちゃんと書いてあるじゃん。理念的なことがw
もうマジバカw
何か哲学と聞くと世界とは関係ないことを言ってると条件反射的に妄想するのかな。
本質とか理念とか、ある概念において必須の内容を論ずるのが普通の哲学じゃん。
重要なのは「必須」だぞ。バカには分からないだろうけどな。

143 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/18(火) 19:59:04 ID:4EpMCLsR
>>139
>日本の憲法では国民主権と言う解釈が採用されているが、定住者にも主権(参政権)を与えてる国があるよね

理念とは原理原則のこと。原理原則には例外は付きもの。
だが、この基本を無視して、「治者と被治者がまったく独立でもいいや」となれば
いかなる意味でも民主主義は成り立たない。
複数あるってのは、「この自同性と何か」ということ。
自同性を実現するために、どういう制度(選挙制度)を作るかとか、
天皇や王のような存在はどうするのかとか、そういうこと。

>オランダとか、解釈が複数あるのに常識っておかしいとは思わない?

複数あったって、別に矛盾が示されたわけじゃないんだから、
「ある一面(ある要素)」が常識的であってもいいわけ。
オレだって、別の意味を付与することは、本意味が否定されない限りまったくOKだぜ。
バカは何を勝手に妄想してんだ?

144 :竹島は日本固有の領土:2010/05/18(火) 20:04:23 ID:RRNXx8o5
 何故「自同性」なのか理解してないんだな

145 :日出づる処の名無し:2010/05/18(火) 20:04:50 ID:PnvA94fC
>>140

> ↑いきなり反論にならない戯れ言を書く、懲りないバカ(放置君)。
> 誰も否定してない(反論にならん)ことと、勝手な妄想。

「通達を第一に批評すること」が正当であると言えなくなる理由が
国会の記録の存在自体だって言われてるんですよw

通達で解釈が国民に対して示された!→うそつけ、国民の代表が国会でそういう解釈取るって決定してるジャンw
通達がなければ国籍を喪失しなかった!→うそつけ、通達出る前から国籍喪失する事国会で決定してるじゃんw

上記二つの証拠が「国会の議事録」なのw
わかった?w

146 :日出づる処の名無し:2010/05/18(火) 20:13:40 ID:PnvA94fC
>>141

まだ、何度も何度も言われてる事が理解できてないんだねw

> で、もっと重要なことに、事実として、「通称朝鮮人」の全てが日本国籍を消失させられたのでなく、
> 通達に出てくる「(朝鮮)戸籍」を元に国籍が消失した。つまり、消失は戸籍制度とその解釈次第であり、
> 国際条約が、そんな日本独自(日本と中国くらい)の制度や解釈を前提にた決定をするわけがない。

戸籍で国籍を喪失させたという証拠を出してくれよw
戸籍を使って判別してるだけで、戸籍に関わらず日本国籍を持つ(喪失する)と判定された判例無視すんの?w

平和条約は併合条約等を根拠とした主張の正当性を否定している。
否定されたのは、併合条約を根拠にしたの日本の統治であり、その結果日本が朝鮮人を日本人と称すること自体が無効になる。
条約が定めてるのはそういうこと。

で、帝国が内部で「朝鮮人は例外無く朝鮮戸籍に登載の義務がある」と定めてた事を利用して判別しただけ。
だから、朝鮮戸籍で判別するのが便利だったから、行政手続きでそれをつかっただけ。
だから、登載される義務がない(=朝鮮人ではない)ことが証明できれば、戸籍に関わらず日本人だ、って判例が出てるジャンw

都合悪いからって無視するなよw

147 :日出づる処の名無し:2010/05/18(火) 20:19:44 ID:PnvA94fC
>>142

>哲学的には、デモクラシーの日本語訳で、
>為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ(治者と被治者の自同性)

の解説すら読んだ事ないのがバレバレw 教科書に書かれてるごくごく当たり前の常識なのにw
wikipediaにすら

  治者に何らかの条件を求めるものと違い、治者と被治者の自同性のため、失政による被治者への損害は確実に治者によって補償される。

って書いてある通り、治者が被治者である事を求めてるだけであって、被治者だから治者である、と規定してるんじゃないのw
治者が被治者に包含されてる関係では、被治者でありながら治者ではない者の存在を否定しない。
ところが>>1理論ではそれが否定されねばならないからこそ在日が日本国民だと言えてる訳でw

ってことで、>>1は民主主義の理念とは別の理念語ってるのねw

148 :日出づる処の名無し:2010/05/18(火) 20:21:05 ID:PnvA94fC
>>143

> だが、この基本を無視して、「治者と被治者がまったく独立でもいいや」となれば
> いかなる意味でも民主主義は成り立たない。

治者が被治者自身を構成していればそれで民主主義の要件満たせるね?

・治者が被治者自身である事
・被治者が治者自身である事

の違いがわからないんだろ?>>1w

149 :日出づる処の名無し:2010/05/18(火) 20:33:57 ID:PnvA94fC
>>146

登載義務のないことが証明されれば日本人とされた例ね。

・新国籍法施行後平和条約発効までの間に朝鮮人父に認知された子
・昭和17年法律により改正された共通法施行当時に朝鮮人父に生後認知された17歳未満の内地人男

150 :日出づる処の名無し:2010/05/18(火) 22:36:47 ID:YdkYKQQq
>>140
>日本国籍を持ってると自称してる者(オレ)

あのさぁ自称ってのは(自分でそう言ってるだけ)って意味だぞ
で? 言ってるだけなの? 帰化したの?

151 :日出づる処の名無し:2010/05/19(水) 00:50:59 ID:VpQLoNwz
>>141
>「国籍」はともなく、少なくとも、「戸籍」って文言がないんだから、条約から「○○戸籍がどーの」なんて結論が
>自明なものとして、出てくるわけがない。他国のような生活実態を基礎にした国籍認定だったら、
>「生活実態は日本国で戸籍だけが『朝鮮』の者」が非国民になるわけがない。

「国籍」と「戸籍」がまったく関係が無いとする根拠は?
関係あるのなら戸籍を利用するのが間違っているとは言えない。
「生活実態を基礎にした国籍認定」以外を認めない根拠は?
それ以外があっても構わないのなら、その文はゴミ。


152 :日出づる処の名無し:2010/05/19(水) 07:22:47 ID:GVA2aCsK
>>140
>日本国籍を持ってると自称してる者


自称wwwwwwwwww
自称ですかそうですか
まぁ便所のラクガキで証拠・証明なんぞ出来るものじゃないが
日本人を呼称したいのなら
せめて「帰化してますが何か?」くらいカキコしろよカス(大笑)

153 :日出づる処の名無し:2010/05/19(水) 10:44:16 ID:z6zQfEDS
>>141

条約には「生活実態」なんて文言は何処にも書いてないんですけど?w
だから生活実態で決めるべき、なんて結論が自明なものとして出てくる訳がない。
だから「生活実態が日本にある」ことが国籍に影響する理由がない。

併合を正当性の根拠にして日本人としたのは「旧大韓帝国の支配下にあった者」なんだから
併合が不当→旧大韓帝国が存続していたら旧大韓帝国の国民だったものは日本国籍を離脱
とならざるを得ない。

在日の「日本人としての生活実態が日本にあること」自体、
旧大韓帝国が存続してたらあり得なかった事だから、その生活実態こそ本来解消されるべきものだなw
改めて日本人となるべく帰化するか、外国人としての新しい実態を受け入れるか、のいずれかしかない。

日本に出来るのは、帰化審査で生活実態を考慮する、外国人として生きる者に便宜を図る(定住許可等)くらいなものだよw

154 :日出づる処の名無し:2010/05/19(水) 17:28:37 ID:Yiq393NG
【国内】 在日コリアンとミャンマー難民の女性との恋愛を描く…NHKが「大阪ラブ&ソウル」を制作発表 [05/18]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1274180356/

155 :日出づる処の名無し:2010/05/19(水) 17:29:46 ID:z6zQfEDS
>>141

そもそも、植民地の独立にあたって国籍を生活実態で決めた例なんてあったっけ?
ソースもなしに妄想で語ってるだけじゃないの?>>1w

156 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/19(水) 20:09:38 ID:T5vpzjpr
>>145
>> ↑いきなり反論にならない戯れ言を書く、懲りないバカ(放置君)。
>> 誰も否定してない(反論にならん)ことと、勝手な妄想。
>「通達を第一に批評すること」が正当であると言えなくなる理由が
>国会の記録の存在自体だって言われてるんですよw

だから、それが勝手な妄想だって言ってるじゃん。
根拠も論証もまるでないだろが。
つか、そもそも、何を第一に批評するかは基本的に発言者の勝手だろ。
瑣末なことから始めるヤツもいるし、私事から始めるヤツもいる。
おまえは、何でこんなことで相手を否定できると思うわけ?

>通達で解釈が国民に対して示された!→うそつけ、国民の代表が国会でそういう解釈取るって決定してるジャンw
>通達がなければ国籍を喪失しなかった!→うそつけ、通達出る前から国籍喪失する事国会で決定してるじゃんw

↑また同じ、反論になってない勝手な妄想(上)と、誰も否定してない勝手な作り話(下)。
上:通達が条約解釈に基づく(含む)のは政府自身の見解(>>3のリンク先)、
 また、通達が国民や役人(削除するな)の目に示されるのは言うまでもないこと。
 別に他にも国民に示された事柄があったとしても、「これもそう。それもそう」であって、
 嘘とか間違いになるわけないだろが。
下:(その)通達が無ければ、別の通達なり伝達物なりで、国籍喪失が実行されるだけだろ。
 誰が、そんなことを否定してんだ。オレが言った近いことは、「何らアクションを行わなければ」ってこと。
 国民や役人に対する情報伝達だって、「アクション」なんだから、何もしなければ、
 以前のままだろ(喪失処置もアクションの一種であり、言葉の定義により自明)。
 そもそも、定義不明な「決定」なんてことを言ってないの。

で、これでどうして、「通達を第一に批評すること」が否定されるんだ?
だいたい、>>3の野党議員も国籍裁判の原告も、これを第一に論じてるんじゃないのか。
冒頭で「こういう通達があったわけだが、これはいったい何か、問うていこうと思う」といった時点でアウトか?
バカじゃねーの?wまあ、サービスで解説してやったが、放置君は>>21ね。ID:PnvA94fC

157 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/19(水) 20:10:11 ID:T5vpzjpr
>>150
>>日本国籍を持ってると自称してる者(オレ)
>あのさぁ自称ってのは(自分でそう言ってるだけ)って意味だぞ
>で? 言ってるだけなの? 帰化したの?

↑指摘するまでもなくバカ丸出しなヤツ発見w
世の中にある自称は全て「言ってる“だけ(本当は違う)”」なのか?
もうアホすぎw

158 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/19(水) 20:10:35 ID:T5vpzjpr
>>151
>>「国籍」はともなく、少なくとも、「戸籍」って文言がないんだから、条約から「○○戸籍がどーの」なんて結論が
>>自明なものとして、出てくるわけがない。他国のような生活実態を基礎にした国籍認定だったら、
>>「生活実態は日本国で戸籍だけが『朝鮮』の者」が非国民になるわけがない。
>「国籍」と「戸籍」がまったく関係が無いとする根拠は?

はあ?誰も無関係だなんて言ってないじゃん。
日本の国籍制度では、戸籍と関連づけてるんだろ。
オレが言ってるのは世界的(普遍的)な観点で言って、
国籍が戸籍と関連づけられる必然性はないと言うこと。
要するに、戸籍制度を採用してない国が存在する(実際は大多数)というだけで
論理的に認められること。戸籍は必須じゃないが、日本のように、
戸籍必須の制度にすることも可能。しかし、その必須はあくまで日本の国籍制度の中でのことで、
別に、日本が戸籍制度を廃止して、別の国籍制度を採用することを妨げるものではない。
その程度の必須。勝手に国際条約にまで妄想を膨らませるなってこと。

>関係あるのなら戸籍を利用するのが間違っているとは言えない。

バカ。戸籍制度自体が間違いだと言ってるわけじゃないの。
表記が「朝鮮」であっても、「日本の戸籍」だとして日本国籍を認めることも可能だし、
表記を変えたり、樺太戸籍のヤツのように扱ってもいい。
要は、条約やらで正当化されることに関して、少なくとも論理的に自明なことではないと言ってるだけ。
だいたい、間違いというのは対立する理論によるものじゃん。それなしに間違いなんて言わない。
ここで論じてるのは、正当性。正当であることを示すための基礎となる(権威のある)ものからの演繹関係。
言っておくが、憲法論の場合、この権威あるものは憲法だけだぞ。
たとえ条約から演繹できても、それだけでは条約論(条約解釈)であって、憲法論ではない。
本スレは憲法論のスレ。条約云々でどうやって憲法論否定するんだ?

>「生活実態を基礎にした国籍認定」以外を認めない根拠は?

意味不明。誰もそんな排他的なこと(過激なこと)は言ってない。

159 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/19(水) 20:11:21 ID:T5vpzjpr
>>153
>条約には「生活実態」なんて文言は何処にも書いてないんですけど?w

同上。つか誰が条約からの解釈だとか言ってるんだよ?w
本スレは憲法論だっつーのw

>>155
>そもそも、植民地の独立にあたって国籍を生活実態で決めた例なんてあったっけ?
>ソースもなしに妄想で語ってるだけじゃないの?>>1w

はあ?何で日本国憲法の内容(解釈)の話なのに、
他国の事例を根拠にしなきゃなんねーんだよ?
そんなことなら、9条に何が書かれていようが、他国にない以上、
いかなる解釈(憲法論)も不当じゃん。
つか、国籍を生活実態で決める方が普通だろ(論じる必要もないが)。
日本が制度としての国籍を認めたのは、どういう根拠からだ?
長年日本で生活してるか、前者の子供として日本で生まれたってことだろ。
だったら、在日と同じじゃん。
終戦前から日本で生活してるか、前者の子供として日本で生まれたかだもんな。
まともに脳味噌使ってからレスしろよ。

160 :竹島は日本固有の領土:2010/05/19(水) 20:16:55 ID:Lviq1XRK
プ。生活実態って憲法の何処に書いてあるの?

 あと、日本国国籍って実体があってゴメンね!

161 :日出づる処の名無し:2010/05/19(水) 20:20:15 ID:z6zQfEDS
>>156

> だから、それが勝手な妄想だって言ってるじゃん。
> 根拠も論証もまるでないだろが。

なんで?国民の代表がそういう解釈である事を確認して批准した事実が記録されている。
お前がこの事実を受け入れられないだけだろ?w

> つか、そもそも、何を第一に批評するかは基本的に発言者の勝手だろ。

どーぞ、どーぞw ただ、お前の批評は事実に反する主張だって証拠があったんで自爆したってだけw

なんで客観的な記録として認められてる国会の議事録の記述を無視するわけ?

>  また、通達が国民や役人(削除するな)の目に示されるのは言うまでもないこと。

だから、通達は役人の目には触れたけど、一般国民に触れた事実はないぜ?

> 誰が、そんなことを否定してんだ。オレが言った近いことは、「何らアクションを行わなければ」ってこと。

は?国籍は当該法律が施行されるだけで十分なんですが?
おまえ、生まれたばかりの子供は出生届出すまで国籍がないとでも思ってるの?
出生届がないと出生の事実を行政が確認できないだけで、国籍は取得してるんだぜ?

162 :日出づる処の名無し:2010/05/19(水) 20:33:41 ID:z6zQfEDS
>>158

> 日本の国籍制度では、戸籍と関連づけてるんだろ。

まあ、お前は自分の戸籍なんて持ってないから何が書いてあるのか知らないんだろ?w
戸籍ってのは本人の身分関係の記録で、いろんな身分関係の変動を一括して記録してる台帳に過ぎない。
諸外国では戸籍謄本の代わりに出生証明書とか結婚証明書等々の様々な証明書を役所に持ち込まないといけないだけ。
それだけのことなんだけどねw

> 表記が「朝鮮」であっても、「日本の戸籍」だとして日本国籍を認めることも可能だし、

いいや、朝鮮戸籍と内地戸籍では記載事項からして別物なんで、同じものとは認められないの。
だいたい、内地の役所は朝鮮戸籍の戸籍事務すらやってなくて、単なる転送業務しかしてなかったから
日本国内に「朝鮮」と書かれている戸籍台帳なんて存在しないの。

で、内地に存在もしない記録をどうやって確認すんの?w
台帳は日本の統治が終了した後朝鮮の合法政府が引き継いじゃって「これに載ってる奴はうちの国民だ」宣言しちゃってるのに!!

163 :日出づる処の名無し:2010/05/19(水) 20:36:59 ID:z6zQfEDS
>>159

> 同上。つか誰が条約からの解釈だとか言ってるんだよ?w
> 本スレは憲法論だっつーのw

憲法にも「生活実態」なんて書いてないぜ?w
それにすべての基本的人権が保障されるのは日本国民だけなんで、
日本国民であることが確定してから憲法の規定を使わないといけないんだぜ?

憲法が適用できれば…なんて論法は却下ね。
俺は東大模試で合格確実判定でてるから、合格前から東大の学生として授業を受けたり
東大の奨学金を受け取って良い、と言ってるのと同じだからね。

実際に学生かどうかがすべてであって、学生であるべきかどうかではないんだわ、憲法は。

164 :日出づる処の名無し:2010/05/19(水) 20:46:08 ID:z6zQfEDS
>>159

> つか、国籍を生活実態で決める方が普通だろ(論じる必要もないが)。

いやいや、ちっとも普通じゃないぜ?どこがそんな事やってる?って聞いてんの。
実はお前は実際にそんな事やった国を知らない。だから「論じる必要もない」って逃げてるだけだろ?w

> 日本が制度としての国籍を認めたのは、どういう根拠からだ?
> 長年日本で生活してるか、前者の子供として日本で生まれたってことだろ。

全く違います。全然違う。
日本が日本国民の国籍を確定させてる理屈をちっとも判ってないなw
だから憲法論で国籍が決まる、とか頓珍漢な事いってるんだなw

お前の主張じゃ日本国籍であるかどうかは諸外国との間で係争事項になっちまうw
っていうか、国土の領有、政府の樹立すらおちおち出来ないわw

国家ってのが地方自治体みたいに何かの上位の統治機構のもとで機能してると勘違いしてるのか?
そういや、以前北海道だの東京だので国籍が…みたいな話してたよなw

165 :日出づる処の名無し:2010/05/19(水) 23:27:14 ID:9AQ/2CVH
日本の場合、壬申戸籍ってものが存在して、江戸時代も宗門人別帳ってものがあって、
これに記載されて無い奴は無宿人って言ってそれだけで犯罪者扱いされてたのにね。

166 :日出づる処の名無し:2010/05/20(木) 09:29:35 ID:x6yNr2gI
>>106

以下は血の巡りを滞らせたお前が前スレで書いた内容だ。

>474
>「どっかのバカ役人が信じられないような・・」なんて
>言ってる本人がありそうもないとことだと言ってる話で、
>何で、それが有り得ることを証明しないといけないんだよ?
>つか、だいたい、証明って何だよ?
>上で言う考察の中身なんて一言も言ってねーじゃん。
>「もし、龍馬が近江屋で殺されてなければ、長州はこれほど権力を持たなかっただろう」
>こういう普通の考察も有りだし、
>「もし、龍馬が近江屋で殺されてなければ、龍馬は近江屋以外の場所で死んでいただろう」
>というほとんど論理的に(定義により)真になるようなものもあり。
>考察の部分が間違いになるわけねーじゃん。

大雑把に言うと、根拠の提示を求められて逃げ場を探している状態。
注目すべきは次の行。

>「もし、龍馬が近江屋で殺されてなければ、龍馬は近江屋以外の場所で死んでいただろう」
>というほとんど論理的に(定義により)真になるようなものもあり。

>>1は近江屋以外に断定したが、何事もなく近江屋で亡くなられる可能性を忘れている。
自己都合でしか考えられない者特有の間違いで、「間違いになる訳が無い」と断言したのは救いようの無いミス。


167 :日出づる処の名無し:2010/05/20(木) 09:32:45 ID:x6yNr2gI
――続き――

そこを突っ込んだら柔らかな否定に変えてきた。

>493
>そもそも、誰も「正しい」なんて言ってないのに
>(考察が架空の話であるという理由だけで架空の考察が間違いになるわけじゃないと言ってるだけ)

否定形によって正しいと断言した筈なのに覆した。
そこで言葉の意味を理解しているのか試したところ――

>>77
>「『Aである→Bになる』という(道理は)ない」【わけがない】
>「『Aである→Bになる』わけない」 【わけがない】
>
>普通に同じ意味じゃん。

――こう返ってきた。
そこで、念のために下記を提示して問い詰めた。

474「間違いになるわけねーじゃん」【わけがない】
493「間違いになるわけじゃない」【わけではない】

すると「前者が断言だ」と返してきたから全く解らないわけでは無いらしい。

んじゃ、474の話題に戻ろうか。
脳細胞が極端に少ないと出鱈目な考えでも正しく思えるらしいなw
「考察の部分は間違いになるわけない」と断言できる根拠が提示されていないが答えられるのか?


168 :日出づる処の名無し:2010/05/20(木) 09:33:28 ID:x6yNr2gI
>>107
>おまえは何をやってるつもりなの?バカ?

何も言えないなら正直に、な。
民族的に無理だろうがw

169 :日出づる処の名無し:2010/05/20(木) 16:54:16 ID:7XJsbuy+
結局、日本国籍を持ってると自称してる者(大笑)が
言葉遊びに興じて肥大した自尊心を誤魔化しているだけか

こんな非生産的な事を38スレもよく続けられるな
呆れるばかりだな…かの国の民族性にw


170 :日出づる処の名無し:2010/05/20(木) 18:39:07 ID:EkE9QyzA
>>159

> つか、国籍を生活実態で決める方が普通だろ(論じる必要もないが)。

で、長年ある国で生活してるとか生活の本拠がその国にあるとかいうので国籍を認めるってのを
世間では居住国主義とかと呼んでる奴(重国籍や国籍選択制主張してる連中だなw)もいるらしいが、
これを採用している国はこの世には存在しないみたいですw

で、日本の血統主義ってのも採用国は結構あるけど、別に血統主義でなくてはならない理由はないことは
出生地主義の国がある事からも明らかだな。

まあ、>>1はぐだぐだ言わずに「居住国主義」を取ってる国を一つでも挙げてみりゃ良いんだよなw

> つか、国籍を生活実態で決める方が普通だろ(論じる必要もないが)。

なんだから、いろんな国の名前が挙がるんだろうなw 楽しみだw
普通の話なんだからパパパッと国の名前列挙してもらいたいもんだねw

挙げないであれこれ言い始めるってことは、要は民主国家が採用しないような異端の原理を日本に採用させようとしてるだけってことだw

171 :日出づる処の名無し:2010/05/20(木) 22:00:40 ID:+DTLhMtT
「普通」の意味は普通は普通理解しているが
船虫は理解していないw

172 :日出づる処の名無し:2010/05/23(日) 04:15:00 ID:ZaEhONFL
>>158
>条約云々でどうやって憲法論否定するんだ?

憲法論云々をどうやって条約履行(朝鮮籍転籍)に遡及させるんだ?


173 :日出づる処の名無し:2010/05/23(日) 06:35:08 ID:b4hsoVTa
>>158
>間違いというのは対立する理論によるものじゃん。それなしに間違いなんて言わない。

なんだよ天然だったのか、「間違い」ってのはただ単に「誤謬」のこと、矛盾が指摘出来れば
「間違い」って言える、つまり反論(対立する理論)を構成していなくても問題はない。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/srch/all/間違い/m0u/

おまえが今まで論破(矛盾の指摘)されているのに「反論になってない〜」って
ギャーギャー喚いていたのも、それが原因か?

174 :日出づる処の名無し:2010/05/23(日) 21:25:31 ID:7XGGQyBT
在日朝鮮人、戦時徴用はわずか245人

戦時中の徴用令によって日本に渡航し、昭和34年の時点で日本に残っていた朝鮮人は、当時登録されていた在日朝鮮人約61万人のうちわずか245人だったことが10日、分かった。
自民党の高市早苗元沖縄・北方担当相の資料請求に対し、外務省が明らかにした。

資料は34年7月11日付で、245人について
「みな自分の自由意思によって日本に留った者または日本生まれだ。日本政府が本人の意志に反して日本に留めているような朝鮮人は犯罪者を除き一名もいない」
と結論付けている。

ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100311/plc1003111306007-n1.htm


にも関わらず、「無理矢理つれてこられた」などとほざいては半島籍のまま土足に日本に居座り、挙句にその薄汚い半島籍のまま「日本国民と同等の権利をよこせ」だと?
朝鮮産の在日寄生虫どもはとっとと死ね。

175 :日出づる処の名無し:2010/05/23(日) 21:39:02 ID:GpUqWM+1
>>173
船虫
ttp://blog-imgs-41-origin.fc2.com/s/u/i/suiseisekisuisui/332viploader560944.gif

176 :日出づる処の名無し:2010/05/24(月) 02:29:04 ID:YrvwVwLd
>>175
グロ注意

177 :日出づる処の名無し:2010/05/24(月) 03:13:58 ID:xMB1ErZk
>>159
>>条約には「生活実態」なんて文言は何処にも書いてないんですけど?w
>誰が条約からの解釈だとか言ってるんだよ?w

おまえが先に条約に書いてないって言ってるんだよ。↓

>>5
>条文がないのですから、どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、
>論理的に示してくれないと反論になりません。

178 :日出づる処の名無し:2010/05/24(月) 03:14:42 ID:xMB1ErZk
>>159
>他国の事例を根拠にしなきゃなんねーんだよ?

おまえが他国を根拠にしたからだよ。↓

>>141
>他国のような生活実態を基礎にした国籍認定だったら、

179 :日出づる処の名無し:2010/05/24(月) 20:42:01 ID:wFsjwm4Y
>>141

> (日本政府が、条約締結と同時に戸籍制度を改正しても、締結国は何を言わないだろ?日本独自の内政制度なんだから)

だからぁ。

条約締結時にはポツダム宣言受諾してたんで日本の朝鮮における支配は既に停止されてるので
改正したら「何勝手に朝鮮に命令出してんの!」って連合国に文句言われるってのw
在日朝鮮人の従ってる朝鮮に存在する戸籍制度については、もはや日本政府は何の権限も持たない。
しかもその制度は韓国等が継承を宣言済み。

そのあとに条約が締結されてるんですけどねw
朝鮮が「ポツダム宣言で日本のものじゃなくなったこの制度は俺が貰ったし!」って宣言したのに
日本に「ポツダム宣言なんか関係ない!それは俺のもの!」と言えとでも?

180 :日出づる処の名無し:2010/05/25(火) 04:28:58 ID:J5nwyXBN
>>142
>「民主主義の理念が」と言ってるのに、「民主主義」そのもの説明を持ち出して、
>反論のつもりになってるバカ発見。

「民主主義理念」を論ずるにあたり、「民主主義そのもの」を用いた事により、
反論ではなくなる根拠は?

181 :日出づる処の名無し:2010/05/25(火) 05:51:44 ID:Unv7f68z
>>143
>複数あったって、別に矛盾が示されたわけじゃないんだから、
>「ある一面(ある要素)」が常識的であってもいいわけ。

自分のスレの方針ぐらい覚えておけよ。↓

>>3
>このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
>それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

複数あるから議論なんだろーがカス、「ある要素」が常識的でいいんだな?
常識論(より多くの人の価値観と一致した考えが正しい)でいいんだな?
常識を根拠にした判断(多数決)でいいんだな?

182 :日出づる処の名無し:2010/05/25(火) 22:19:35 ID:EAHftWgV
はん‐ろん【反論】
[名](スル)相手の論や批判に反対の意見を述べること。また、その議論。

持論の否定以外を反論と認めない船虫にとって、
辞書的意味の「反論」は、面玉が飛び出て
失禁して、脱糞するほどびっくりする情報だろうけど、


   事実だよwww

183 :日出づる処の名無し:2010/05/26(水) 04:34:44 ID:CBXnsbxl
>>156
>何もしなければ、以前のままだろ

役人が通達を無視出来るとする根拠は?

184 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/26(水) 08:46:18 ID:UnOSIQSe
>>161
>> だから、それが勝手な妄想だって言ってるじゃん。
>> 根拠も論証もまるでないだろが。
>なんで?国民の代表がそういう解釈である事を確認して批准した事実が記録されている。
>お前がこの事実を受け入れられないだけだろ?w

こういうレスを見ると、放置君ってつくづくバカなんだと思うな。
誰も、国会で在日の国籍無効化の議論が行われてないなんて言ってねーじゃん。
何度も言うが、オレがあげている「通達」だって、
国の代表者の意を受けた条約解釈の一種だと言ってるわけ。
何で、このような状況で、おまえの発言が反論になると思うわけ?
バカは、バカだから、
「国籍は無効になるという解釈したという事実がある→事実は正しい→解釈(国籍無効化)は正しい」
ってな妄想をして、「国籍無効化は正しい→それに異を唱える>>1は間違い」なんて思ってんだろ?
だったら、国民の代表たる鳩山や国会(単なる議事録かw)が「自衛隊は違憲だ」と言えば、
憲法論の問題として「自衛隊違憲論は正しい」になるのか?
そんな決定は裁判所がするものであって、また、たとえ裁判所が判示したとしても、
憲法論という学問の分野において、「正しい」が確定するものではない。
学問である限り、いかなる学説でも「確定」は有り得ない。
バカな判事が無茶苦茶な判示をしたら、たとえそれが最高裁のものであっても、
学問(法学・憲法論)の文脈によってそれを批判し、判決を覆すことだって可能。
また、バカが混乱するから言っておくが、判決を覆すのは判決によるわけだから(最高裁大法廷)、
憲法解釈を最終的に確定させるのは裁判所であるという原則と矛盾するわけではない。
科学において真理が確定できないように、学問としての法学において学説の真が確定されないだけ。
(国としては裁判結果を尊重するのは当然のことだが)
まあ、また親切に説明してやったが、放置君のレスはまったく反論になってないんだよ。
無理に反論だと当てつければ、上記のようなアホアホになるだけ。
バカはバカだから、批判のないウヨ板であることに甘え、
いかにして反論になるかを明確にしないで飛躍丸出しのレス書いて平気でいるからダメなんだよな。
だからこそ、放置君なんだが、とにかく>>21ね。ID:z6zQfEDS

185 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/26(水) 08:46:35 ID:UnOSIQSe
>>165
だから何?
江戸時代の制度は何でも正しいってか?
どんだけウヨなんだかw

>>166
>>「もし、龍馬が近江屋で殺されてなければ、龍馬は近江屋以外の場所で死んでいただろう」
>>というほとんど論理的に(定義により)真になるようなものもあり。
> >>1は近江屋以外に断定したが、何事もなく近江屋で亡くなられる可能性を忘れている。

はあ?
だからこそ「だろう」と非断定的に書いてるんじゃん。
バッカじゃねーの?

>自己都合でしか考えられない者特有の間違いで、「間違いになる訳が無い」と断言したのは救いようの無いミス。

アホか。「(いかなる場合でも)、間違いになる訳が無い」ではなく、
「(架空の例示であっても、それだけを理由に)、間違いになる訳が無い(ゆえに反論として不完全である)」
と言ってるの。少しくらい日本語を勉強してから書き込めw
バカ杉なので>>21ね。ID:x6yNr2gI

186 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/26(水) 08:46:55 ID:UnOSIQSe
>>170
>> つか、国籍を生活実態で決める方が普通だろ(論じる必要もないが)。
>で、長年ある国で生活してるとか生活の本拠がその国にあるとかいうので国籍を認めるってのを
>世間では居住国主義とかと呼んでる奴(重国籍や国籍選択制主張してる連中だなw)もいるらしいが、
>これを採用している国はこの世には存在しないみたいですw

はあ?
そりゃ「国籍を新たに追加する場合」だろが。
オレが言ってるのは、「国籍が未定の場合」か「規定の国籍を否定する場合」のこと。
これらが違うのはあったり前じゃん。
だからこそ、血統主義である日本国でも「生活実態で決めていた」となる。
血統主義はあくまで規定の国籍に基づくもので、国籍が未定の場合や否定の場合は役にたたない。
少しくらい文脈を読めよな。
切り抜きと、アホすぎる曲解でしか反論のフリができないのか?

>>172
>>条約云々でどうやって憲法論否定するんだ?
>憲法論云々をどうやって条約履行(朝鮮籍転籍)に遡及させるんだ?

どういうバカか知らんが>>1-2を読め。

187 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/26(水) 08:47:20 ID:UnOSIQSe
>>173
>>間違いというのは対立する理論によるものじゃん。それなしに間違いなんて言わない。
>なんだよ天然だったのか、「間違い」ってのはただ単に「誤謬」のこと、矛盾が指摘出来れば
>「間違い」って言える、つまり反論(対立する理論)を構成していなくても問題はない。

バカ。オレが言ってることを言い換えれば、

 間違い(誤謬)というのは対立する理論による矛盾関係の発生(矛盾の指摘)じゃん。
 それなしに間違いなんて言わない。

だろが。つか、矛盾と表記したほうがより一層、対立理論の必要性が明確になる。
バカは何を考えているのか知らんが、特に解釈論は、言語論的な理論が重要になるわけだが、
こんなの、単なるスペルミスだって「正しい文法理論(言語理論)」の援用による。
それで「正しい表記はこれ」として対象表記との矛盾関係(「X」と「否X」の並記)が生まれる。
バカは少しくらい脳味噌使ってからレスしろっての。
バカ丸出しに言い換えただけで、「これ(もの)じゃないこれ(矛盾の指摘)だ」なんてやって、
反論のつもりになってるだけ。それをしたいなら、相手が「矛盾の指摘を否定(不要と)してる」ってことを
きちんと示してからにしろっての。

188 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/26(水) 08:47:41 ID:UnOSIQSe
>>177
>>>条約には「生活実態」なんて文言は何処にも書いてないんですけど?w
>>誰が条約からの解釈だとか言ってるんだよ?w
>おまえが先に条約に書いてないって言ってるんだよ。↓
> >>5
> >条文がないのですから、どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、
> >論理的に示してくれないと反論になりません。

おまえはどんだけバカなの?
オレは
「国籍認定については、条約には明記されてないので、条約から導ける(解釈できる)とは思ってない。
 もちろん、当たり前だが、条約から国籍認定(生活実態)が解釈できるなんて言ってない」
だぜ。
何で「おまえは書いてないと言ってる」で反論になると思うんだ?
どうにもバカすぎなので>>21ね。ID:xMB1ErZk

189 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/26(水) 08:47:54 ID:UnOSIQSe
>>179
>> (日本政府が、条約締結と同時に戸籍制度を改正しても、締結国は何を言わないだろ?日本独自の内政制度なんだから)
>だからぁ。
>条約締結時にはポツダム宣言受諾してたんで日本の朝鮮における支配は既に停止されてるので
>改正したら「何勝手に朝鮮に命令出してんの!」って連合国に文句言われるってのw

またぶっ飛んだ妄想w
そんなの自国の国民管理制度を改正したら、“それだけで文句を言う”って普通に内政干渉だろが。
バカのために、改正をもっとハッキリと「廃止」に代えてやろうか?

日本「戸籍制度やめました。何か朝鮮戸籍とかあったけど、日本としては自国の制度として有効だと考えません。
   もちろん、朝鮮の役所にある資料とか、この朝鮮戸籍認定を貴国が活用するのはまったくOKです。
   また、新たな国籍制度はこれから作りますが、万が一、貴国が国民だと認定したい者と二重国籍状態が生じたら、
   貴国からの要望や非難を受ける用意があることは言うまでもないことです」

連合国「何勝手に朝鮮に命令出してんの!」

↑何これ?
どう見てもバカ丸出しじゃん。
反論のつもりなら、どこをどう否定したいのか明確にしろっての。

190 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/26(水) 08:48:38 ID:UnOSIQSe
>>180
>>「民主主義の理念が」と言ってるのに、「民主主義」そのもの説明を持ち出して、
>>反論のつもりになってるバカ発見。
>「民主主義理念」を論ずるにあたり、「民主主義そのもの」を用いた事により、
>反論ではなくなる根拠は?

意味不明。何を妄想してんだか知らんが、
オレが言ってるのは、反論になり得ないという確定的なことではなく、
単に、「それだけでは反論にならない」ってこと。

オレ「民主主義の理念とは○○(自同性)だ」
バカ「民主主義とは□□(デモクラシーの日本語訳で・・)だ」

↑とりあえず、違いは文字表記(言葉)だけ(構成内容の概念的にも違うとは示されてない)。
しかも、違う事柄(理念かそのものか)を言ってるのだから、
説明文に違いが生じるのは当たり前。
こういう状況を指摘して、「反論になってねーよ(不十分だよ)」と言ってるだけ。
これ以上何の根拠が必要なんだ?
バカすぎて理解できないからって、勝手に相手に根拠を要求するなっての。

191 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/26(水) 08:54:43 ID:UnOSIQSe
>>181
>>複数あったって、別に矛盾が示されたわけじゃないんだから、
>>「ある一面(ある要素)」が常識的であってもいいわけ。
>自分のスレの方針ぐらい覚えておけよ。↓

おまえはどういう妄想してるの?

・言葉の意味(説明)は複数ある(どれも間違いじゃない)。
・本論の争点(もちろん上とは別)について、何が正しいのかハッキリさせるのが目的。

こういうごく普通のことを言っただけで矛盾か?
別に、「どんな場合でも複数が成り立つ」とか「どんな場合でもただ一つが正しい」とか言ってないの。
ただ、論争の争点としては、正解が一つであるものを設定するのが適切ってだけ。
なんつーか、バカの脳味噌は理解できんな。
まあ、とにかく、反論のつもりなら、どこをどう否定したいのかちゃんと論証しろ
(相手が言う個別的な話がどうして普遍の意味を持つかを示せ)

192 :日出づる処の名無し:2010/05/26(水) 10:50:16 ID:AY1pRRAP
>>184

> 何度も言うが、オレがあげている「通達」だって、
> 国の代表者の意を受けた条約解釈の一種だと言ってるわけ。

おやおや「通達一つで剥奪」の主張はいきなり撤回ですか?w

条約の解釈に関するウィーン条約があるから、国際法上は条約が国籍喪失の意味を持つとせざるを得ないもんねw
で、その条約は国内法としても有効に公布されているから、法律上は国籍喪失することになる。
その内部扱いが通達で流れたとしても、その通達の根拠法は平和条約ってことになるからねw

ということで、本人も

> 憲法論という学問の分野において、「正しい」が確定するものではない。
> 学問である限り、いかなる学説でも「確定」は有り得ない。

と論点ずらしを始めた通り、もはや>>1>>7で書いてるような

> 現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
> 国籍が弄られ、それが国民認定になっている

などということはないわけね。
>>1が従来主張していた別の法律で国籍を規定すれば良い、の典型例であったとw

ということで、事実関係としては>>1の「通達に依る剥奪」と言う主張は完全なる間違いである、という結論が確定。
なにしろ、本人が「学説」云々と言い始めて手続きの正当性の議論を放棄しちゃったんだもんw

193 :日出づる処の名無し:2010/05/26(水) 11:13:11 ID:seXuEf7H
>>184

さて、学説云々と言い始めてるけど、憲法には国民たる要件とは何かを規定する条文は存在しない。
ってことは、例の猿払事件のごとく、憲法が国民に対して予定する機能から国民たる要件を考えざるを得ない。

で、憲法を隅々まで見てみれば判る訳だが、憲法が国民に対して求めている要件は、

・主権者としての地位とその主権の行使
・国民自らが主権者としての地位を維持する努力を惜しまない事

でしかない。あとは国民が主権者としての地位とその行使が万全に行えるようにするための
国民の権利の保障や国民が主権の行使を信託する三権の機能等の規定が続いてる訳だ。

唯一国民に対する規定として存在するのが10条の国民たる要件の国民自身への委任規定だな。
だから、国民たる要件を定めるのはまったくもって国民自身の裁量である、としか言いようがない。

>>1がまだ理解できない(しててもそうは言えないw)国籍法裁判だって、
時代や社会の変化により、国民が法律を制定した意図を正しく表現できなくなった法律に基づく効果は
結果として法の下の平等を損なっている、という論理なんで、全面的に国民の裁量を認めてる訳だ。

学説云々言うのなら、最高裁判例や通説の論理構成くらいきちんとふまえてから主張するもんだぜ?w

少なくとも、常識的に考えて…で逃げる学説なんて、学説にもならないわw
学説なら前提とする常識なり理念なりをきちんと示してるからな。
どんなに異端と言われてるものだって最低限それはやっていて、その常識の妥当性から議論するのが当たり前。

>>1の場合「常識」に触れるととたんに「バカ!」だもんなw
前提条件が門外不出で検証不可能な>>1の主張の何処が学説なんだ?w

194 :日出づる処の名無し:2010/05/26(水) 11:31:42 ID:seXuEf7H
>>189

> またぶっ飛んだ妄想w
> そんなの自国の国民管理制度を改正したら、“それだけで文句を言う”って普通に内政干渉だろが。

GHQによる占領ってのは思いっきり「内政干渉」なんですが、何か?w
全面降伏して占領されるってことは、全面的な内政干渉を当然のこととして承諾しているってことだ。
だからポツダム宣言受諾が重要なんだよな。

> バカのために、改正をもっとハッキリと「廃止」に代えてやろうか?

「ほら、どうだ。はんろんできないだろ、ムフーッ!!」っていう鼻息だけは認めてあげるw

お前がバカ丸だしと勝手に思ってるのが正解で、日本は「廃止する」という命令を出すことも出来ない。

朝鮮人を日本人として扱う根拠が朝鮮総督府令にある以上、日本は朝鮮人を日本人であるともないとも言えない。
朝鮮ではもはや「廃止する」という法律や命令すらだしちゃいけないの。「権原」が存在しないから。

なんで新憲法施行直前に「外国人登録法上の外国人とみなす」という勅令が出たのかもここに理由がある。
日本人かどうかを定める事は日本には出来ないけど、日本が国内にいる者にどの法律を適用するかは選べる。
だから「日本人であるかどうかを決められないが、とりあえず外国人登録法でいう外国人と同じ扱いをするからね」という
ギリギリの線だからこういう命令になってる訳ね。

そういうあやふやになっていた法令の扱いが「権原の放棄」によってようやく確定したのが平和条約。
権原なんて使ってない、っていう>>1の主張がいかに頓珍漢かよくわかるだろ?

ポツダム宣言受諾により日本の外地における統治権(法令の改廃を当然含む)が全面的に凍結され
平和条約発効によりポツダム宣言で凍結された部分は日本から完全に剥奪ということで決着しただけ。

警察が来て現場保全してるのに、勝手に犯人が「これ俺のだから持って帰る!」なんて出来る分けないってくらい
当たり前の話が理解できてないんだ、>>1はw

195 :日出づる処の名無し:2010/05/26(水) 11:35:36 ID:seXuEf7H
>>188

> オレは
> 「国籍認定については、条約には明記されてないので、条約から導ける(解釈できる)とは思ってない。
>  もちろん、当たり前だが、条約から国籍認定(生活実態)が解釈できるなんて言ってない」
> だぜ。

ウィーン条約によれば、独自の解釈だったとしてもその解釈を取るという立場が確認できる証拠があれば良い。
で、日本の批准の際の国会議事録に国籍喪失を意味するという解釈をとっていることが公文書として残っている。

よって、条約には国籍喪失が規定されている、とするしかないのw
違うっていわれても、国際法上そうなっちゃうから、国際法としての条約はそう解釈するしかないからねw
内国法ならなおの事国会議事録に書かれている立法趣旨が重要でしょw
同じく国会議事録に書かれている立法趣旨から>>1のよく出す国籍法裁判の判決が出てるくらいだしw

196 :日出づる処の名無し:2010/05/26(水) 23:23:38 ID:dD7OagpW
今回はさらに酷くなったな、

やっぱり条約解釈は「反論になってない〜」の一点張りで逃走。
争点だった「戸籍」に関しては「戸籍制度やめました。〜」の空想のみ。

197 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/28(金) 11:55:41 ID:ybJtdeff
>>192
>> 何度も言うが、オレがあげている「通達」だって、
>> 国の代表者の意を受けた条約解釈の一種だと言ってるわけ。
>おやおや「通達一つで剥奪」の主張はいきなり撤回ですか?w

アホか。
つか、何だそのアホっぽい決め付けは?
誰も「何の前段もなくいきなり通達が出てきた」なんて言ってないの。
おまえは、どういう妄想してんだ?何をどう撤回なんだよ?w
なんつーか、勝手な妄想で作った論敵を相手にウダウダ言ってるから、
いつまでたっても支離滅裂なレスしか書けないんだよな。
何度も言うが、反論のつもりなら、相手のどこをどう否定するのか明確に示せって。
ちゃんと相手の文章を引用して、否定の形式に合う文に置き換えられる(解釈できる)ことを示せば、
こんな勝手な妄想レスはなくなるっての。
まあ、こう言っても直らないからこそ放置君なんだけどな。
それに、上のような強調表現を行ってる野党議員でさえ、
「何の根拠(前段)もなく」なんて考えてないだろうし、
少なくともこのような表現からは言えない。
「いきなり出てきたようだが、その根拠がダメ。無いか飛躍にしか見えない」
野党議員の強調はこういう意味を込めたものであって、どうみても相手に対する疑問形。
ここで根拠や前段がないと断定してたら、根拠追求の議論にならんっての。
いずれにせよ、アホすぎなので>>21ね。ID:AY1pRRAP

198 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/28(金) 11:56:02 ID:ybJtdeff
>>193 ID:seXuEf7H
>さて、学説云々と言い始めてるけど、憲法には国民たる要件とは何かを規定する条文は存在しない。

はあ?
何が「さて」だ?wIDが変わってるじゃん。

>ってことは、例の猿払事件のごとく、憲法が国民に対して予定する機能から国民たる要件を考えざるを得ない。
>で、憲法を隅々まで見てみれば判る訳だが、憲法が国民に対して求めている要件は、
>・主権者としての地位とその主権の行使
>・国民自らが主権者としての地位を維持する努力を惜しまない事
>でしかない。あとは国民が主権者としての地位とその行使が万全に行えるようにするための

つか何を勝手に限定してだよ。
主権者や国民にかかる普遍的な理念なら、平等とか固有のとか、他にあるじゃん。
おまえがバカすぎて読み込めないからって勝手に無いことにするなっての。
民主主義だって同じ。前文の「主権者の信託を得ていないと主権者を統治できない」だって、
民主主義の治者被治者の自同性と相似している。主権者の項目に誰(X)を入れようと、
そのXの信託がないとダメなんだからな。だいたい、
「主権者の信託を得ていれば、主権者以外の者でも統治できる」
「主権者の信託を得ていなくても、主権者以外の者なら統治できる」
これらはいずれも非常識。少なくとも前文で書かれるような原理的な話ではない。
(短期旅行者のへの統治などの例外的な事柄を表明する場所ではない)。
まあ、いずれにせよ。本論は「憲法には明示されてない」という立場で、
「じゃあ、憲法にとって何が適切か?」として、消去法を行ってるわけだから、
憲法上の明示など関係っての。まったくお門違い。>>21。ID:seXuEf7H

199 :◆f.X.BeEk2g :2010/05/28(金) 11:56:34 ID:ybJtdeff
>>196
>やっぱり条約解釈は「反論になってない〜」の一点張りで逃走。
>争点だった「戸籍」に関しては「戸籍制度やめました。〜」の空想のみ。

↑バカの典型的なレス。
結論っぽいとこだけを抜き出して、テメ−が勝手に抜き出して勝手な表現にかえたくせに、
「これだけ(根拠が無い)」と根拠もなく言い張る。
こんな反論もどきは、相手の文章の最後以外読まなくても、
また、幼稚園児ほどの知脳しかなくてもできるっての。

  やっぱり普天間問題は「抑止力のため」の一点張りで逃走。
  争点だった「徳之島」に関しては「徳之島はやめました。〜」の空想のみ。

とかな。誰の言説に対してでもできるバカ芸w
こんなバカ芸を偉そうに書けるなんて、脳味噌がおかしいとかしか思えないなw

200 :1 ◇f.X.BeEk2g :2010/05/28(金) 12:43:43 ID:q6vYmEH2
チョッパリめは将軍様に跪いて足をお嘗めよ!
共和国の力の前に降参して奴隷になるのだ。

201 :日出づる処の名無し:2010/05/28(金) 13:10:56 ID:Ai9MhCsZ
>>197

> それに、上のような強調表現を行ってる野党議員でさえ、
> 「何の根拠(前段)もなく」なんて考えてないだろうし、
> 少なくともこのような表現からは言えない。

お前が>>7ではっきりと

> 根拠の不明な“通達”によって国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、

と書いてる訳ですが?この>>7の記述は幻だとでも言うわけ?

ま、次のスレ立てる時にはこっそり削除しておくことを勧めるよw

202 :日出づる処の名無し:2010/05/28(金) 13:34:57 ID:XG85GfMp
>>198

> つか何を勝手に限定してだよ。
> 主権者や国民にかかる普遍的な理念なら、平等とか固有のとか、他にあるじゃん。

毎度の事だが原因と結果の区別の出来ない>>1らしい勘違いですねw

たとえば「平等」なんてのは国民である者が日本国憲法以下の法体系と
それに基づく機関等から受けられる「特典」なわけですよw
国民であれば、政府などから平等に扱ってもらえる等のね。

国民たる要件と国民が保障される権利とは明瞭に区別される。

・国民には保障される→国民に対して保障する「誰か」が存在する
 国民は平等である→平等に扱う機能を果たす憲法以下の体系に支配される機関等が予定されている
 国民固有の権利である→憲法以下の体系に支配される機関等は国民以外にそういう権利を認めない

・国民に予定される機能→国民自身が果たさなくてはならない機能
 国民に主権が存する→国民自身が主権を行使する機能を予定されている

ってこと。

まあ、>>198>>1らしい主客転倒、因果関係の破綻の典型的な例だったわけだなw

203 :日出づる処の名無し:2010/05/28(金) 17:25:33 ID:XG85GfMp
>>198

> 「主権者の信託を得ていれば、主権者以外の者でも統治できる」

これの何処が非常識?『主権国家でなければ』極当たり前の話でしょ。
例えば植民地の統治者とかってまんまこれだよなw
イギリス王制の下で、植民地の総督なんて国王の信託を得た上で赴任してるしw

> 「主権者の信託を得ていなくても、主権者以外の者なら統治できる」

これって国連の信託統治の仕組みそのものだねw
だって、国連がその地域の住民の統治権を認めない一方で統治を特定の国に信託してるんであって、
統治されてる地域の住民が信託してるんじゃないんだがw

> これらはいずれも非常識。少なくとも前文で書かれるような原理的な話ではない。

非常識ってのは、あくまで国民主権を選択した独立した主権国家の場合にのみ言える事。
むしろ独立国家の極めて原理的な部分であって、国家の樹立の最初に表明しないといけないことじゃないの?

うちは誰か特別な存在に統治を信託しないし、他国に勝手に統治の枠組みを決められたりもしない、って
そういう表明をするからこそ独立した主権国家としての地位を主張出来るんじゃないの?

204 :日出づる処の名無し:2010/05/28(金) 17:35:19 ID:XG85GfMp
>>202>>203に示した通り、>>198ってのは>>1の論理的思考力の欠如の塊みたいなもの。

・我々は独立国家である
・我々は国民主権を採用する

という主権者の宣言が先にあって、その主権者の制定・施行する憲法の下で様々な国の仕組みが作られているのに
その仕組みが保障する結果を主権者の定義とする時点で、話の順序が崩壊してるんだよなw

だから、権利が保障されるべきだから国民とするべきとかいう話になっちゃう。
権利が保障されるのは、国民自身がそういう理念に基づいて作り、また維持してる制度の結果なんだから
制度が国民でない者にそういう権利を保障するように拡大することはあっても、
制度の適用や効果が国民である事の根拠になんかならないの。

205 :日出づる処の名無し:2010/05/29(土) 13:30:40 ID:h/+B6gC3
学説なら当然学会なり論文などで発表したんだろうなw
>>1の論文読みたいけどどこで読めるのかな?w
まさかこの程度のテンプレで学説だと言い張るのかねw

206 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/02(水) 08:48:55 ID:f51nh6Lk
>>201
>> それに、上のような強調表現を行ってる野党議員でさえ、
>> 「何の根拠(前段)もなく」なんて考えてないだろうし、
>> 少なくともこのような表現からは言えない。
>お前が>>7ではっきりと
>> 根拠の不明な“通達”によって国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、
>と書いてる訳ですが?この>>7の記述は幻だとでも言うわけ?

おまえはマジバカか?
上の話は、「政府側(仮想論敵側)の自称根拠」だろが。
相手が根拠とするもの(前段)はあるだろうってこと。
だが、まったく当たり前の話だが、その相手を批判対象にしてるオレとしては、
「そんなもん、根拠になってねーよ」ってこと。
鳩山が抑止力を根拠に辺野古移設を決めたと。そして、それに反対する者は、
「そんなもん、辺野古にしなきゃならない根拠にはならない」と言う。
だが、この批判者は「鳩山は彼のかなで根拠と位置づけているものもなしに」とか、
「何の根拠もなく」などと言ったり、そう認識したりするか?
そんなんだったら、議論の定番である「相手の根拠に対する攻撃」など出来ないだろが。
(この場合は、「間違った根拠をもとに」という話になる)
で、後段の>>7は、別にオレの個人的意見を言ったものではなく、
根拠にまつわる客観的状況を指摘しただけ。
「根拠になってない(論理的に演繹が成り立たない)かはともかく、少なくとも不明であることは確か」
(条約には戸籍なんて文言はないので、通達の結論にある戸籍の出所が不明。論理的な演繹では
 無から有は生じえない)。
少しくらい、常識的に考えろよ、バカモン!w

207 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/02(水) 08:49:16 ID:f51nh6Lk
>>202
>> つか何を勝手に限定してだよ。
>> 主権者や国民にかかる普遍的な理念なら、平等とか固有のとか、他にあるじゃん。
>
>毎度の事だが原因と結果の区別の出来ない>>1らしい勘違いですねw
>たとえば「平等」なんてのは国民である者が日本国憲法以下の法体系と
>それに基づく機関等から受けられる「特典」なわけですよw
>国民であれば、政府などから平等に扱ってもらえる等のね。

また勝手な言いがかりwしかもアホアホ。
国民と認定された初めて平等に認められる事柄もあるだろが、
別にオレはそんなことを否定してねーじゃん。
つか、上は普通に「国民間の平等(国民を対象にした平等の考察)」だろが。
もちろん、>>3の判例で指摘してるように、「国民と認定されてからの平等」だけじゃなく、
「国民と認定される際の(国籍確認される際の)平等」ってもの否定してない。

・国籍確認に関する裁判である>>3の判例では、普通に「平等」という理念が関わってる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E6%B3%953%E6%9D%A11%E9%A0%85%E9%81%95%E6%86%B2%E8%A8%B4%E8%A8%9F

まあ、相変わらず放置君らしいバカ丸出しだな。とにかく>>21ね。ID:XG85GfMp

208 :日出づる処の名無し:2010/06/02(水) 11:10:01 ID:ZgqUpm2V
>>206

> だが、まったく当たり前の話だが、その相手を批判対象にしてるオレとしては、
> 「そんなもん、根拠になってねーよ」ってこと。

っていう主張をする側に、

 その解釈が国会審議にかけられた上で両院で批准され、国内法として公布し発効した条約

が根拠として明白な欠陥がある事を証明する必要があるんだけど?w

お前は憲法に反する、ばかり言ってるわけだが、憲法が有効であるという前提を於いた時点で
日本国が憲法の施行の前提である主権の回復と言う平和条約の規定を根拠においてるのw

主権回復後の現行憲法はあくまで平和条約をその存立の基盤としてる訳で、
その主権回復の条件の一つが「国籍喪失を意味する」2条の履行。
だから、現行平和条約を無効とする新たな国際法が定められない限り、
憲法によれば=条約2条は国籍喪失を意味するという立場でしかとれないの。

で、だったら主権回復前は?ってお決まりの反論が来るだろうから先に言っておくけど、
主権回復前は連合国の承認が存立基盤だったのでね。日本の主権は制限されてるから
憲法を自分だけで定めて自分だけで施行することは認められてないからね。
帝国憲法の最高権力者だったはずの天皇自身がGHQの承認と助言の下にしか憲法の制定作業や公布・発効できなかったでしょうがw

209 :日出づる処の名無し:2010/06/02(水) 11:34:08 ID:ZgqUpm2V
>>207

> つか、上は普通に「国民間の平等(国民を対象にした平等の考察)」だろが。

国民であるべき、なんて所を規定するのに平等かどうかなんて関係ないの。
国籍法裁判を例示のつもりで出してるのは自爆なんだって判ってる?

判決文全文読んでみろよw
「立法目的と規定に基づく本件区別の結果に合理的関連性がないこと」を以て法の下の平等に反すると言ってるからw

国民とは立法目的に沿った法の規定を満たすことで自動的に与えられる。
立法目的こそが国民たる要件の本質であり、これを的確に表現していない法は国民間の平等を損なっているから無効

という主張でしかない。>>1に判りやすく言えば

 1) 本来的な国民…国籍法制定の趣旨を満たした者。国民の裁量であり憲法に影響されない。
 2) 国民…国籍法で国民とされた者。ただし、『法が制定趣旨を適切に表現しているとは限らない』
 3) 憲法の基本的人権…国民に対して保障されるもの。外国人の場合は限定的。
 4) 法の下の平等…国民の間に合理的でない区別を生じさせない事

でしかないんで。国籍法裁判は1)が国民であり、1)を正しく表現できていない2)の部分が4)を損なうといってるだけ。
どこをどうひっくり返しても、憲法が国民を規定している話は出てこないなw

むしろ、国籍法裁判の判決理由こそ、憲法なんかに関係なく「本来的な国民」が定められている事の証拠。
国民であるべきかどうかは国民自身の国籍法制定趣旨だけで決まってるから違憲判決に到達してる訳で。

210 :日出づる処の名無し:2010/06/03(木) 00:27:04 ID:42m59bF4
>>207

> もちろん、>>3の判例で指摘してるように、「国民と認定されてからの平等」だけじゃなく、
> 「国民と認定される際の(国籍確認される際の)平等」ってもの否定してない。

判決は

 ・国民自身が「こういう人を国民とするべき」と考えている対象が「本来の国民」である…(A)
 ・立法趣旨(=国民の意思)が忠実に履行できない法律はその部分で違憲である
 ・(A)で国民となる者が国民とならない法は、国民を国民として扱わない不合理な差別にあたるので法の下の平等に反する

なんだけどね。子供が主体ではなくて、今回の子供のような者の身分関係を定める法律が国民の立法趣旨に反する事が
法の下の平等に反するという事が指摘されてるのにね。

判決全文ちゃんと読んでないから、違憲かどうかの判断の基準として

  我が国との密接な結び付きを有する者に限り日本国籍を付与するという立法目的との合理的関連性の認められる範囲

が議論されてる理由が判らないんだよな。国民の意思が「我が国との密接な結び付きを有する者に限り日本国籍を付与する」であり
国民が密接な結びつきと考える範囲を日本国籍としているのなら、この子がどうなろうと法の下の平等は実現されてることになるの。

その上で「国民が密接な結びつきと考える範囲」が「父から胎児認知を受けた子との区別の合理性の検討」と言われる下りに
さんざん議論され、その結果この子は日本国と密接な結びつきがあると言っていいと結論されてるわけだが、
その議論の部分には憲法の「け」の字も出てこない。

読んでないのがバレバレなんだから、そろそろまじめに読んでこいよ。

211 :竹島は日本固有の領土:2010/06/03(木) 01:33:24 ID:AR6IHwDq
 えー、この自称日本国民、まだ自分が例に挙げてる判例・裁判例読んでないの?
何スレも前に指摘してるのに恥ずかしくないのかね。


 まったくルーピーは信じられねー(棒読み)位馬鹿だな

212 :日出づる処の名無し:2010/06/04(金) 07:37:37 ID:PL/0r8N8
こんな●に構わなければいいのに

み ん な や さ し い な あ (棒)

213 :日出づる処の名無し:2010/06/06(日) 17:14:42 ID:odAib9DK
>>211
読んだ所で
「判例が間違ってる!」
「裁判例が間違ってる!」
でそ。かなり前に

>2 名前:1 ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日:2010/04/27(火) 08:55:54 ID:tZGKwYi4
>(略)
>
>#国民主権を百地(上のリンク先)のように「国民=主権者」と考える常識的な論者にとっては、
> 「日本国(日本政府)の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

「百地教授は真逆のことを言ってるんだが?」
「百地が間違っている!」

てなやり取りがあったもの。

214 :竹島は日本固有の領土:2010/06/06(日) 17:26:26 ID:qnL8k9AE
>>213
 あぁ、ありましたな。裁判例や判例を無視して憲法論とか、ナイスボートじゃな
かった、ナイスジョークとしか言えませんが

215 :日出づる処の名無し:2010/06/07(月) 17:17:04 ID:G9hyfvc/
まあ相手の学説すら捻じ曲げて自分勝手に解釈するようではなw

216 :日出づる処の名無し:2010/06/09(水) 01:03:58 ID:SjjbbOCA
重国籍は憲法違反

217 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/09(水) 09:12:17 ID:GWPWYYWq
>>208
>> だが、まったく当たり前の話だが、その相手を批判対象にしてるオレとしては、
>> 「そんなもん、根拠になってねーよ」ってこと。
>っていう主張をする側に、
> その解釈が国会審議にかけられた上で両院で批准され、国内法として公布し発効した条約
>が根拠として明白な欠陥がある事を証明する必要があるんだけど?w

意味不明っつか、またしても論点逸らしw

オレ「(もちろんオレは妥当だと認めてないが)、政府にも根拠がある(政府が根拠だとしてるものはある)」
バカ「矛盾だ!」

↑こんな話だぜ。
政府の根拠が妥当かどうかは、結局のところ本論じゃん。
今まで、その根拠が論理的に適切な根拠かどうか(結論を導出するかどうか)が不明で、
単に、政府の一部が、「これで決まったんだ」と論理的な飛躍丸出しのことを言い張り、
それが正しいかのようにしてるだけだから(>>3の国会論議など)、どうしょーもないので、
「こっちはこういう理屈で、在日が憲法上の国民たることを主張する。反論があるならどうぞ」
とやってるわけ。
こんな状況で、「政府においては根拠があることになってる!」と言ってどうなると思うんだ?
ましてや、オレの「政府にも根拠とするものがあるが・・」への反論になるわけない。
バカは相変わらず文脈を無視して、反論のフリをするだけ。
しかも、何だよ「国内法」って?ww
そんなもん知らんが、「在日は非国民だ」なんて法律があったとしても、
“広い意味では法律の一種である”例の通達と同様、違憲だって言うだけじゃん。
法律(下位法規)をもとに、純粋に憲法論として述べられる「憲法上の国民」が否定できるわけねーじゃん。
まあ、またしてもどうにもバカすぎなので>>21ね。ID:ZgqUpm2V ID:42m59bF4
何度もいうが、ちゃんと何をどう否定するのかを明示した「きちんとした反論」を書くように。
そうすりゃ毎度毎度の「論点逸らして反論のフリ」はおのずと是正される。

218 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/09(水) 09:12:39 ID:GWPWYYWq
>>213
違う。

・オレは少なくとも直接的な反論になってると思わない(争点になってないので、否定も有り得ない)。
・しかし、百歩譲って、本論に干渉してくるものなら、「判例は憲法上不当である」と評価するだけ。
・また、これをもって、判例否定を目指した裁判を起こすかどうかは関係ない。
 (つかオレの勝手。そもそも、本論が否定されてると認識してないのに、わざわざ否定する意味はない。
  どうしても、判例との関係をやいたいなら、バカが本論が否定されてることを示したからにしろ。
  脳内否定でウダウダ言っても意味ないってのw)
・とはいえ、これらのことはまったく関係なく、判例がどうのなど反論にはなり得ない。
 なぜなら、本論は「憲法は何を言ってるか(憲法上の国民か?)」を論じてるわけであり、
 「この問題についての政府の主張は何か?」についての正解を争点にしてるわけではないし、
 「この問題についての裁判所の判断は何か?」についての正解を争点にしてるわけではない。
 判例(政府)批判が、判例(政府)を批判対象に、法を根拠にその妥当性を批判的に論じるように、
 裁判所や政府の判断が法に照らして妥当であるとは限らない。
 たとえ、妙な裁判所が「菅家さんは有罪」と確定させても、法に照らして菅家さんの無罪を主張することは可能だし、
 それは自衛隊違憲論や靖国参拝などの典型的な法解釈議論でも同じ。判決で当事者が拘束されることはもちろんだが、
 判決で法律の内容が変わるわけでも「解釈改正(解釈改憲)」が行われるわけでもない。
 日本では、裁判所は立法府ではない。
 
バカがこういう基本的なことが理解できず、気に入らない判決なら不当だとか言うくせに、
都合のいい判決があると、あたかもそれで法や法解釈が確定したかのように言い張る。
まあ、こういう分別ができないからこそバカなんだがなw
いずれにしても、反論のつもりなら、ちゃんと反論を書けってことだ。

219 :竹島は日本固有の領土:2010/06/09(水) 10:02:48 ID:H3I1fQYv
憲法学の否定が来ました><

220 :日出づる処の名無し:2010/06/09(水) 12:04:04 ID:wGWTOIbm
>>217

>>1が自説のどこに欠陥があるのか理解できてない事がよく判るねw

> 「こっちはこういう理屈で、在日が憲法上の国民たることを主張する。反論があるならどうぞ」

憲法によれば…というのなら、憲法が有効である条件が自動的に制約としてついてくるの。
なのに、お前はその「こういう理屈」の中で憲法が有効である前提に反する事を主張してるからダメなんだっての。

>>1:その家は俺の物である。なぜなら俺が買い取るからである。
オレ:ふーん、で、その金はどこにあるの?っていうか、その家売りに出てるの?w
>>1:お前が勝手に売りに出ていればだの、金があればだのと言っているだけ。
  オレはオレの理屈で自分の物だと言ってるんだから、そんなの無意味。反論にならない!

って話をしてるだけなんだってばさ。

221 :日出づる処の名無し:2010/06/09(水) 18:29:21 ID:nS1l9A+O
>>217
判例を否定するなら>>3の国籍確認裁判はテンプレにすら入れられないじゃんw
つまり、

>バカがこういう基本的なことが理解できず、気に入らない判決なら不当だとか言うくせに、
>都合のいい判決があると、あたかもそれで法や法解釈が確定したかのように言い張る。
>まあ、こういう分別ができないからこそバカなんだがなw
>いずれにしても、反論のつもりなら、ちゃんと反論を書けってことだ。
これってお前自身のことじゃんw
自己紹介乙w

222 :日出づる処の名無し:2010/06/11(金) 20:01:35 ID:3jSqRs3/
>>218
ちょw それ馬鹿の典型だろwww

223 :日出づる処の名無し:2010/06/14(月) 15:51:28 ID:JmUO0sAw
>>218

> なぜなら、本論は「憲法は何を言ってるか(憲法上の国民か?)」を論じてるわけであり、

その前に「なぜ本論(=>>1の主張)では憲法が有効であるといえるのか?」を答えてみろよw
憲法が自らの有効性を無効にするような主張をしてたら、憲法の効力失われちゃうぜ?

現在の日本国の自らの憲法の施行する正当性は、平和条約の履行による日本国民と日本国の主権の回復に基づくの。
連合国は日本が平和条約の内容を履行する事を条件に主権回復を認めてるので、
平和条約2条も日本が批准した通り在日を含む朝鮮人の国籍喪失を実現しないといかんのだよw
それでようやく連合国の権威ではなく日本国の主権による憲法の施行が出来るようになったんだから。

在日に日本国籍認めちゃったら条約破棄してるのと同じだね。条約破棄しちゃったら

1条(b) 連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。

が無効になっちゃうんじゃないの?w 憲法がただの文書になっちゃいますよ?w

224 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/14(月) 23:07:55 ID:xea5QtWS
>>220
> >>1が自説のどこに欠陥があるのか理解できてない事がよく判るねw
>> 「こっちはこういう理屈で、在日が憲法上の国民たることを主張する。反論があるならどうぞ」
>憲法によれば…というのなら、憲法が有効である条件が自動的に制約としてついてくるの。
>なのに、お前はその「こういう理屈」の中で憲法が有効である前提に反する事を主張してるからダメなんだっての。

↑どうにもバカ(二重にバカ)。

225 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/14(月) 23:08:18 ID:xea5QtWS
・そもそも、本論は政府を仮想論敵にしたものであり、
 それは現政府が「現憲法に裏付けられたもの」という前提を踏まえてのもの。
 オレ自身憲法無効論には一理あると思ってるが、それは本論の範囲外だから、
 それをやたいなら別でやれと何度も言ってる。

・つーか、「憲法によれば論」が憲法無効論によって否定できるわけねーじゃん。
 架空の人権否定憲法の話・・・

  「この憲法によれば、人間は等しくなく、日本人種は人権も生存権もないことになってる
   (憲法によれば論・・AはBである・・X)。
   よって、こんな憲法は自然法理に照らして(あるいは国際法に照らして)無効である
  (憲法無効論・・X《AはBである》ゆえに、Y《AはC》である)」

 さて、「よれば論=X」がYによって否定か?
 まったく笑っちゃう話だが、「よれば論=X」はYの前提なんだから、
 「よれば論=X」が否定されたら、Yは成立しないじゃん。
 Yによって否定されるのは、X(よれば論)ではなくA。
 「鳩山によれば」と鳩山を否定する自民党の議論と同じ。
 鳩山解釈(鳩山によれば論)を否定してたら、鳩山否定にならないし、
 鳩山否定で、鳩山解釈が否定できるわけない。
 上の話と同様に、別問題として、鳩山(憲法)が否定され、それが世間に認められたら、
 「もはや鳩山解釈(憲法解釈)の重要性は減少した」ということになるだけ。

バカはこういう基本的なことが分からないからバカなんだよな。
しかも、またしても論点無視してるし、下の例示も捏造丸出し(ちゃんと相手の発言であることを示せっての)。

226 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/14(月) 23:08:43 ID:xea5QtWS
>>221
>判例を否定するなら>>3の国籍確認裁判はテンプレにすら入れられないじゃんw
>つまり、
>これってお前自身のことじゃんw
>自己紹介乙w

これもバカだな。
何でそんなんで「反論」のつもりになれるんだ?
Q&A方式のテンプレ(「こんな話があるが、それはこうのように間違いである」とか)に
否定されるべき論説や判例が引用されていても何の不思議もないのに、
いきなり「入れられない」と言い張り、さらに、何の根拠も示さず、「それはおまえ」と言うバカ。
バカって不思議な脳味噌してるよな。

227 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/14(月) 23:09:27 ID:xea5QtWS
>>223
>> なぜなら、本論は「憲法は何を言ってるか(憲法上の国民か?)」を論じてるわけであり、
>その前に「なぜ本論(=>>1の主張)では憲法が有効であるといえるのか?」を答えてみろよw

上に書いたことの繰り返し(>>225)。

X:「鳩山の主張(A)はBである」

このようなXを主張するにあたって、鳩山やAが正しいという前提が必要か?
「鳩山の主張はどういうものか?(憲法に何が書いてあるか?)」に興味がある者に意味があったり、
鳩山(憲法)の主張は正しいという立場の者に有効(な批判論)であれば別にいいじゃん。
何を妄想してんだ?
反論に窮したからって、ぶっ飛んだアホアホを言い出すなっての。
つか、誰も平和条約を否定してないのに(平和条約に日本ローカルな戸籍の話なんて書いてないと言ってるだけ)、
勝手に、平和条約否定を刷り込むなよな。
まあ、別に、上の書いたように、憲法が無効でも、憲法解釈(憲法によれば)は否定されないがな。
もうどうにもダメだってのw

228 :日出づる処の名無し:2010/06/14(月) 23:14:28 ID:AXzRrbbx
なんか涙ぐましいなぁ。おまえ自分で言ってることわからなくなってるだろ?

229 :日出づる処の名無し:2010/06/14(月) 23:24:16 ID:8Pow12Xv
だから国相手にどっちが正しいか裁判起こせって言ってるだろw
もしくは学説なら論文か学会で発表したことがあるのかよ?w
どっちもやってないで俺が正しいと喚いてるだけの無能じゃねえかw

230 :日出づる処の名無し:2010/06/14(月) 23:28:15 ID:JmUO0sAw
>>225

> それは現政府が「現憲法に裏付けられたもの」という前提を踏まえてのもの。

だからぁ、その憲法が無効になる主張をすると、現政府自体が存在しなくなるでしょうがw
平和条約による主権回復あっての現憲法施行(平和条約前は連合国の占領による支配が根拠)なんだから

  現憲法に裏付けられてる=現憲法の有効性の保障である平和条約の履行を受け入れる

ってことで、平和条約2条による国籍喪失は不可避になるわけねw
それがイヤなら平和条約以外の理由で憲法の有効性を証明してからねw

で、その証明が出来ないから「とりあえず憲法は有効」としか言えないんだろ? >>1w

231 :日出づる処の名無し:2010/06/14(月) 23:36:57 ID:JmUO0sAw
>>225

>   「この憲法によれば、人間は等しくなく、日本人種は人権も生存権もないことになってる
>    (憲法によれば論・・AはBである・・X)。
>    よって、こんな憲法は自然法理に照らして(あるいは国際法に照らして)無効である
>   (憲法無効論・・X《AはBである》ゆえに、Y《AはC》である)」

自分が何を言っているか、実は自分でも良く判ってないだろ?

お前の「憲法によれば論」とは、憲法自身の存立を無批判に仮定してるだけだから
そもそもの憲法が有効であるかどうかについてはいっさい触れていない。
だから「その憲法無効じゃね?」っていわれたら無効になってしまう主張でしかない。

で、お前の憲法論は憲法の施行が認められている条件を破ってるからアウトだって言ってんの。
だいたい、特定の人種に人権も生存権も認めない憲法が自然法理だの国際法だので無効になるかどうかすら自明じゃない。

けど、日本の場合は主権回復の条件が朝鮮の独立(そこに在日を含む朝鮮人の国籍喪失の意味が含むと規定されている)なんで
在日が憲法により自動的に日本人であるという主張は不可能なわけだ。憲法が有効になる条件を満たさなくなるから。

日本の主権ってのが平和条約によるのに、主権があって初めて施行できる憲法が平和条約の影響を受けないわけがないってのw

232 :日出づる処の名無し:2010/06/14(月) 23:42:26 ID:JmUO0sAw
>>227

> X:「鳩山の主張(A)はBである」
>
> このようなXを主張するにあたって、鳩山やAが正しいという前提が必要か?

自分で何言ってるかやっぱりわかってないんだなw

お前の主張は「鳩山の主張(A)はBであるから、Cである」ってたぐいの者だろ?

 鳩山の主張(A)=憲法の国民主権
 B=憲法以下の法律の影響を受ける者が主権者である事
 C=在日は日本国籍である

って話なんで、AやBが正しくないとCが結論できないわけなんだがなあw

233 :日出づる処の名無し:2010/06/14(月) 23:50:23 ID:JmUO0sAw
>>225

憲法の有効性とその限界を確認しないまま「憲法によれば…」と言うのは、
「おれの父ちゃんが『在日は日本人だ』って言ってるから日本国籍だ!」ってのと同じレベル。

おれの父ちゃんが、例えば実際にそのような判例を示した最高裁判事である等なら信憑性は高いな。
しかし、おれの父ちゃんが>>1みたいな奴ならなんの根拠にもならないw

で、日本の憲法は日本が連合国によって認められた主権の回復を維持する根拠が成立していて初めて有効になる。
実際連合国が占領していた間(主権が回復されていない状態の間)は憲法は連合国の裁量で施行されており、
連合国の裁量で憲法の効力が当たり前のように停止されてたし。

このように日本国憲法の有効性は鉄板ではないわけだがw

234 :竹島は日本固有の領土:2010/06/15(火) 01:29:13 ID:2KLgfH2e
ミ´∀`ミ 声闘乙☆

ミ´Д`ミ んで、祖国の為に死ぬ覚悟は出来たか?パンチョッパリのペクチョン!

235 :日出づる処の名無し:2010/06/18(金) 12:51:01 ID:r7vHHCzI
zainichiymca 連続講座Cut'n'Mix第3期第4回鄭栄桓さん「朝鮮『解放』と在日朝鮮人の法的地位」。
明日18日(金)18:30〜。
敗戦後日本の在日外国人法制の支柱たる「外国人登録令」をめぐる日本政府・GHQ・在日朝鮮人の交渉・対立史について、それぞれの史料に即して再構成、課題に接近する。
約22時間前 webから
han_orgと5人がリツイート http://twitter.com/han_org
返信 リツイート
http://www.ymcajapan.org/ayc/jp/cutnmix3/newsletter.html



この講座シリーズ。在日に都合のいい歴史解釈の垂れ流し。
特に「大村収容所」についてのがひどい。

質問者が「○なに故に、朝鮮人たちは日本へ戻って来たのでしょうか。
彼/彼女等がそうせざるを得なかった実状を知りたいと思っています。
特に強制動因被害者が一度帰りながら、再び戻って来たケースについて詳しく知りたいです。」
という感想を抱くようなことしか言ってないのだろう。

虐殺だよ、虐殺。それを逃れて日本に舞い戻ったんだろうが。これでいっぱしの研究者面ができてるなんて、「活動家」だよ。

236 :日出づる処の名無し:2010/06/18(金) 14:40:20 ID:r7vHHCzI
【在日朝鮮人が発症する精神病】

■国籍同一性障害
韓国人であるのに、日本に関わりがあるように思ってしまう精神病。
無意識に参政権を要求したり、外国で日本大使館に行ったりする。

■国籍認知障害
国籍を無いもの、もしくは非常に軽いものと認識してしまう精神病
無意識に地球市民を名乗ったり、国籍は関係ないなどの発言をする。

■国家盲
自分の国家に直接関わった事がないため、国家が見えず理解することができない。
国民の義務と権利の関係について理解する為に必要な脳細胞が無い。

■朝鮮失語症
祖国を誇りに思うが、朝鮮語を話せずハングルを読み書きできない。
「生活基盤が日本にある」などと発言する症状がある。

全ての症例をあわせ「国籍障害者」や「在日朝鮮脳症」と呼ぶことがある。




237 :日出づる処の名無し:2010/06/22(火) 23:26:40 ID:wG+iuAiB
万が一国籍剥奪の責任が日本政府に無いとして、それが彼らを社会保障から排除してきたことの理由にどうしてなるのでしょうか。


238 :日出づる処の名無し:2010/06/23(水) 03:19:39 ID:vxEdj6h0
>>237

> 万が一国籍剥奪の責任が日本政府に無いとして

万が一にも「国籍剥奪」など起きていません。国際条約による国籍喪失はおきましたが。
そもそも、ポツダム宣言受諾と同時に日本国籍を離脱した、というのが韓国政府の立場であり
連合国は、朝鮮人は日本の隷属から解放されなくてはならない、という立場なので、
平和条約発効までの間の日本国籍の可能性を主張していた日本政府が一番在日に理解があったのでは?w

> 彼らを社会保障から排除してきたことの理由にどうしてなるのでしょうか。

・本人達は「いずれ本国に帰るから要らない」と主張していた
・韓国政府が韓国に帰属するべき者としているので、韓国政府が社会保障の責任を追うのは当然
・実際韓国は自国民庇護の立場から生活保護を要求し、日本政府はそれに対応済み
・年金制度等については他の定住外国人と同じ扱いであり、特に在日が不当な扱いとされているのではない
・日本政府が一方的に在日だけに特別扱いを認めるのは、逆に韓国の対人主権の侵害の恐れもある

239 :日出づる処の名無し:2010/06/23(水) 06:28:05 ID:M+aRn+U2
朝鮮側の主張によれば、
併合条約は恫喝により強制的に締結されたもので、
始めから無効なんだから、朝鮮人が日本国籍を離脱したのは、
単に「不法な状態が原状回復」しただけだよなぁ(w

240 :日出づる処の名無し:2010/06/23(水) 07:49:33 ID:RvZJHzs9
”煮て食おうと焼いて食おうと自由”だの”気に食わないなら帰れ”だの言ってきた政府当局が、
在日コリアンの国籍を仕方なく譲渡したなんてファンタジー、どうやったら信じられるんだろう
約8時間前 webから
返信 リツイート コリアンを三国人呼ばわりする類の人たち、
日本の韓国併合を合法で正当なものだったと主張する人たちが、
日本が在日コリアンの国籍を剥奪したわけではなく戦勝国の韓国に命令されて仕方なかった、
日本に責任は無いと主張するのは、興味深いなあ。
約8時間前 webから

http://twitter.com/Fumiaki_Taka

241 :竹島は日本固有の領土:2010/06/23(水) 09:50:56 ID:Cdtzvud+
ミ´∀`ミ 戦勝国のGHQに命令されたのは事実だし。この人、カイロ宣言にポツダム宣言見てないんだなぁ

242 :日出づる処の名無し:2010/06/23(水) 16:42:46 ID:DuizIxdd
しかしその手の連中は間違ってるとか不当だとは言うものの
具体的にどこが間違っていてどこが不当かはっきり言わないんだなw

243 :日出づる処の名無し:2010/06/23(水) 16:56:06 ID:yQnP/+VQ
>>242

GHQによって戦争責任を裁く時には日本人扱いである、と規定され、
おまけに終戦条約であるサンフランシスコ講和条約に署名できない韓国を『戦勝国』と平気で言ってるしw

少しでも論理的思考力があるなら恥ずかしくてとても口に出せないレベルの妄言だからね。

244 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/24(木) 08:16:40 ID:EOAn6eoB
>>230
>> それは現政府が「現憲法に裏付けられたもの」という前提を踏まえてのもの。
>だからぁ、その憲法が無効になる主張をすると、現政府自体が存在しなくなるでしょうがw

だから、そう言ってんじゃん、バカw

>平和条約による主権回復あっての現憲法施行(平和条約前は連合国の占領による支配が根拠)なんだから
>  現憲法に裏付けられてる=現憲法の有効性の保障である平和条約の履行を受け入れる
>ってことで、平和条約2条による国籍喪失は不可避になるわけねw

出た、無茶苦茶言い出すガイキチw
あのさー、

・政府が存在しなくても、憲法が無効でも、「憲法(無効認定の対象となる文書)」は存在するだろ?
 ここで言う憲法論ってのは、その憲法の内容(国民という文言の指示対象)についてのもの。
 よって、小学生でも分かることだが、この憲法と称される文書が存在する限り、憲法論は成り立つ。
 新憲法を制定しようという時に、その憲法の内容(在日も国民になるとか)を論じた言説が、
 「憲法は現時点ではまだ有効になってない」という理由で「間違い」になるってバカか?w
・そもそも、「平和条約2条による国籍喪失」ってのはいったい何なのか?あるいは
 何で平和条約が在日(朝鮮戸籍)の国籍無効化を必然的に(論理的に)導くのか(拘束力を持つのか)が
 問題になってるのに(>>3のリンク先など)、その論証を無視して、「平和条約2条による国籍喪失」なんて
 表現で(単に政府の言い分や通達の意味を表現しただけか?)多義的に誤魔化し、
 平和条約で国籍無効化が正当化されるかのように前提してるバカ。それが争点だろが、バカw
 いったい、何で「戸籍」なんて表現もない国際条約で、戸籍なんて制度に依存した国籍の無効化が
 指示されるんだっての。「アメリカ他と同様、出身が国外であっても、彼ら(現国籍保有者)は国民であって、
 出身国(例えばアメリカ人にとってのイギリスなど)がどうなろうと関係ないわけで、
 他国民扱い(国籍変更)する理由はない」などと考えればいいわけじゃん。何の必然性もない。

またしても親切に説明してやったが、上記のように議論の資質さえない放置君なので>>21ね。ID:JmUO0sAw

245 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/24(木) 08:17:04 ID:EOAn6eoB
>>239
>朝鮮側の主張によれば、

朝鮮が言うことは正しいってか?
バカくさ。
だいたい、朝鮮籍は韓国籍でも北朝鮮国籍でもないんだから、
実質的な原状回復になるわけない。
存在しない大韓帝国国籍を付与されて、
大韓帝国国民としての原状が回復されたってか?
こういう都合のいいときだけ言葉遊びで正しいと思うのがバカウヨっぽいが、
このスレに、おまえの言う朝鮮側の主張にたった者などいないの。
お門違いだから消えろ

246 :日出づる処の名無し:2010/06/24(木) 09:19:59 ID:ksVe+ToN
>>244

> ・政府が存在しなくても、憲法が無効でも、「憲法(無効認定の対象となる文書)」は存在するだろ?
>  ここで言う憲法論ってのは、その憲法の内容(国民という文言の指示対象)についてのもの。

わかってんじゃんw
お前の説を受け入れると、憲法自身が有効になる事はあり得なくなるわけね。
1+1=2という公理のもとで成り立つ数学で、ある仮説を受け入れると1+1=3でなくてはならなくなる場合
その仮説は破棄される、ってレベルの話。で、お前は破棄される解釈を主張してるにすぎないのw

> ・そもそも、「平和条約2条による国籍喪失」ってのはいったい何なのか?あるいは
>  何で平和条約が在日(朝鮮戸籍)の国籍無効化を必然的に(論理的に)導くのか(拘束力を持つのか)が
>  問題になってるのに(>>3のリンク先など)、

必然的だの論理的だのという主張自体がナンセンス。
朝鮮人、すなわち韓国併合が日本国籍の根拠となる者が日本国籍を喪失するという意味だ、と規定されてるわけだ。
で、韓国併合が日本国籍の根拠となる者は「朝鮮戸籍」ってものに登載されるべき人たちのことだったにすぎない。

幾何学で平行線とは、どこまで行っても交わらない直線の事で、
ユークリッド幾何学ではその平行線は1本しか引けないという規定しているが
これがどうして論理的に導びけるのか?なんて議論が否定されたのと同じ。

分かるかい?条約がそういう意味じゃないとして諸国が同意してたら、朝鮮人は国籍を喪失しなかったのw
ところが、条約で朝鮮人が国籍を喪失するとして各国が同意しちゃってるからどうしようもない。

>>1とオレで1個余ったまんじゅうをじゃんけんで勝ったほうが食べよう、って約束をしてる時、
単にじゃんけんで決めるとしか約束してないのに、オレがパー、>>1がグーを出したとき、
パーを出したオレが勝ちになる理由を>>1とオレの約束から論理的に導け、って位無茶なの。

じゃんけんってのはそういう約束なんだから、>>1とオレの間で別途パーはグーに負けるとでも別途約束しない限り
グーはパーに負けるという、>>1とオレとの約束に明示されてないルールで決まるの。

247 :日出づる処の名無し:2010/06/24(木) 09:26:02 ID:ksVe+ToN
>>245

> 存在しない大韓帝国国籍を付与されて、
> 大韓帝国国民としての原状が回復されたってか?

でも、その大韓帝国の継承を宣言した国が存在してるんだから問題ないの。
半島にいた大韓帝国臣民はその継承国の国民となったように、在日もその継承国の国民となるの。
実際大韓民国はそう宣言してるからw

旧自動二輪免許の試験に手違いがあって合格者を不合格者としていたことが発覚。
で、その人たちに合格を出した時点で自動二輪免許の資格が新しい自動二輪免許に移行していた場合、
この誤って不合格扱いされた人たちは、旧自動二輪の資格を持つものとして扱われ、
他の旧自動二輪の資格を持っているものと同様に新資格へ移行したとして扱われる。
たったそれだけの事なんだがねえ。

言葉遊びでもなんでもなく、そうなの。

248 :竹島は日本固有の領土:2010/06/24(木) 09:31:45 ID:p27pV+wU
 大韓帝国皇太子殿下の帰国を拒絶した、イスンマン初代大統領って馬鹿が居るわ
けだが。存在しないとかヌかしてるが、皇太子は居たし、GHQが許せば大韓帝国
復活も充分考えられただろ。それに俺達が言ってるのは「大韓帝国を継承する正統
なる国家」だし

 何故GHQがそれを許さなかったか?はGHQに放棄させられた地域だし、知っ
た事じゃないね。大日本帝国の影響を排除するためだろうけど、それはGHQが考
えた結果だし、敗戦国の日本が手出しできる事じゃないし、手を出したらポツダム
宣言違反だし。

249 :日出づる処の名無し:2010/06/24(木) 10:52:39 ID:YwAs6TYH
>>243
そいつ、東大院卒w

250 :日出づる処の名無し:2010/06/24(木) 11:09:00 ID:7gAd2BEB
>>244

> ・政府が存在しなくても、憲法が無効でも、「憲法(無効認定の対象となる文書)」は存在するだろ?
> ここで言う憲法論ってのは、その憲法の内容(国民という文言の指示対象)についてのもの。

お前、この発言で完全に自爆してる事判ってるかな?

憲法を含めた法律の解釈は関連する事柄との整合性が問われる訳ですが?
憲法やそれに基づく政府を無効にしてしまうような憲法解釈は、その点で却下されてしまう。
でないと、憲法は実効性をもたなくなって、そもそものその国民という解釈自体が無効になるから。

要は、>>1の主張が

 オレ:健康診断で心臓だけに深刻な異常が見つかったけどどうしよう?
 >>1:心臓取っちゃえば?死んじゃうけど身体の異常はなくなるぜ。

位意味のない事だってことを自ら認めちゃったわけだ。

251 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/27(日) 00:04:08 ID:dTeQygJV
>>246
>> ・政府が存在しなくても、憲法が無効でも、「憲法(無効認定の対象となる文書)」は存在するだろ?
>>  ここで言う憲法論ってのは、その憲法の内容(国民という文言の指示対象)についてのもの。
>わかってんじゃんw
>お前の説を受け入れると、憲法自身が有効になる事はあり得なくなるわけね。

↑ちょーバカw

バカ1:「無効でも」という話をしてるのに、
  「有効でない(無効)」と言って反論した気になってるバカ。
バカ2:「無効でも」はあくまで仮定の話なのに、
  勝手に「有効になることは有り得ない」と決め付けるバカ。
  しかも、根拠皆無で、前提は「オレの説(仮定の話)」だそうだw

> 1+1=2という公理のもとで成り立つ数学で、ある仮説を受け入れると1+1=3でなくてはならなくなる場合
> その仮説は破棄される、ってレベルの話。で、お前は破棄される解釈を主張してるにすぎないのw

↑関係ない妄想をして、イコールだと言い張るバカw
あのさー、公理の例で言えば、憲法(体系)が公理だろが。
硬性憲法公理とか軟性硬性憲法公理とか、その内容(文書)の違いで複数有り得るし、
国がどの憲法(公理)を採用するかで、どの内容(公理)が基本法として有効になるかは変わる。
数学の問題で、非ユークリッドかユークリッドのどちらの公理での設問をするかというようなもの。
どの公理を採用するかによって、当然、ある設問(1+1は?、主権者あるいは国民は誰か?)の正解は変わるが、
「ある公理での解は何か?」が変わるわけではな。1+1=2が認められる公理で、別の公理で認められる1+1=3が
導入されるなんて意味不明つか“反則”なわけ。
このスレは、日本国憲法という公理(1+1は必ず2)で解を求めてるのに、勝手に「1+1=3」などと言い張る。
まあ、バカにはオレの言ってることが分からないから、1+1=3に見えるのかもしれんが、
こんなことはそれこそ争点(1+1は?)なのに、その肝心なことをいきなり決め付け。
しかも、自分のアホな悩乱を表明して、なにやら説明した気になってるだけ。要するにバカ。
というわけで、毎度のように>>21。 ID:ksVe+ToN


252 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/27(日) 00:04:30 ID:LyPPFyUR
>>250
>> ・政府が存在しなくても、憲法が無効でも、「憲法(無効認定の対象となる文書)」は存在するだろ?
>> ここで言う憲法論ってのは、その憲法の内容(国民という文言の指示対象)についてのもの。
>お前、この発言で完全に自爆してる事判ってるかな?
>憲法を含めた法律の解釈は関連する事柄との整合性が問われる訳ですが?
>憲法やそれに基づく政府を無効にしてしまうような憲法解釈は、その点で却下されてしまう。

バカ。同上。
言説(憲法含む)の中での整合性と、その言説の採用(基本法として有効とする)は別。
日本の憲法で戦力保持が認められなくても、ドイツや北朝鮮の憲法でそうだとは限らないし、
日本にとって、ドイツや北朝鮮の憲法が無効でも、その是非(戦力保持は認められるかの解)は変わらない。
これは、日本の憲法の有効性を仮定しなくても同じ。
草案の段階や他国からの視点でも、憲法の内容は変わらない。
ただ、実在との対応において、どの程度の武器や人員が戦力になるかが変わる程度。

バカってこういう基本的なことが分からず、勝手な混同で反論した気になるんだよな。
間違ってると妄想してる脳味噌は、おまえの脳だっての。
何度も言うが、ちゃんと相手の言説を適切に引用して、どこがどう間違ってるのか
論理的に書けっての。それらをぶっ飛ばして、
テメーのイメージだけで「間違ってる!」と決め付けてるから、
相変わらずバカ丸出しなんだよな。

253 :日出づる処の名無し:2010/06/27(日) 02:27:37 ID:udymGFCL
>>251

なんか、言われたら困る事ズバリだったみたいねw

仮に無効だったとしても…と言ってしまったんだから、無効かどうかを自分の主張では議論しないんだから
憲法が有効であるという前提が損なわれたら憲法が効力を失う現実世界とは異なる前提だって決めつけちゃったことになるのw

で、それを端的に表しているのが

> あのさー、公理の例で言えば、憲法(体系)が公理だろが。

なんだよなw

ある公理を前提とする論理体系のもとでは、その公理が破綻するような主張は間違いとなるのw
ユークリッド幾何学では平行線は一本しか引けない事を疑ってかかっちゃいけないの。
現実世界では平行線が一本であると近似してもかまわない範囲を超えて使っちゃいけない。
たとえば、GPSなんかでは最初からユークリッド幾何学で測量してないし、通常の土木関係の測量では
半径10km程度が限界とされてる。それを超えた範囲ではユークリッド幾何学に基づいた測量はすべて間違いなの。
たとえユークリッド幾何学の範囲で正しくても、現実がユークリッド幾何学の適用範囲外なんだから。

>>1の憲法によれば…は、まさにこれ。

 憲法という文書を解釈すれば=ユークリッド幾何学に基づけば
 憲法が施行されている、されていないにかかわらず=土木の測量で地上半径10km程度の範囲内かどうかにかかわらず

なのでねw

ユークリッド幾何学も土木の測量で半径10km程度以内であればよく成立するからいいんじゃね?だけど
土木の測量で半径10km程度を超えた問題をユークリッド幾何学で解いちゃうのは、適用限界を理解できないただのバカ。

>>1の主張も日本の独立や憲法の施行を揺るがさない範囲なら問題ないけど
日本の独立や憲法の施行を損なう問題について憲法だけで決められるとするのは、適用限界を理解できないただのバカ。

254 :日出づる処の名無し:2010/06/27(日) 02:45:49 ID:udymGFCL
>>252

その整合性は、自らの存立(主権の回復)を平和条約にたよっている日本の独立を損なわないように、って意味だろw
日本は平和条約の履行を前提に、他の主権国家から自国の主権の回復を認めてもらっている「状態」なんで、
主権に基づかない限り施行できない現行憲法を金科玉条とするには、主権を維持できる範囲を逸脱しないのが前提。
おまえの言うところによれば、

> 言説(憲法含む)の中での整合性と、その言説の採用(基本法として有効とする)は別。

なので、現行憲法の中で仮に整合性のとれる別解釈が成立したとしても、その言説が採用できるかどうかは
平和条約に反しないかどうかで決まってしまうわけだ。

で、お前のは平和条約2条にあからさまに違反するのでアウト、って話なの。
憲法の語句の定義を日本だけで勝手に変えることにしても、その日本が国として存立しなくなったら
その解釈は有効性を持たなくなる(日本が独立を維持できない)ので、その解釈が成立しないの。

いや、>>1が机上の空論を楽しんでいるだけで、現実に在日が日本国籍になるべきと思ってないならそれで良いんだけどねw
違うんだろ?現実に在日は日本国籍になるべきだと思ってるんだろ?

だったら現実に日本の主権で有効に機能する説を主張するしか選択肢がないよねえ?
議論に負けたくなくてムキになるのは判るんだけど、それやって傷口広がる一方だなw

>>244 で現実世界(平和条約で主権の回復を認めてもらってる状態の日本)にとらわれない机上の空論宣言しちゃったようなもんだし。
もはや、現実世界で在日を日本国籍扱いするのは無理があるかも、って所まで後退しちゃったんだしさぁw

ここは一度引き下がって、日本の憲法の施行とその根拠となる平和条約の主権回復を損なわない説を考えて
出直して来たら?w

255 :日出づる処の名無し:2010/06/28(月) 21:37:26 ID:BM2N0Lsb
「政府を無効にしてしまう」という話を「戦力保持」にすり替えて、
「基本的なことが分からず」だからねぇ。

「無効な憲法」から「演繹」された論は当然「無効な論」なんだよ。

256 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/29(火) 23:13:02 ID:vehkY6ig
>>253
>仮に無効だったとしても…と言ってしまったんだから、無効かどうかを自分の主張では議論しないんだから
>憲法が有効であるという前提が損なわれたら憲法が効力を失う現実世界とは異なる前提だって決めつけちゃったことになるのw

あーあ、もうどうにもバカだなw

・オレ自身は憲法無効論にも一理あると思ってるので、無効でないと断定する気はない。
・とはいえ、仮想論敵の政府は憲法が有効という立場なので、
 “憲法を前提(公理)とする議論”は“現実的な意味”がある。
・だが、そもそも、本論である「憲法を前提(公理)とする議論」における主張(解答)の当否自体は
 現実に憲法が有効かどうかとは無関係であり、無効であっても本主張の否定にはならない。
 (非ユークリッド幾何学が現実には無効あるいはテストで採用されてなくても、
  その公理における解が“偽”として否定されるわけがない。
・ユークリッド幾何学(の公理)で、非ユークリッド幾何学の公理(を前提にした問題)における解答(主張)を
 否定するには、大バカの所業w
 「ユークリッドの原論によれば、『ある1点を通る平行線が複数』なんて解答は間違いだ!」←バカ丸出し。
 ユークリッドで間違いでも非ユークリッド(公理・日本国憲法)では正解になり得るの。

何でこんな簡単なことも分からず、「有効を立証しない→現実世界とは異なる」なんて決め付けられるの?
しかも、そんな「憲法は現実に採用されてるか」なんて話で、反論(主張の否定)のつもりになってる。
毎度のことだが、何重にもバカ。
バカが暴走し過ぎて混乱状態になり、自分でどこがバカだが気づけない状態になってるバカ。
要するに、どーしょーもないバカなので>>21だな。 ID:udymGFCL

257 :◆f.X.BeEk2g :2010/06/29(火) 23:13:25 ID:vehkY6ig
>>255
>「政府を無効にしてしまう」という話を「戦力保持」にすり替えて、
>「基本的なことが分からず」だからねぇ。
>
>「無効な憲法」から「演繹」された論は当然「無効な論」なんだよ。

バカ。
とりあえず、誰も無効だとは言っておらず、「無効でない」とは断定しないという立場なだけだが、
それでも、無効だと仮定して、また、無効な論だとしても、
それが「その憲法における憲法論として間違い」か?
この程度の初歩的分別くらいつけろってのバカw

258 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 00:20:24 ID:My8kNSyY
256 名前:いやあ名無しってほんとにいいもんですね[sage] 投稿日:2010/06/29(火) 23:00:07 発信元:
途轍もなく胡散臭い噂を拾ったんだけど。
何でも、柔らか銀行が上海閥を裏切って、他の閥に鞍替しようとしている、とか。
資金源がショートした結果、上海閥を裏切ってそのネタを高く買ってくれる別口に魂を売り渡したらしい。
それが、例の偽札疑惑に関係してきて、という話なんだけど、余りにも胡散臭すぎるよな。
で、その話を知ってる、というか実働要員だったZの実行部隊も、中核幹部が自分の身の安全と引き換えに当局に情報を売って、下を切って逃げる気でいるとか。
上海の実行部隊のネタも北京とかに売って、陶器の当局に後始末をさせて、後は自分達だけ逃げ出すという話らしいね。
チャイナテレコムとかチャイナモバイルも、当初、柔らか銀行携帯のネットワークとかインフラを売って、自分達が中国の傘下に入ってオイシイ思いをする予定だったのは有名な話。
ところが、その裏で上海閥のお偉いさんが失脚した為に、その計画もおジャンになった際に、株を売り抜けるインサイダーもやらかした、という話も聞いたんだよね。
それを知った上海閥の実行部隊が柔らか銀行の、裏の実行部隊や裏の幹部を始末するために日本にヒットマンを送り込んだ、という話を上海在住の人から伝え聞いた。
まあ、裏の取りようのない話なので、ワロスワロスで。

259 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 00:24:22 ID:lCRUvKSl
>>256

> ・ユークリッド幾何学(の公理)で、非ユークリッド幾何学の公理(を前提にした問題)における解答(主張)を
>  否定するには、大バカの所業w

>>1は自分で自分の事を大バカと繰り返し言い続けて何が楽しいんだ?w
適用限界を明らかにしないまま、憲法によればを繰り返してるのがお前だろ?

国内の最高法規である憲法であっても、実はその「国」の存立自体を規定した平和条約の規定による制約を当然受けることになるだろ?

たとえば、世間では「三角形の内角の和は180度である」という事を当たり前のように使っているが
これは前提として、『ある1点を通る平行線は一本だけ』という平行線公理を採用するユークリッド幾何学の制約を
受けるという条件を課してるわけだ。

憲法とて同じ事。日本の主権で憲法を施行してるのなら、その前提として主権回復を認めた平和条約を当然の前提としているの。
俺は前提にしてない、っていうのなら、憲法とかいう効力の良く判らない文書ではそうなる、と言ってるだけで
それをもとに現実世界にいちゃもんつけるのは「大バカの所業w」ってことだw

日本国および連合国各国、朝鮮の合法政府たる韓国政府は、おまえの言うところの
非ユークリッド幾何学の公理に基づいた解答(主張)」として朝鮮人の国籍喪失を主張してるの。
っていうか、平行線公理に相当するのが平和条約だから、平和条約に批准し回復した主権を行使する日本は
明らかに平和条約という平行線公理を満たす世界(非ユークリッド幾何学)で憲法を制定・施行・解釈してるわけ。

なのに、平和条約なんて関係ないとかいう>>1の憲法論とやら(ユークリッド幾何学:ユークリッドには失礼なたとえだがw)で
否定してかかってるのが>>1w

260 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 00:45:23 ID:lCRUvKSl
>>259の補足

> 俺は前提にしてない、っていうのなら、憲法とかいう効力の良く判らない文書ではそうなる、と言ってるだけで
> それをもとに現実世界にいちゃもんつけるのは「大バカの所業w」ってことだw

>>1には難しすぎるだろうから、もう少し噛み砕いておいてあげるね。

 憲法が有効という前提=平和条約の批准・履行とこれによる主権回復を前提
 憲法無効論を取る前提=憲法上の日本国民という結論は現実世界に適用できない(無効な法規のもたらす結論だから)

ということなの。この二つが排他関係にある以上、無効論で得た結論を「現実には有効だから…」とやっちゃうのは
ユークリッド幾何学の公理を非ユークリッド幾何学に持ち込んで公理として使うのと同じ。

261 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 00:47:47 ID:BvdAjih5
「憲法論として間違い」など指摘してはいない、「無効」を指摘しただけ。

262 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 01:09:19 ID:uUE4iFNA
36 名前:Trader@Live![sage] 投稿日:2010/06/29(火) 23:00:19 ID:o9KNYsuA
 途轍もなく胡散臭い噂を拾ったニダ。w
 なので、緊急にチラ裏ショート版を投下するニダ♪

 何でも、柔らか銀行が上海閥を裏切って、他の閥に鞍替しようとしている、という噂ニダ。
資金源がショートした結果、上海閥を裏切ってそのネタを高く買ってくれる別口に魂を売り渡したらというぁゃιぃ噂だったニダ。
 それが、例のスーパー諭吉くんやスーパー湯路に関係してきて、という話ニダが、余りにも胡散臭すぎるお話なので、はいはいワロスワロスで聞き流すニダ。

 で、その話を知ってる、というか実働要員だったZの実行部隊も、中核幹部が自分の身の安全と引き換えに当局に情報を売って、下を切って逃げる気でいるらすいニダ。
 挙句の果てに、上海蟹の実行部隊のネタも北京とかに売って、陶器の当局に後始末をさせて、後は自分達だけ逃げ出すという話らしいニダが、如何にもという話ニダ。
 陶器電話とか陶器移動も、当初、柔らか銀行携帯のネットワークとかインフラを売って、自分達が陶器の傘下に入ってオイシイ思いをする予定だったのは有名な話ニダ。
 駄菓子菓子、その裏で上海閥のお偉いさんがあぼーんした為に、その計画もおジャンになったニダ。その際に、株を売り抜けるインサイダーもやらかした、という話も聞かされてしまったニダ。
 それを上海でスッパ抜いた香具師が上の困り果てていたエロいおさーん達にタレこんだ、という話だったニダ。
 もちろん、それを知った上海閥のが黙っているはずも無く、上海幇の実行部隊が柔らか銀行の、裏の実行部隊や裏の幹部を始末するために敷島に打男を送り込んだ、という話を上海在住のおさーんから伝え聞いたニダ。
 まあ、裏の取りようのない話なので、ワロスワロスで聞き流してオシマイにするニダ♪

263 :竹島は日本固有の領土:2010/06/30(水) 09:25:50 ID:KhVTBVVf
ミ´∀`ミ 日曜日に出て来たり、夜中に出て来たり必死だな

264 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 10:18:19 ID:kXdRMHu8
なんだがさ>>1は追い詰められると仮定やら他の例やらですり替えて話をはぐらかしてごまかした上で相手をバカ呼ばわり。
そして放置だの>>21だのと逃亡するね。
ホントとこ在チョンが日本国民だなんて現状有り得ないこと判ってんだろ。
引っ込みがつかないのと、日本人に負けるのが悔しいから一生懸命にエラ張り顔を真っ赤にして屁理屈を考えてんだろ。
ここ(2ch)で頑張ってもムダだよ。


265 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 13:50:19 ID:hibA4UnT
だから政府相手に裁判起こして白黒つければいいのに

266 :日出づる処の名無し:2010/06/30(水) 20:02:19 ID:jqcr2GQr
在日の権利改善求める さいたま市議会 2010-06-30

 【埼玉】 さいたま市議会は6月定例会最終日の25日、在日同胞とその子孫のさらなる
法的地位の改善と権利の向上を求める意見書を、出席議員の起立多数で可決した。
この意見書は市議会総合政策委員会(井上洋平委員長)が第6号議案として上程していた。

 名称は「『韓国併合100年』を迎え信頼と希望の100年を築き上げていくための意見書」で、
市議会自民党の有力議員が提案し、民主党など各会派が賛同した。
複数の議員によれば、この意見書は、国が永住外国人への地方参政権付与に積極的に
取り組むよう遠回しな表現で促したものだという。
背景には、県議会が昨年12月に決議した反対意見書への反発が込められているようだ。

 民団埼玉本部の景民杓団長は、「政令指定都市のさいたま市が地方参政権付与に
実質的に賛成してくれた意義は大きい。こうした事例が広がっていくことを祈っている」と
コメントした。
(2010.6.30 民団新聞)


267 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 01:36:59 ID:OHgNYYrk
憲法をユークリッドとして、ユークリッドと非ユークリッドを対比させた例示に対する反論がこれ↓

>非ユークリッド(公理・日本国憲法)では正解

頭が弱すぎw

268 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 09:07:13 ID:hJ+0O1Xl
>>267
だって>>1の「憲法」は現実の「日本国憲法」じゃなくて、>>1の妄想上の「憲法」だもん。
見てるモノがチガウから話が噛み合わないし、アタマが弱いから現実を正確に認識できないんだよ。


269 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 12:10:41 ID:/UvJhFWn
日本人だと言いたいなら帰化しろ。ってだけの話、
このスレ主は差別利権の人権屋か?カスだな。

270 :日出づる処の名無し:2010/07/01(木) 17:44:17 ID:eCVzueMM
まだ続けてたのかこのスレ。
在日は2012年に徴兵義務されるから必死だなw

271 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 02:11:50 ID:fb4f0hfx
>>268
まさに妄想と現実の区別が(ry

272 :日出づる処の名無し:2010/07/02(金) 02:39:24 ID:9O/GCUJP
第198条 次の各号のいずれかに該当する者は、3年以下の懲役若しくは300万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
1.第29条の規定に違反して内閣総理大臣の登録を受けないで金融商品取引業を行つた者行政書士法人エド・ヴォン大杉宏美
第198条 次の各号のいずれかに該当する者は、3年以下の懲役若しくは300万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
1.第29条の規定に違反して内閣総理大臣の登録を受けないで金融商品取引業を行つた者行政書士法人エド・ヴォン大杉宏美
第198条 次の各号のいずれかに該当する者は、3年以下の懲役若しくは300万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
1.第29条の規定に違反して内閣総理大臣の登録を受けないで金融商品取引業を行つた者行政書士法人エド・ヴォン大杉宏美
第198条 次の各号のいずれかに該当する者は、3年以下の懲役若しくは300万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
1.第29条の規定に違反して内閣総理大臣の登録を受けないで金融商品取引業を行つた者行政書士法人エド・ヴォン大杉宏美



273 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/02(金) 23:07:56 ID:IVq37sro
>>259
>> ・ユークリッド幾何学(の公理)で、非ユークリッド幾何学の公理(を前提にした問題)における解答(主張)を
>>  否定するには、大バカの所業w
> >>1は自分で自分の事を大バカと繰り返し言い続けて何が楽しいんだ?w
>適用限界を明らかにしないまま、憲法によればを繰り返してるのがお前だろ?

このバカ、ここに来て「適用限界」なんて言い始めたw
あのさー、始めから言ってるじゃん。
そもそも現行憲法が有効かどうかは問わない。
ただ、本論の仮想論敵である現政府は有効を前提に成り立っている。
最初から本論は「憲法によれば」という論であり、
その効果は仮想論敵が憲法を有効としてることに依拠する。
つか、現行政府なんだから、むちゃくちゃ十分じゃん。
むしろ、「現行憲法は無効かも(有効であることを証明しないとダメだ!)」なんて主張の方が不毛(無意味)。
何の効果もねーよw

なんつーか、もう、反論に窮して周辺的なアホアホ(言葉遊びにもならない)を
繰り返してるのがミエミエ。
論の効果(限界)を云々して「貶す」こともできてないし、
何度も言うが、ちっとも反論になってねーじゃん。

274 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/02(金) 23:08:34 ID:IVq37sro
>>259
>国内の最高法規である憲法であっても、実はその「国」の存立自体を規定した平和条約の規定による制約を当然受けることになるだろ?

だから何だよ?
またしても、根拠もなく、勝手に、
本論が平和条約否定をしてるかのように決め付けてるだけじゃん。
前にも何度も言ってるじゃん。世間的には、それ(平和条約との関係)こそ
大いに論じられてきている(>>3のリンク先)とな。
平和条約から必然であるかのように言ってるのは、その論争の一方の立場(日本政府)であり、
それこそが、論理的に成り立たない(飛躍だ)と批判され、争点になってること。
それなのに、どちらかの真を勝手に前提にしてウダウダ言うなっての。

>憲法とて同じ事。日本の主権で憲法を施行してるのなら、その前提として主権回復を認めた平和条約を当然の前提としているの。
>俺は前提にしてない、っていうのなら、憲法とかいう効力の良く判らない文書ではそうなる、と言ってるだけで
>それをもとに現実世界にいちゃもんつけるのは「大バカの所業w」ってことだw

だからさー、誰も「平和条約と本論が不整合だ」とか「平和条約を否定する」とか言ってないの。
おまえが勝手に決め付けてるだけじゃん。そういうことにしたけりゃ、ちゃんと論証しろっての。
オレは

「百派譲って平和条約と矛盾するとしても、本論があくまで憲法論であり、憲法解釈であるので、
 それだけでは本論を否定したことにはならない(憲法と条約が矛盾する場合も有り)」

と言ってるだけ。で、バカなおまえはこういうことを言うと脳内爆走して

「本論(>>1)の説は平和条約否定だった!」

と妄想してそれを前提にウダウダ言うわけだろ。
なんつーかなー、他のウダウダに移りバカにされると、また別のウダウダに戻るってことの繰り返し。
上の2点を行ったり来たり。前者(百歩譲って・・)を言ったからって、平和条約との矛盾を認めたわけじゃねーだろが。
どれ一つとして、ちゃんと反論を成立させたレスがない。
さすが放置君だよな。ID:lCRUvKSl

275 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/02(金) 23:08:55 ID:IVq37sro
>>260
> 憲法が有効という前提=平和条約の批准・履行とこれによる主権回復を前提
> 憲法無効論を取る前提=憲法上の日本国民という結論は現実世界に適用できない(無効な法規のもたらす結論だから)
>
>ということなの。この二つが排他関係にある以上、無効論で得た結論を「現実には有効だから…」とやっちゃうのは
>ユークリッド幾何学の公理を非ユークリッド幾何学に持ち込んで公理として使うのと同じ。

↑錯乱状態w
何だよ「無効論で得た結論」って。
上にバカでも分かる説明があるから、
脳味噌洗濯して出直してこい。

>>261
>「憲法論として間違い」など指摘してはいない、「無効」を指摘しただけ。

はあ?
無効論をやりたけりゃ、法学板の該当スレにでもいけカスw

276 :竹島は日本固有の領土:2010/07/02(金) 23:35:01 ID:B5s0F9rL
 本当に馬鹿だな。在日劣等種族を日本国民と主張すること自体が憲法論から逸脱してるの。

 で、憲法論から逸脱している証拠をいくつも突きつけられてるのに、必死になってグダグダ言い訳
してるのがオマエ。でさあ、法学板から逃げ出したよね、オマエはwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

277 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 01:37:47 ID:z8XudeeO
>>273

> あのさー、始めから言ってるじゃん。
> そもそも現行憲法が有効かどうかは問わない。

んだから、

> その効果は仮想論敵が憲法を有効としてることに依拠する。

しちゃダメだって言われてるのw 判ってる?

仮想論敵が「あ、その条件だと憲法無効だから」といったら、お前の効果は発生しないのw

278 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 02:46:18 ID:z8XudeeO
>>275

あのさ、有効か無効かは問わない、っていう立場が存在しないのw
有効か無効かを問わず憲法という文面だけから解釈する、といいたいんだろうけど、
憲法は自らの適用範囲すら規定できない欠陥文書なんで、文面だけから解釈が確定しないのw

現実には憲法自身が条約による主権規定を援用し、自分の効力が及ぶ範囲を定めているとしてる訳だ。
なんで日本国憲法がアメリカ在住アメリカ人に適用されないのか、ということについて
憲法という文面だけからは何にも決められないだろ?w

え、決められるの?!じゃあ、一度示してみてくれよw
日本っていう文言でさされる領水の範囲は条約で決まってるし、回復する主権の範囲も条約で決まってるw
これが憲法の効力の及ぶ範囲を規定していると解釈される事でようやく確定するんだからさぁw

279 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 04:38:38 ID:vzi2Gwyq
「適用限界」を理解出来ていない事への指摘に対する反論がこれ↓

>「有効であることを証明しないとダメだ!」なんて主張の方が不毛(無意味)。

「無効論」へすり替えなのか?本気で混乱しているのか?そして決めゼリフ↓

>無効論をやりたけりゃ、法学板の該当スレにでもいけカスw

自爆w

280 :日出づる処の名無し:2010/07/03(土) 07:31:50 ID:2xCJ9AOY
相手がお前の言ってること無効ねで終わりになっちゃうじゃんw
>>1は自分自身に敗北条件付けて何がしたいの?w

281 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 13:44:05 ID:P2IpKcAJ
>>275

お前が憲法によれば…と言ったところで、それが有効か無効かを問題にしないのなら
その憲法に書かれている「日本」がどこの事なのかを確定することが出来ないってことw

それ以外の矛盾は一切無視してあげて(過去にさんざん指摘されてるので繰り返すのめんどくさいし)、
仮に在日が日本国民だ、という結論となったとしても、その「日本」が現実の日本とは何の関係もない
架空の国の名称でしかないわけw 憲法自身は日本がどこの国の事かについていっさい言及してないから。

実在する日本を正当化できるのは平和条約だけで、実在する日本とそこで施行される憲法の有効性を認めると
平和条約の効力の正当性を認めざるを得ないの。

平和条約の効力に関わらず、というのなら、平和条約の規定によらない日本国の領域や主権の確定からスタートだw
憲法にはどこにも書かれてないわけだしw

282 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 17:50:05 ID:G5a7Za2e
政治的な調査としてニコ動を巡回するというのも
五〇〇円程度の出費ならありなような気もする。

数万円とかだと無駄遣いだろうけど。

283 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 22:00:38 ID:TUacWIIH
指摘したのは、みじめな「妄想憲法論」の無効
「憲法無効論」にスリ替えて逃げるんだね?

284 :日出づる処の名無し:2010/07/04(日) 22:41:01 ID:VutoJO4o
日本国民として認めていい
ただし、朝鮮国籍の放棄と在日特権の廃止が前提
同じ日本国民なら法の下に平等だろ?

285 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 10:53:17 ID:AhCbTuY+
>>275

有効か無効かにかかわらず得られる結論≠有効か無効かを無視して得られる結論

で、お前は「有効か無効かを無視して得られる結論」を導き出しているだけ。
その結論が有効性を損なうことを無視してるだけなので、現実には有効だから…といって
お前の結論を当てはめる事はできない。

有効か無効かに関わらず得られる結論なら、憲法の有効性に影響を与えたりしないはずw
有効を仮定した場合、有効性をそこなう結論は自己矛盾することになってしまうからなw

286 :日出づる処の名無し:2010/07/05(月) 15:05:51 ID:g28Q7m9F
>>1
そういや韓国で制定された新たな法律で
兵役義務を怠った韓国人は帰化が無効になると聞いたがマジ?
海外にいる奴はもちろん強制帰国させられて軍に押し込まれるそうじゃないか?
どこの国民でも構わんが、国民ならその国における義務を果たしてくれよw

いやぁ在日は大変だネェ、日本と韓国の憲法上の国民だから、両国の義務を
こなさなきゃならないからねぇw 韓国は儒教社会で上下関係厳しいそうだから
軍で死ぬほどいじめられてきてねwwwそれも義務だからwwwww

287 :FOOL ◆lfdz0Sx6D. :2010/07/07(水) 22:03:05 ID:+iWvqB9c
船虫ちゃん 元気〜?

288 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 02:23:21 ID:+EXCDXcv
日本は戦勝国の意向に従って在日コリアンの国籍を剥奪したという人を放置しておくのもなんなので
文末に補足しました。 http://ameblo.jp/silegrainnemeurt/entry-10570474567.html

http://twitter.com/Fumiaki_Taka


289 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 02:27:19 ID:+EXCDXcv
 ”日本がコリアンの国籍を剥奪して社会保障の埒外に置いたのは戦勝国の意向に従ったもの”という意見をほっとくのもなんなので補足。
(macskaさんのところの議論はだいぶ粘着されて長いので読むのが億劫という人が多いと思うのでちょっとだけ)

 日本と同じように敗戦によって海外領土(オーストリア)を失ったドイツでは、国籍問題規制法により、
オーストリア人のドイツ国籍が喪失される(解放される)ことを定めると同時に、
それらのオーストリア人が選択に基づきドイツ国籍を回復することができることを定めています。
 日本においても同様の措置がとられることを期待していることを、南朝鮮軍政庁のワグナーなどが表明しています。

 またマッカーサー憲法草案には、外国人も日本人と平等の法的保護を受けると明記されていました。
日本政府がこっそり削除しましたが。

 日本が戦勝国の意向に従ってコリアンの国籍を剥奪し社会保障の埒外においたというのは、
明らかな嘘です。むしろ姑息に、戦勝国の期待を裏切りコリアンの人権を奪おうとしつづけていました。
日本が善意に基づいていたのに戦勝国のせいで…と主張するなんて、どんだけ厚かましいんだ。
だいいちこの主張をしている層と、韓国を戦勝国と認めない層はかぶっていると思うんだけど、その辺どう矛盾を解決しているんだろうか。

 またGHQは引揚者の荷物や現金の持ち出し制限を設けるなど、コリアンが朝鮮半島に帰還することに協力的だったとはいえず、
むしろ日本国内で問題が解決されることを想定していたものと見えます。


290 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 02:34:10 ID:eLCJmnzC
当時の状況で、あえて日本国籍を選んだ人は、
それなりに苦労する覚悟してたんじゃないの。

敗戦の状況下で、民族の勝利だ、独立だって言われりゃ、
うっ屈した感情があった人でなくても、そっちを選んだって、
不思議とは思わんけど。

291 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 05:42:57 ID:onIxYHlK
>>289
日本は終戦からSF条約調印までの間は国家主権を制限された状態だったんだな。
そんな状態でGHQの意向に反する政策ができたのか?
マッカーサーの憲法草案を日本が無視したというソースは?
チョウセンジンのいつもの手口でソースもなく妄想を垂れ流してるだけなんじゃない?
それと姦国が「戦勝国」になることは100%有り得ない。
大戦時の姦国(超賎)は日本そのものであり、チョウセンジンどもは日本人として戦闘に参加してた。
大体日本と超賎は戦ってないのにどうやって日本に「勝つ」んだよ。
チョウセンジンも敗戦国民なんだよ。
それを卑劣にも裏切って「戦勝国民」を自称したんだろ。
いい加減にしろ、チョウセンジン。


292 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 05:55:47 ID:IJt+r4Ma
>>288,289
コピペ乙、>>240の続きと書いてくれると分かりやすいよ。

293 :竹島は日本固有の領土:2010/07/08(木) 09:19:01 ID:iHCB5Ej9
>>289
ミ´∀`ミ 国立国会図書館の憲政の歴史には、政府が出した初期草案がGHQ様にリテイクくらった話が出てるんですが…
ミ´゚∀゚ミ 理由は「『国民は』ばっかで、外国人について全然考慮されてなかった」からだそうでつよ

294 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 15:03:14 ID:+EXCDXcv
おまえらブロックされすぎw

295 :日出づる処の名無し:2010/07/08(木) 15:22:11 ID:+EXCDXcv
http://twitter.com/neon_shuffle
http://twilog.org/neon_shuffle
今は、こいつが熱いぞ。


アイヌにも在日http://twitter.com/han_orghttp://twitter.com/Fumiaki_Takaにもかみつきまくり。

で、http://twitter.com/moriteppeiにボコボコにやられてるけど、まだエネルギー全開。

296 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/08(木) 23:37:38 ID:CxhWBQxb
>>277
 >>ただ、本論の仮想論敵である現政府は有効を前提に成り立っている。
 >>最初から本論は「憲法によれば」という論であり、
>> その効果は仮想論敵が憲法を有効としてることに依拠する。
>しちゃダメだって言われてるのw 判ってる?
>仮想論敵が「あ、その条件だと憲法無効だから」といったら、お前の効果は発生しないのw

おまえはとことんバカだな。マジ!w
あのさー、ここでオレが言ってる仮想論敵って誰だ?
何か都合良く削除して必死そうだが、現政府(日本政府)だぜ。
仮想論敵たる日本政府が「憲法無効だから」なんて言うか?
有効を前提にしてるわけで、議論の実際的効果はその限りにおいてあるじゃん。

オレ「この現行憲法論は、憲法が無効なら憲法論としての実際的効果はないかもしれんが、
   憲法が有効という前提なら、それなりに効果はある。でおまえ(仮想論敵である政府)は?」

↑現政府が有効という前提である限り、それなりに有効じゃん。
オレがここで言ってるのはこれだけ。
で、何か笑っちゃうんだけど、何誤魔化してるの?
「あ、その条件だと憲法無効だから」って何?w
誰が「何かの条件で憲法が無効だ」と言い張ってるの?
おまえじゃんw
何度も言うが、オレは別に平和条約否定をしてるつもりもないし、
当然、憲法無効論を導いてるつもりもない。
ただ「おまえが本論に関して、平和条約との矛盾やらで反論のつもりになるなら、
ちゃんと、どこがどう矛盾や否定なのか論証しろ」と言ってるだけ。
ところが、おまえはバカだからちっともそれをせず、
単に「間違いだ(どこが間違いなのか不明)」と言い張るだけ。仕方ないので、
「たとえ平和条約否定だとしても、それだけでは憲法論としては間違いにならない。
 憲法からの正当な解釈(本論)が平和条約と矛盾するなら、憲法(1946年公布)と条約(1952年)との対立が生じるだけ」
という「しかも、たとえ」の話でレスしてやると、バカだからオレが条約否定を認めたかのように妄想。
こういうアホアホの繰り返し。本論どころか、憲法無効論にもなってない。もう、どうにも>>21。 ID:z8XudeeO

297 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/08(木) 23:37:59 ID:CxhWBQxb
>>279
>>「適用限界」を理解出来ていない事への指摘に対する反論がこれ↓
>「有効であることを証明しないとダメだ!」なんて主張の方が不毛(無意味)。

↑勝手に自分はまともな論だと決め付けて、あえて争点を誤魔化すバカw
争点の引き継ぎもまったくできてないじゃん。
一部を切り取って好き勝手な文脈に組み込めば何でも言えるっての。
オレ以外のヤツでも、客観的な評価ができないじゃん。
ウヨ板であることに甘えてるカスは消えろ。

298 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/08(木) 23:38:23 ID:CxhWBQxb
>>281
>お前が憲法によれば…と言ったところで、それが有効か無効かを問題にしないのなら
>その憲法に書かれている「日本」がどこの事なのかを確定することが出来ないってことw

バカ。それは憲法有効論の問題じゃなくて、言語(日本語)の問題。
きちんとした論述(定義や語法が明確)なら、有効無効にかかわらず、指示対象はハッキリしてる。
認められなかった憲法草案とか、普通に法案でもいいが、その条文の文言がどういうものか考えてみろ。
文言(日本や国民など)の指示対象が何であるかなんて有効になったかどうかとか別問題。
逆に言えば、ある言説や条文については、それが有効無効とは関係なく、成立するなら、
「○○言説論」や「○○法論」などといった解釈論は成立するの。
何でこんな基本的なことも分からないの?
つか、実際、現行憲法無効論は完全に否定されてないわけだが、
それだからといって、それについての誰かの憲法論、たとえば「9条解釈論」が間違いになるか?
無効有効は関係なく、憲法論としての当否があるだけじゃん。
そもそも、現行憲法無効論だって憲法論(憲法解釈)を含むわけだぜ。
自説が有効なら自説の前提の一つが間違いになるって、普通にパラドックス(嘘つきのパラドックスに近い)じゃん。
もちろん、憲法無効論によってほぼ全ての憲法論は影響を受けるが、
そんなもん、その無効論が認められてからのこと。繰り返すが、無効論を確定的に排除(否定)できないからって、
自説の「9条解釈論」やらを引っ込めるバカはいない。
たとえ無効論が正しいとしても「じゃあ、しかるべき手続きで有効にしよう」で終わり。「9条解釈論」は有意味。
つか、バカ論だと、原状、確定的に否定されてるように見えないわけだから、いかなる憲法論もダメじゃん。
まあこういう不確定さがわからず、勝手に確定だと言い張るヤツが相手なら、
「ああそうね。否定が確定だね」とバカにしてやればいい。
わざわざ不確定性を認めているのは知的なサービスにすぎないわけだからなw
といってもバカには何のこっちゃ分からず、いつものように、争点引用なしで勝手な争点(しかも不明)を
捏造して反レスのつもりになるだけだろーけどな。
>>1は現行憲法否定してるけだが(←勝手な妄想)、憲法が間違いなんて・・・」とか。
バカ相手だと、不毛なアホアホばっかw

>>285
同上。ちゃんと反論を構成しろっての。

299 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 00:10:31 ID:sz1Upifk
仮想論敵なんて言わず裁判起こして国と決着つけろよw
誰が本当の馬鹿かはっきりするだろw

300 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 01:01:56 ID:RLx9nMcY
>>296

> 何か都合良く削除して必死そうだが、現政府(日本政府)だぜ。
> 仮想論敵たる日本政府が「憲法無効だから」なんて言うか?

何か>>1こそ言葉の一部を都合よく削除して必死w そうだが、「『あ、その条件だと』憲法無効だから」っていう話だぜ?w
まあ、砂川事件の判決とかも知らないんだろうからしょうがないけどなw
行政書士の試験にも出るレベルの話で嘘ついちゃ駄目だからw

>>1 「この現行憲法論は、憲法が無効なら憲法論としての実際的効果はないかもしれんが、
   憲法が有効という前提なら、それなりに効果はある。でおまえ(仮想論敵である政府)は?」

オレ 「だからさぁ、お前の主張は憲法施行の正当性(主権回復)の条件を損なうでしょ?
   憲法を施行できる(=有効)っていう前提は、その正当性の条件が成立してるってことだから
   お前の解釈を取るわけにはいかないの」

って言ってるんだけど? え、まだ判らない?

>>1 「俺の全財産は200円しかないが、母ちゃんのいるところへ行く200円の電車の切符なら買える。
   で、もし何らかの理由で200円の電車の切符が手に入って俺の母ちゃんに会えるのなら、
   俺の預けてる金300円をもらってその480円のコンビニ弁当を俺が買うことができる。で、お前は?」

オレ「だからぁw お前、200円の切符をどうやって手に入れるの?
   いくら母ちゃんから300円もらったって、切符買ったら200円減っちゃってコンビニ弁当買えないジャンw
   つべこべ言う前に、手持ちの金を使わずに母ちゃんと会うことが出来る話から始めたら?」

ってのと同じレベルの主張してるのw
手持ちの200円で切符を買うと不足分は手に入れられるが、そもそもの200円を失うので、
やっぱりコンビニ弁当が買えないわけよw だから200円を使って母ちゃんに不足分を貰いにいく、と言う考えは破棄されるのw
でも、お前は「200円払おうが、不足分が手に入った事には変わりない!」とか言い続けてんの。

な?話にならんだろ?w

301 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 01:10:25 ID:RLx9nMcY
>>298

> バカ。それは憲法有効論の問題じゃなくて、言語(日本語)の問題。
> きちんとした論述(定義や語法が明確)なら、有効無効にかかわらず、指示対象はハッキリしてる。

で、その「定義や語法」は憲法のどこにも規定されていない。
日本という主権を持つ者の存在を規定してるのは平和条約の「領域」っていう条文だからなw

「旧大日本帝国の領土を日本と称する」と主張する者や「全世界を日本と称する」と主張する者に対しては、
お前のような立場では何ら有効な反論を形成できない。憲法には書いてないもんなw

> 逆に言えば、ある言説や条文については、それが有効無効とは関係なく、成立するなら、
> 「○○言説論」や「○○法論」などといった解釈論は成立するの。

だから、有効(平和条約の「領域」の規定を援用できる)な場合か無効(援用できない)な場合かで成立するかどうか左右されるね、
って言われてるのに、お前が「イヤッ!イヤッ!そんなのイヤッ!」ってダダこねてるだけジャンw

302 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 04:15:13 ID:S3vcgNQT
すり替えを指摘したらこんな答えが返ってきた↓

>>297
>勝手に自分はまともな論だと決め付けて、あえて争点を誤魔化すバカw
>争点の引き継ぎもまったくできてないじゃん。
>一部を切り取って好き勝手な文脈に組み込めば何でも言えるっての。

「すり替え」の「事実」を指摘しているのだから争点の引き継ぎは不要、
で、おまえはまた「争点」にすり替えて逃ちゃたねw

303 :竹島は日本固有の領土:2010/07/09(金) 09:05:07 ID:rSNS2pme
ミ´∀`ミ 自分に都合のよい所だけ抜き出し〜って自己紹介乙

304 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 14:48:38 ID:TjNzUCLi
基本に戻ろっか。
>>1が当初言い出したコトはたしかこんな感じだったかな。

1:日本国憲法は国民主権、すなわち民主主義をうたっている
2:民主主義の基本は「治者被治者の自同性」である。
3:在日は日本国憲法や日本の法律の統治を受けているから、日本の被治者である。
4:日本の被治者であるということは「治者被治者の自同性」により日本の治者である(※)
5:日本の治者だから在日は「憲法上日本国民」である。

こんな流れだったよな。
で、問題は(※)んとこね。
たしかに在日は日本の被治者とも言えなくもないんだが、一時的な滞在者のように必ずしも治者足り得ない被治者も存在する以上、被治者だから治者であるとは言えないんだよね。
つまり被治者≧治者ってことだな。
で、>>1に対して多く方々が「治者の定義」と「在日が治者の定義に当て嵌まる理由」を求めてきたが、まとも答えたことがないんだね。

そろそろ在日が治者であることを論証しないかね、>>1

305 :日出づる処の名無し:2010/07/09(金) 15:04:01 ID:TjNzUCLi
そもそも日本国憲法は「国民の要件は法律で定める」と明記しているわけで「民主主義に基づいて定める」とは一言も書かれてない。
そんで定められた法が「国籍法」なんだけど、内容は周知の如く民主主義は全く関係ないんだね。
それに対し>>1
「(憲法は)法で定めるとしているだけで、それが国籍法とは限らない」
っていう屁理屈で、
「国籍法以外でも国民認定は可能なはずだ」
とまで言ってる。
ただし、国籍法以外の国民認定可能な法律を具体的に提示したことは一度もない。

ま、>>1っていう奴は都合が悪いと相手を罵って論点をスリカエて肝心なことは答えない、いや答えられないのか。


306 :日出づる処の名無し:2010/07/11(日) 23:58:23 ID:OPLYO+52
>>298
>ある言説や条文については、それが有効無効とは関係なく、成立するなら、
>「○○言説論」や「○○法論」などといった解釈論は成立するの。

成立したのであるならば、法的効果が発生するのは明らかであり、無効ではない。

「ウィキ」より抜粋
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E7%AB%8B#.E6.B3.95.E5.BE.8B.E3.81.AE.E6.88.90.E7.AB.8B
>憲法においては、法律や予算が確定的に完成することを成立という。これは、原則として案を両議院で可決したときで、ごくわずか
>ではあるものの成立の日を起点として法律の施行期日が定められる例もある。

307 :1/2:2010/07/13(火) 01:28:22 ID:wrCIl1Y/
Q:憲法は民主主義をうたっている!
A:うたってません。憲法のどこにも民主主義と書いてません。
  しかもその一方で、国民主権はキッチリうたっています。

Q:でも憲法は民主主義だと言われている!ていうか芦部が言ってる!
A:芦部が「カラスは白い」といったら、カラスは白い事になるんでしょうか?
  それはさておき、そもそも「憲法は民主主義だ」と主張している人の大半は、
  民主主義を「国民主権」と同じ意味で用いているのです。
  「国民選挙してるのだから民主主義だ」という意味で民主主義と言っているのですから、
  外国人参政権の話になったら、当然「話は別だ」という事になります。
  そして前述の通り、日本は民主主義なんてうたってません。

Q:でも日本は民主主義国家なんだろう?
A:前のQ&Aと同じ回答になりますが、世間一般的には
  国民選挙が行われてさえいれば、それだけで民主主義だと考えます。
  外国人に選挙権が無いからといって、民主主義でない、と主張する人は少数です。

308 :2/2:2010/07/13(火) 01:30:16 ID:wrCIl1Y/
Q:民主主義は治者被治者の自同性なんだぞ!民主主義なら被治者を治者とするべき!
A:治者被治者の自同性という言葉の意味を、まるっきり間違えてます。
  この言葉は、「治者は被治者でなければならない」と言っているだけであり、
  「被治者は治者でなければならない」とは言っていないのです。
  極端な話、専制君主制であっても君主自身が自分の法に従うならば、
  それは「治者被治者の自同性」なわけです。
  治者被治者の自同性だからといって、全ての被治者を治者とすべき、という結論は導けません。

Q:専制政治でも可能だと?じゃあどうして一般的には
  「民主主義は治者被治者の自同性」と言われているんだ?矛盾するだろ!
A:治者が被治者である(治者被治者の自同性)、という「状態」を発生させるのに、
  現在のところ最も有効な「手段」が選挙制度(民主主義)、という事です。
  民主主義(という手段)を用いれば、治者被治者の自同性(という結果)が必ず導かれる。
  なので「民主主義は治者被治者の自同性である」と言われているわけですが、
  それは「治者被治者の自同性は民主主義である」という事を意味しません。
  たとえば、1+1は必ず2です。ですから、「1+1は2である」とする事はできます。
  しかしながら、「2」は1+1だけでしか求められないかというと、そんな事はありません。
  5−3でも2ですし、8÷4でも2です。「2は1+1である」とはならないのです。
  これと同じ事で、
  ・民主主義(1+1)は、治者被治者の自同性(2)である
  ・治者被治者の自同性(2)は、専制政治(5−3)でも可能である
  この2つは全く矛盾しません。

Q:どっちにしても日本は民主主義だし、
  民主主義は治者被治者の自同性なんだろうが!被治者を治者とせよ!
A:その答えはすでに書きましたよ。読み直して下さい。

309 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 03:42:38 ID:6/6g879g
過去スレにも散々書いたようなことだが、再確認の意味で改めて書く。

>>14では
>3、戦後日本の形成(新憲法制定)の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
とあるが、原文を読むと
>(前略)日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ(後略)
という記述しか見当たらず、
このポツダム宣言が保証する民主主義(的傾向)の適用対象は"日本国国民ノ間"でしかない、
つまり他の存在は適用対象でなくてよいという意味である。
(それどころか、見方次第では"日本国国民ノ間"という語句をわざわざ使用することで他の存在を積極的に排除しているとすら思える)
よって「民主主義を根拠として」ある者を日本国国民と認定する、というのは根本的にあり得ない話である。

310 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 03:43:43 ID:ldnmjRFr
一方的な帝国市民権の容認は、
危機に際して破綻するだけじゃないの。

311 :日出づる処の名無し:2010/07/13(火) 15:58:34 ID:gMx5L1a+
>>309

そのポツダム宣言ではチョウセンジンの解放が条件であり、ポツダム宣言に基づく勅令に「外国人登録令」があって、そこでチョウセンジンは外国人と見なされたんだよね。
ちなみに、当時朝鮮人とは「朝鮮が日本の統治下にあった時代において、朝鮮に本籍を有する日本国民の法令上の呼称。」であり、在留地に関係なく朝鮮人は朝鮮人のままだったんだよね。

それでだ、>>14>>1
「そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。 」
というのは大間違い。

現憲法が公布される前にすでに在日は外国人と見なされていた、つまり憲法制定当時、在日は日本国籍保持者ではなく、日本国民とは見なされてなかった。


ちなみにポツダム勅令はGHQの指導の下に出されたもの、つまり朝鮮人を日本国民から外すことは戦勝国たる連合国の意思でもある。
たしか朝鮮人たちは戦勝国民を自称していたよね、まさか朝鮮人解放というGHQ様の有り難い配慮を否定しないよね、>>1

312 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/14(水) 09:01:33 ID:yC2ykmLA
>>300
>何か>>1こそ言葉の一部を都合よく削除して必死w そうだが、「『あ、その条件だと』憲法無効だから」っていう話だぜ?w

おまえは相変わらずバカだな。

A君「根拠もなく妄想でしゃべってる!」
B君「おまえこそ根拠もなく妄想でしゃべってる!」

↑バカはこんなで“対等にやり合ってる”つもりになれ、
さらには、ネトウヨ板であるゆえに同様なイチャモンレスや援護(同様に根拠無し)が
いることで、何か優勢になってるわけだろ?
恥ずかしくない?
バカには何を言っても仕方ないだろうが、厳然たる事実は

オレ:スレの>>1で、少なくとも外見的には(三段論法形式で記載してる)論述を述べ、反論を受ける側
バカ:状況として反論してる側で、なおかつ反論してるつもりになってる。

↑これ。相手(バカ)のレスを引用し、「根拠が無い」と指摘(無いのは自明)すれば
終わりなのはオレであって、おまえの場合は、何の論証もせず>>1を指して「妄想だ!」
とか言って反論が成立するわけねーだろ?

313 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/14(水) 09:01:54 ID:yC2ykmLA
バカのために具体例を挙げてやろうか。
バカは平和条約がどーの(オレ自身>>3で引用してる)で、>>1の反論のつもりになってる。
で、この>>1で論じてる「在日」というのは、平和条約時に国籍の無効認定された者であり(>>2>>20)、
実際の手続きに即して事実を言えば、当時朝鮮戸籍であった日本在住者であろう。
バカは、この対象が平和条約から論理的に「非日本国籍人」あるいは「非日本国籍にすべき者」が
導かれると言い張るが、少なくとも、戸籍に関する限定が得られない限り、上記対象の非国籍認定にならん。
たとえ、「日本人以外は日本国民ではない(ほとんど同語反復)」なんて結論が平和条約から演繹できたとしても、
この「日本人」が国際条約における意味として、在日(朝鮮戸籍の日本国籍扱い者)を
排除することを論証しなければ、その日本国籍の無効認定を導けない。
バカは「在日は朝鮮人と呼ばれていた!」なんて言い張るだろうけど、
戦後までは、朝鮮半島は樺太や北海道と同様の「日本の一地方」だったわけで、
「そんなもんは北海道人という呼称と同じで、日本人であることを否定するわけではない」
と言える。また、「呼ばれていた」なんてレベルで国際条約上の拘束力が生じるわけがない。
現在の常識のように、「○○人」を国籍を指標に言えば、「日本国籍扱い者」は必然的に日本人。
国際条約で拘束される側が、非常識かつ曖昧な表現の解釈で拘束されるってのは国際法的にも異常。
いずれにせよ、これを上記の「在日」にする論理的必然性がない。

314 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/14(水) 09:02:09 ID:yC2ykmLA
ここまでで、「根拠が欠けている」という指摘は十分なわけだが、
そもそも、平和条約には国籍変更を求めている場合にあるはずの条文がないわけで、
「日本人は」なんて結論自体が飛躍丸出し。
しかも、本論が念頭においてるのは、「憲法制定時」であって「平和条約後」ではない。
言うまでもなく、平和条約より憲法制定が先なわけで、平和条約以前の話を、
平和条約を根拠に否定できるわけない。
そんなもんは、バカ同様、平和条約が内容が以前から正当だと根拠(条約)もなく
妄想して、憲法論を否定してるだけの妄想にすぎない。
で、百歩譲って、平和条約前は争点とせず、「平和条約後」を本論の対象にしてやるとどうなる?
「政府が条約を結んで、憲法論で国民であった者を非国民認定した」
と、こんな話になるわけだが、肝心な点は次のこと。つまり、
「それって、本論(憲法論)の否定か?」ってこと。
憲法論と条約論が対立してるだけで、憲法論の否定にならないわけだ。
たとえ現実の対応で奴隷国家(日本)は自国憲法より条約を優先しなければならないとしても、
憲法解釈は、以前としてその憲法論であって憲法の内容が変化したわけではない。
どうにも無理だが、日本国憲法は条約によって内容が改正(解釈改憲)されるという論証が必要。
だが、そんな論証もないし、そもそも、条約で主権者たる国民がその権利を失うなど、
日本国憲法の趣旨に反している。それに、条約の方が優位ってものおかしいし、
解釈改憲なんてものこそ憲法の精神(法治主義・硬性憲法)に反する。
まあ要するに、もう何重にも飛躍しまくりバカ丸出しってことだな。
というわけでいつものように>>21。ID:RLx9nMcY
この下でなんか根拠も引用もないない妄想物語を展開してるようだが、
アホすぎるので読む気にもならないw
だいたい、平和条約前の憲法施行時の解釈に関して、「正当性を失う」って何だよ?
当時存在してない条約で施行が無効とか、施行する憲法の内容が変わるとか、バカすぎw

315 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/14(水) 09:02:23 ID:yC2ykmLA
>>302
>すり替えを指摘したらこんな答えが返ってきた↓

だから、(スリカエだ〜!と)言い張ってるだけで「指摘(論述・論証)」になってないっての。
おまえは日本語読めないのか?
どうにもならんな。

>>304
> 4:日本の被治者であるということは「治者被治者の自同性」により日本の治者である(※)
> 5:日本の治者だから在日は「憲法上日本国民」である。
>たしかに在日は日本の被治者とも言えなくもないんだが、
>一時的な滞在者のように必ずしも治者足り得ない被治者も存在する以上、被治者だから治者であるとは言えないんだよね。
>つまり被治者≧治者ってことだな。

あーあ、バカ丸出し。
あのさー、おまえが言ってるのは、「必ず○○であるわけではない」だろ?
別に「普通は○○である」とか「原則的には○○である」を否定してるわけではない。
「人間はサルより賢い」とか「人を殺すことはダメである」とか。
例外有りや原則論であっても、上記のような記述が否定されるわけがない。

A君「人を殺すことはダメである」
B君「おまえは死刑や防衛戦争を肯定してるから、間違いだ!」
A君「だから、初めっから原則論として言ってるんだって」
B君「『人を殺すことはダメである』とは言えない!」←バカw

そもそも、>>2は三段論法を分かりやすくするための省略文章であり、
もっと正確に言えば、「治者であるべき者」とかだって言ってるじゃん。
始めから「規範(国是)」と言ってるんだから、それが「べき(規範)」を意味するのは
言わずと知れたことで、省略してもまったく問題ないことじゃん。
それに、法的に定められる場合の概念としては、短期滞在者は治者認定の対象にならんと言ってるじゃん。
一時的な治者って制度が可能なら治者認定もOKだろうけど、憲法や通常の法理念が想定する「長期的治者」には
ならない。そういうことをすれば、それこそ民主主義違反だっての(>>9-10

316 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/14(水) 09:02:46 ID:yC2ykmLA
>>305
>そもそも日本国憲法は「国民の要件は法律で定める」と明記しているわけで「民主主義に基づいて定める」とは一言も書かれてない。
>そんで定められた法が「国籍法」なんだけど、内容は周知の如く民主主義は全く関係ないんだね。

だから、その論法は下位法規の内容(形式や名称ではなく、その具体的な内容)で
憲法の内容を規制してることになる(下位法規を憲法より上位に置いている)っての。
国籍法で、「婚姻届ないガキは非国籍ね」と書いてあったら、その内容が憲法の内容、
あるいは憲法が正しいものとして指定する内容になるのかよ?
こっちは、「解釈次第では国籍法を違憲認定してもいいよ」と言ってるんだぜ。
なんつーか、こういうこともQ&Aに書いてあるから、よく読んで出直してこい。

>>306
>>ある言説や条文については、それが有効無効とは関係なく、成立するなら、
>>「○○言説論」や「○○法論」などといった解釈論は成立するの。
>
>成立したのであるならば、法的効果が発生するのは明らかであり、無効ではない。

はあ?
ここで言う「無効」とは例えば「違憲無効」という意味だぜ。
法案の条文「ウヨは非国民認定して迫害していい」
誰かの解釈「ウヨはいじめていいのか(笑)」
この「誰かの解釈」が論理的に成立してるなら、この法案(法律として成立もしてない)は
「法的効果が発生するのは明らかであり、無効ではない」か?
大笑いなんだけど。バカ?

317 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/14(水) 09:03:43 ID:yC2ykmLA
>>309
> >3、戦後日本の形成(新憲法制定)の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
>とあるが、原文を読むと
>>(前略)日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ(後略)
>という記述しか見当たらず、
>このポツダム宣言が保証する民主主義(的傾向)の適用対象は"日本国国民ノ間"でしかない、
>つまり他の存在は適用対象でなくてよいという意味である。

おまえもバカ丸出しなわけだが、
それがいったいどうして反論なの?
本論は「在日は以前と同様に国民であり、非国民認定は不当である」と結論付けてるんだぜ。
何でそのオレが、「在日は他の存在(非国民)だ」なんて認めなきゃならないの?
こんなも普通に結論の先取りじゃん。
なんつーか、>>3の判例でも、平等がどーのとかは国民間の平等か国民認定の平等だろ?
「既に政府が非国民認定してるから、その論拠は無効」なんてなるか?


318 :竹島は日本固有の領土:2010/07/14(水) 09:08:18 ID:J/MXeIMf
 カイロ宣言も読めって何度言われたのかねww

319 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 11:04:55 ID:WEcIVYJS
>>313

>>バカは「在日は朝鮮人と呼ばれていた!」なんて言い張るだろうけど、

バカはオマエ。
「朝鮮が日本の統治下にあった時代において、朝鮮に本籍を有する日本国民の法令上の呼称。」
朝鮮人は法令上の呼称、日本国民のなかの「朝鮮人」ね。

>>「そんなもんは北海道人という呼称と同じで、日本人であることを否定するわけではない」


「北海道人」なんてのは「江戸っ子」とか「関西人」と同じで法的根拠なんて関係ないいわゆる「俗称」、ここで論じられている「朝鮮人」とは根拠がまったく異なるんだな。
ついでに当時日本国民だったことは否定しないよ、てか誰か否定しているの?


320 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 11:18:09 ID:WEcIVYJS
>>313

>>「呼ばれていた」なんてレベルで国際条約上の拘束力が生じるわけがない。

だから「呼ばれていた」だけでなく「法的に定められてた」の。
この一点だけでもオマエの反論が一切反論にならないんだよな。

>>現在の常識のように、「○○人」を国籍を指標に言えば、「日本国籍扱い者」は必然的に日本人。

だったら「北海道人」なんて俗称を持ち出すなよ。
それとな、過去の事象の検証に現在の常識を用いることはできないの、以前にも指摘されたろ。
で、現在の在日朝鮮人は日本国籍保持ではないので日本人ではないでOKね。

321 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 11:52:11 ID:/TQZcPhf
中国も韓国も儒教だろ〜?
儒教ってのは親を大切に、血族を大切にって精神。家族を思う心は悪くないが、これじゃ違う血族間の闘争が起こり、
近代国家の大前提である社会奉仕の精神につながらない。だから中国の個人主義は顕著なのだ。
バラバラゆえに共産主義支配で圧力で統制して国家を維持するしかない。その見せしめが武力。
だからどうしても軍部が独走して、政治だけでは押さえきれない力を持ってしまう。

日本はどうだ?日本精神。聞いたことがある程度の言葉。
簡単、世のため人のためだよ。新しいのも伝統も、自然も人も全て大切にし調和させ、
世のため人のために生きる。
だから敗戦までの日本を海外では、唯一成功した社会主義国家だと言った。

日本精神は戦後の左傾化断絶皆無。アメリカ譲りのエセ民主主義の金権主義と個人主義になった。
世の中はすべて金で動いて、金持ちが金持ちの為に国民から搾取して国を動かす。
企業も経営陣と株主が自分たちのために社員から搾取して会社を動かす。
日本のメディアや情報はすべて金もうけのための情報を世論通説のように垂れ流す仕組み。
カモにならない賢さが必要だが、日本人は愚民化した。
母親が明日の日本を作る。その最後の砦、女性が高尚ではなくなった。
日本精神が残っているのは台湾など日本が統治した極一部の国だけ。

322 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 13:01:14 ID:7p7zO4DP
[豆知識3] @neon_shuffleの neonは”おねがい!メイド☆ロイド”などのエロゲーメーカー。エロゲー好きだなおい!
37分前 Tweenから
[豆知識2] @neon_shuffleのshuffleはエロゲーの名前から取った。
約1時間前 Tweenから
[豆知識1] @neon_shuffleは右翼の評判を貶めようとしてる左翼工作員
約1時間前 Tweenから

http://twitter.com/Fumiaki_Takaがこう書いたら、http://twitter.com/neon_shuffleが逆襲。w

「ときメモ」すらやったことないのに、エロゲーマニア呼ばわりされても困る・・・ *Tw*
17分前 Twit for Windowsから
Fumiaki_Taka [豆知識2] @neon_shuffleのshuffleはエロゲーの名前から取った。
約1時間前 Tweenから
@Fumiaki_Taka なんでそんなにエロゲーのメーカーとかゲーム名とか詳しいの?www *Tw*
20分前 Twit for Windowsから
@Fumiaki_Taka neon_shuffleの元ネタ映像 → http://bit.ly/RBGCy *Tw*
21分前 Twit for Windowsから
おねがいメイドロイドって検索しちゃったじゃないかよ・・・  これか。 http://amzn.to/bOJkKw *Tw*
25分前 Twit for Windowsから
私のアイコンもその「xtc」の写真。moriteppeiが洋楽マニアみたいだから確認してみたら? *Tw*
30分前 Twit for Windowsから
@Fumiaki_Taka 「neon_shuffle」というのは、イギリスの「xtc」というNWバンドの1stアルバム収録曲から。 *Tw*
30分前 Twit for Windowsから
@Fumiaki_Taka ちなみに私はエロゲーどころか、パソコンでゲームをプレイしたことすらありません。 *Tw*
32分前 Twit for Windowsから
@Fumiaki_Taka 随分と詳しいね。そんなにエロゲー三昧なの? *Tw*
33分前 Twit for Windowsから
@Fumiaki_Taka 爆笑!! *Tw*

323 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 13:09:12 ID:7p7zO4DP
http://twitter.com/Fumiaki_Taka(高史明)はちなみに東大院卒数校で非常勤。
日本人だが、在日の有名人に同名者がいるため多分小さな頃から朝鮮人に間違われて嫌な思いをしてきた人だと思う。
そのために典型的にリベラルサヨク化。w 

http://twitter.com/neon_shuffleは朝鮮人と日本人との子供で国籍は日本人。
在日内部から在日の醜悪さを暴くことをやってるため、リベラルサヨク派に嫌われてる。

この周辺のやり取りを読んでいると、面白いよ。

金明秀http://twitter.com/han_orgこれが親玉。
森哲平http://twitter.com/moriteppeiこれが理論武装派
その他http://twitter.com/watarlooなど取り巻き。





324 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 13:14:19 ID:7p7zO4DP
ぐぐって適当に書いただけのものを必死に反論されても困る・・・w
7分前 Tweenから
http://twitter.com/Fumiaki_Taka


さっそく恥ずかし過ぎる反応。w この東大院卒のエロゲーマニアw

325 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 13:30:24 ID:WEcIVYJS
>>316

>>だから、その論法は下位法規の内容(形式や名称ではなく、その具体的な内容)で
憲法の内容を規制してることになる(下位法規を憲法より上位に置いている)っての。


違う、憲法を権原として下位法が存在しているのであり、下位法の効力を憲法が保障している。
各法の第一条は各法の制定目的であり、憲法の指定によって定められている証拠。
つかさ、憲法と下位法の関連性理解できてないんじゃない。
憲法は国の最高法規

326 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 13:30:41 ID:GLdPfZIi
>>312

> オレ:スレの>>1で、少なくとも外見的には(三段論法形式で記載してる)論述を述べ、反論を受ける側
> バカ:状況として反論してる側で、なおかつ反論してるつもりになってる。

おいおい、そもそも三段論法になってないって指摘は無視ですか?w

例:>>2の論証2では被治者であれば治者でなくてはならないという事を使っているのに
  >>10では被治者であっても治者とならない場合もある、と主張してるw

原則論では個別事例を判定できないんだぜ、お前が「旅行者はなじまない」とか言ってるのとまさに同じ理屈でw

327 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 13:38:57 ID:WEcIVYJS
書き直し
>>316

>>だから、その論法は下位法規の内容(形式や名称ではなく、その具体的な内容)で
憲法の内容を規制してることになる(下位法規を憲法より上位に置いている)っての。


違う、憲法を権原として下位法が存在しているのであり、下位法の効力を憲法が保障している。

つかさ、憲法と下位法の関連性理解できてないんじゃない。
憲法は国の最高法規ですべての法の基。
しかし、その内容はおおまかなもので詳細は下位法に委ねている。
かみ砕くとこんな感じかな?
下位法が憲法を規制しているなどという反論は実にとんでもないかつ的外れな言い掛かりであり、反論にならないね。
決めつけはよくないよ、決めつけは。

328 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 13:44:13 ID:GLdPfZIi
>>313

> バカは、この対象が平和条約から論理的に「非日本国籍人」あるいは「非日本国籍にすべき者」が
> 導かれると言い張るが、少なくとも、戸籍に関する限定が得られない限り、上記対象の非国籍認定にならん。

だからぁ、日本が朝鮮人の国籍の根拠としているのは韓国併合条約だろ?
併合が有効である限りにおいて、日本の統治権が朝鮮人に及び、その結果日本人を称することができただけ。

>>1がぐうの音も出なくなる指摘を一つしておいてやるか。

朝鮮人は日本人同様の扱いを受けていたが、日本の国内法上どこにも日本人であるとする規定はない。
あるなら出してみ?w
事実上日本人として扱われていただけ。台湾のように国籍法すら施行されていないので
本来その日本人という呼称すら法的に正当だったのかどうか怪しいw
日本が不当な支配をしていただけなら、なおの事そのような日本人扱いに正当性は認められないわなw

しかし、併合条約で大韓帝国から統治権を譲渡されたから、朝鮮人を支配できるのは
日本しかなかった、という法的な根拠があるの。で、それに基づく朝鮮総督府令が事実上の日本人扱いを規定していたと。

で、この併合条約や総督府令を無効とするのが平和条約の規定なんだけどねw
朝鮮人を根拠もなく日本人扱いにできるわけないじゃんw

事実上日本人として扱われてただけの人たちってだけなのに、勝手にそれを既成事実として固定化する方が無理があるw

329 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 14:01:37 ID:GLdPfZIi
>>315

> それに、法的に定められる場合の概念としては、短期滞在者は治者認定の対象にならんと言ってるじゃん。

なんで短期滞在者が対象に出来ないわけ?w
憲法や通常の法理念が領水内のすべての住民を自国民と想定している、なんて方が無理があるってのw
定住外国人という長期滞在者はどうすんの?本人の希望による選択は踏み絵だからダメなんだったよな?w

330 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 14:03:45 ID:GLdPfZIi
>>317

> 本論は「在日は以前と同様に国民であり、非国民認定は不当である」と結論付けてるんだぜ。

サラッと嘘をつくなよなw
朝鮮人を日本人であると規定していた国内法は何処にもないぜ?w

正しくは「在日は以前は明確な国内法の規定もなく日本国民扱いされていた。そのため今は日本国民扱いされない外国人である」じゃんw

331 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 15:17:09 ID:mhYkCjcG
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \  今日もまた、一日がかりで考えたレスが
  |     (__人__)    |  10レス程度で論破される仕事が始まるお…
  \     ` ⌒´     /  

332 :日出づる処の名無し:2010/07/14(水) 15:40:52 ID:WEcIVYJS
>>315

>>304に対するマヌケな反論モドキについては論じる価値がないので割愛するとしよう。
とりあえず一つだけ、キサマ何故
「で、>>1に対して多く方々が「治者の定義」と「在日が治者の定義に当て嵌まる理由」を求めてきたが、まとも答えたことがないんだね。

そろそろ在日が治者であることを論証しないかね、>>1。」

を無視するのかな?
とっとと「治者の定義」と「在日が治者の定義に当て嵌まる理由」を明らかにしろよ
変な揚げ足取りで反論したつもりになってるなよ、まったく進歩のねぇ奴だな。

333 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 11:22:26 ID:LWqruMqH
>>315

> A君「人を殺すことはダメである」
> B君「おまえは死刑や防衛戦争を肯定してるから、間違いだ!」
> A君「だから、初めっから原則論として言ってるんだって」
> B君「『人を殺すことはダメである』とは言えない!」←バカw

この問答を見れば判るように、A君の「死刑」や「防衛戦争」における殺人が許容される理由(仮にXとするぞ)こそが本質だろ?w
ということで、

  A君の主張=「(原則として)人を殺す事はダメである」
       =「Xという例外を除き人を殺す事はダメである」
       =「Xを満たせば例外的に人を殺しても許容される」
       =「Xを満たす場合は例外的に許容されるから、必ずしも人を殺す事はダメであるとは言えない」
       ≠「人を殺す事はダメである」

だろw あくまで原則論であるなら「人を殺す事はダメである」という主張は何の論証にも使えません、って話だねw
「人を殺す事はダメである」が厳密に成立するのは「Xが満たされない場合に限り」という場合だけだから。

334 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 11:43:22 ID:LWqruMqH
>>333 に示した通り、原則論の最大の弱点は例外規定に対して何の効力ももたないところなのw

有り体に言えば、>>1が在日が憲法の原則論に基づき在日は日本国民だ、と主張したところで、
その在日の国籍離脱の扱いが例外に適合するのなら、日本国民じゃないと決定されても何の問題もないし。
原則論の適用免除が認められているのが例外だから、原則論で原則論の適用できない例外を否定する事自体が間抜けな話なわけだw

実際、在日が日本に統治されるための唯一の正当性を否定する平和条約が施行される事によって
初めて日本の主権で日本国憲法を施行できるんだから、憲法の有効性の殺生与奪を握る条約の規定が
憲法にとっての例外に他ならないのは自明だなw

条約否定して日本という国の存在自体を否定するか、条約を受け入れて日本国として憲法を施行するかの二者択一だからw

335 :日出づる処の名無し:2010/07/15(木) 17:02:32 ID:gJj+XQyl
>>315がなんで的外れなのかってコトだけどね。
原理・原則を主張するなら例外の存在を無視しちゃダメだ。
例外を無視せず対象が例外に該当しないことを証明しない限り、論としては不十分という指摘に対してAとBの仮想いや妄想問答で論点のすり替えを行ってごまかしてるからなんだよね。

ま、それ以前に「治者被治者の自同性」の解釈が間違ってるから最初っからお話にならないんだけどね。


336 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 00:11:27 ID:jFz1ytNv
>>317
>それがいったいどうして反論なの?
民主主義が国民に対してしか適用されないということは
国民かどうかが 「 第 一 に 」 分からない限り民主主義が適用されるかどうかも分からないんだから、>>14
>憲法上の国民は民主主義(C)によって選定される者であるとするのが妥当。
にが見事に否定されたろう?
だから(じゃあ他の何が適切なのか?という話は別として)少なくとも民主主義は国民認定手段としては不適切、というのが主旨。

と、ここで言っておくけどな。
11行目以降の文を読むに、どうやらお前は何か勘違いしてるようだが
(少なくとも>>309に於いては)俺は純粋に>>14についての話しかしてなくて、在日の話なんぞ出した覚えはない。
結論の先取りとかどうとか言って火病ってないで、他人の文章はちゃんと冷静に読もうな。

337 :日出づる処の名無し:2010/07/16(金) 09:57:30 ID:3pVb5mQc
>>14

>>Aの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
>>主権者が固有の存在であるという点と矛盾している(固有のものは奪えない)。

大ウソ、主権が固有のもので奪えないなら、日本国は未だ「天皇主権」でなければならないはずだぜ。
おそらくお前は国家の主権が誰にあるのか憲法で決まる、と反論するかな?
でも、在日朝鮮人は憲法制定に関与してないから前憲法的存在でもないし、
>>そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。

いんや、憲法制定以前に「外国人」と見なされている。つまり憲法制定時には「国民」と見なされてないんだね。
お前が国籍保持していたと言ったところで、「外国人登録令」はGHQ主導の言わば特別措置法、通常の「國籍法」とどちらが優先か、言わずもがなだろ。

ちなみに大日本帝國憲法下では朝鮮人はおろか日本人にも主権はないから、「不当に奪われた」なんて戯言は通用しないからね。ないものは奪えないこと位いくら何でも理解できる……よね、多分………………

で、すでに国民と見做されず、憲法制定にも関与できなかった在日朝鮮人がいつ日本の主権者になったの?
如何なる法令を以てして主権者となったのか、変な例えはいらないから具体的答えてね。


338 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/17(土) 15:01:37 ID:O+Yynh5G
>>319
>>この「日本人」が国際条約における意味として、在日(朝鮮戸籍の日本国籍扱い者)を
>>排除することを論証しなければ、その日本国籍の無効認定を導けない。
>>バカは「在日は朝鮮人と呼ばれていた!」なんて言い張るだろうけど、
>バカはオマエ。
>「朝鮮が日本の統治下にあった時代において、朝鮮に本籍を有する日本国民の法令上の呼称。」
>朝鮮人は法令上の呼称、日本国民のなかの「朝鮮人」ね。

ほらバカw
ぜんぜん「国際条約における意味」にならねーじゃん。
テメーが引用した部分がどんな論点を補足してると思ってるんだ?
オレは「結局は朝鮮戸籍が根拠であり、日本が自主的に定めてる制度に依拠する(条約上の根拠ではない)」
と言ってるの。
バカが言う「法令上の呼称」なんてまさに、日本の(独自的な)法制度じゃん。
ほんとバカ。実際はこんな自爆丸出しのアホアホなのに、
引用を削って、あたかも別の争点であるかのように捏造して、
反論のつもりになってるバカ。
どーしょーもねーバカだよな。
こんなバカレスなら、どんな言説についてもどんなバカでも書けるっての。
クズ杉で読む気もしないので、これで>>21だな。ID:WEcIVYJS

339 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/17(土) 15:01:57 ID:O+Yynh5G
>>326
>> オレ:スレの>>1で、少なくとも外見的には(三段論法形式で記載してる)論述を述べ、反論を受ける側
>> バカ:状況として反論してる側で、なおかつ反論してるつもりになってる。
>おいおい、そもそも三段論法になってないって指摘は無視ですか?w
>例:>>2の論証2では被治者であれば治者でなくてはならないという事を使っているのに
>  >>10では被治者であっても治者とならない場合もある、と主張してるw
>原則論では個別事例を判定できないんだぜ、お前が「旅行者はなじまない」とか言ってるのとまさに同じ理屈でw

笑わせるな。
放置君のくせに(基本的に無視されてる)、「無視ですか?」って何だよ?w
つか、ぜんぜん、「三段論法になってないって指摘」じゃねーだろが。
「三段論法になってない」なんて言いたければ、そのレスだけで示せって。
そのレス(>>3)の結論と、>>10のレスの結論が違うなんてのは、
「三段論法になってない」じゃなくて、「その三段論法の結論は、他と矛盾する」って指摘だろが。
なんつーかなー、おまえ三段論法の意味すら分からないだろ?
結論が間違いだろうと、個別事象を結論付けてなかろうが、三段論法の形式になっていれば三段論法なの。
オレが言ってるのは、少なくとも外見上は「論(三段論法)」になってるんだから、
その反論は必然的に「どこがどう間違っている」という「ちゃんとした反論」になるだろっての。
少なくとも外見上は論なのに、何の根拠も説明もなく「(一目瞭然、根拠不要で)間違ってる!」なんて
言い張っても、バカ丸出しで議論にならんだろって言ってるわけ。
よく読めよ。

340 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/17(土) 15:02:10 ID:O+Yynh5G
で、そのバカレスだが、ぜんぜん反論になってねーじゃん。
まず>>10の例外は短期だから、とりあえず在日は除外(含めるなら根拠が必要)。
そして、後半の妙な妄想だが、オレは始めから、「非絶対的&規範的≒原則論」だぜ。
つか、そうじゃない憲法論なんてあるか?
どんな絶対的な文言でも、厳密な意味で絶対的な命令が憲法にあるか?
憲法が「平等だ」と言ったらいかなる例外も認められない絶対的な平等か?
非絶対が普通なのに、非絶対だからダメだってバカ?
普通はこれでいいの。そしてバカには分からないようだが、実際の適用が個別でも、
こういう原則論で十分有効なのは「個別的な否定(除外)理由がない限り原則論が当てはまる」
という小学生でも知ってる常識があるから。
つか、「在日だけは例外」なんて言いたけりゃそれを論じればいいわけで、
そういうこともせずに、アホ丸出しに「原則論じゃ判定できない!」なんて決め付けてどーすんだっての。
現実は全て個別なわけだが、原則と呼ばれるものは全て無意味か?
バカはよく考えて反論しろっての。>>21。ID:GLdPfZIi

341 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/17(土) 15:02:36 ID:O+Yynh5G
>>327
>書き直し

ちらっと見て笑ってしまったんだが、おまえ「書き直し」って
オレに読まれるつもりでいたの?
だったら、始めから、まともな反論に見えるレスを書けっての。
ほんと学習しないバカ。

>>333
>この問答を見れば判るように、A君の「死刑」や「防衛戦争」における殺人が許容される理由(仮にXとするぞ)こそが本質だろ?w

上記。だったらその理由とやらを書けよバカw
いつもアホ丸出しの決め付けや一言断定で理由を論証した気になってるだけじゃん。
まあ、>>21だな。 ID:LWqruMqH
つか、何か「違憲無効」になるような際に出てくる2つ、つまり、ある憲法理念(平等原則)と
例外だと言い張る法令(殺人OK)があったときに、まさに、その法令が批判対象になってるのに、
「例外だから勝ちだ!」と根拠もなく、ただ、原則と個別の法令という関係だけで言い張ってるバカ丸出しか?
どうせ放置だがバカすぎだなw
まったく反論の体をなしてない。

>>335
同上。バカばっかw

342 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/17(土) 15:02:53 ID:O+Yynh5G
>>336
>>それがいったいどうして反論なの?
>民主主義が国民に対してしか適用されないということは
>国民かどうかが 「 第 一 に 」 分からない限り民主主義が適用されるかどうかも分からないんだから、>>14
> >憲法上の国民は民主主義(C)によって選定される者であるとするのが妥当。
>にが見事に否定されたろう?

バカ。何で「否定」になるんだ?

A:憲法前文の「国民」←対象は憲法にとってちゃんと存在している。
B:争点=「国籍法を制定して、(憲法が言う)国民を改めて定めよう(具体的に明示しよう)」

で、憲法や憲法前文から導き出せる概念(例えば平等)をBの国民認定の際に使用したら、
「その主張は間違いだ!」になるのか?
だいたい、本論やBのような争点は、
「既に決まっている(が、下位法や解釈者にとっては明らかではない)概念や対象について、
 改めて法で示す(要するに確認する)」という話だぜ。
要するに、ここでの解答が示すものは「憲法制定前から国民」なの。
にもかかわらず、「憲法や憲法前文から導き出せる概念(例えば平等)」の対象外だって何だよ?
せいぜい、対象かどうか分からないってだけじゃん。
勝手に何らかのモノを対象外だと決め付けるなっての。
不明(当時日本国籍だが、新国家でも日本国籍かどうか分からない)なら対象外というなら、
いかなる者も対象外になるじゃねーか。根拠もなく勝手ポツダム宣言を無意味認定するなっての。
つか、バカはこの「前憲法的」といった微妙な論点に関わるな。
バカには無理。今回のような曲解丸出しになるだけ。
(言っておくが、「否定→不確定」に修正しても、>>14では意味ないからな。
 そもそも、不確定な問題を解決しようとするのが「消去法」なわけ。
 バカだからって、すり替えるなよ)

343 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/17(土) 15:03:14 ID:O+Yynh5G
>>337
>>Aの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
>>主権者が固有の存在であるという点と矛盾している(固有のものは奪えない)。
>大ウソ、主権が固有のもので奪えないなら、日本国は未だ「天皇主権」でなければならないはずだぜ。

だからこそ、「八月“革命”説」なんて提唱されるんだろ。
バカ相手なので以上。バカはググって勉強するように。
つか、ぜんぜん反論になってないじゃん。
天皇主権から国民主権になったことを理由に憲法10条の“解釈”を否定するバカがいるか?
(「実は勝手に弄っていいという意味の条文だった!」←バカ丸出し)
しかも、それでどうして“反論”になるんだ?

344 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 16:54:03 ID:Bt3TOLX5
>>343

バカじゃない?

345 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 17:03:05 ID:Bt3TOLX5
>>343

バカじゃない?八月革命説なんかどうでもいいよ。
実際に「奪えない固有のはず」の主権が奪われているじゃん。
お前ホントに日本語が不自由なんだな。
お前の「在日朝鮮人は主権を奪われた」と言う主張が嘘だと言ってるのが理解できないのか?
八月革命も憲法10条も知ったこっちゃない、お前の言ってることがウソだってことだ。

で、いつ如何なる法令で在日朝鮮人が日本の主権者になったんだい?

346 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 17:40:15 ID:Bt3TOLX5
>>339->>340
自己弁護の屁理屈はどうでもいいから
@治者の定義
A在日が治者である根拠
を明らかにしてみろよ。

いつ如何なる法令で在日が日本の主権者になったについても答えてみろよな。

これらについて明確な回答がない時はお前の負けと見做すからな。

347 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 19:11:14 ID:/i8LlZWj
>>339

> 放置君のくせに(基本的に無視されてる)、「無視ですか?」って何だよ?w

ああ、そもそもお前の場合三段論法の「論法」部分に欠陥があるの。
例示部分にあるように、個別事象の判定に使えない事柄を根拠に個別事象を論じてるからw

・被治者であれば治者でなくてはならない…旅行者が例外扱いになるのは間違い
・旅行者が例外扱いでOK
    …在日が例外扱いにならない理由は「被治者であれば治者でなくてはならない」以外に存在と認めたことになるw

348 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 19:15:42 ID:Bt3TOLX5
>>345追記

憲法10条が関係ないのは、俺が問題にしたのは「国籍法」じゃなくて「國籍法」だからだよ。
大日本帝國憲法の話に日本国憲法は関係ないからな。
お前が日本語が不自由なのは知ってるよ、だからせめてよく読めよ。
変な揚げ足取りだけは流暢なんだよな、お前。

349 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 19:16:58 ID:/i8LlZWj
>>340

> つか、そうじゃない憲法論なんてあるか?
> どんな絶対的な文言でも、厳密な意味で絶対的な命令が憲法にあるか?

絶対的じゃないからこそ適用限界を最初に規定してるわけよw
お前の場合、適用限界を恣意的にいじくって自己矛盾起こしてるだけなのさw

> 普通はこれでいいの。そしてバカには分からないようだが、実際の適用が個別でも、
> こういう原則論で十分有効なのは「個別的な否定(除外)理由がない限り原則論が当てはまる」
> という小学生でも知ってる常識があるから。

普通はこれでいいの、ってw 普通かどうか判定するための条件はどこにあるの?って聞いてんのさw
で、在日は日本国という主権国家の存立条件である平和条約によって国籍喪失してるんだから
日本国が主権に基づいて宣言してる憲法の下での統治からすればまさに除外される対象だねw

平和条約によって憲法の有効性を議論する以前のレベルで日本国民から除外されてるんだからw

350 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 19:21:52 ID:/i8LlZWj
>>341

> 上記。だったらその理由とやらを書けよバカw

お前、自分がA君なんだろ?w
A君がその理由を明示しないまま原則論だの例外だの言ってるからB君に突っ込まれてるのにw
説明責任はA君にあるのw

ってことで、お前が説明しないといけないんだよなw
例外って何?なんでそんな例外を認めなくてはならないの?ってたぐいについてさっぱり説明できないのに
これは例外にして良い!とか言って「アホ丸出しの決め付けや一言断定で理由を論証した気になってるだけ」じゃんw

351 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 19:25:09 ID:/i8LlZWj
>>343

そもそも

> Aの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、

なんて言ってる時点で嘘だよなw 法務省民事局長は「国会で決まったり閣議了解された解釈」を忠実に連絡しただけ。
国会議事録や閣議了解という記録が残ってるのに、なんで局長が決めたなんて嘘つけるんだろうね、>>1ってw

352 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 19:43:57 ID:czFIlk84
deadletterjp ちなみに歴史的事実とやらを指摘しておくと。日本の在韓資産を接収したのはアメリカであって、
それにつき日本はサンフランシスコ講和条約でそれを認めてしまってます。
所有権がアメリカに移ったことを法的に認めたのに、アメリカではなく韓国に返還・相殺せよというのは不可能。
3:35 PM Jul 16th HootSuiteから
Fumiaki_Takaと1人がリツイート
http://twitter.com/Fumiaki_Taka


これってほとか?



353 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 20:53:59 ID:czFIlk84
392 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 2010/07/17(土) 14:16:47 ID:AsHJgNiG0
割り込みスマソ。
妹の旦那は今まで民主ヤバい中国にとられる聞いても他人事みたいな顔してたんだけど
(もち昨年は民主に投票してしまった・・夢のような生活が実現すると思ったらしい)
昨日妹から電話あって、ダンナが自分の実家と友達の家が中国人に売ってくれと交渉されてて
断ってもどんどん金額上げてねばられてる、年寄りたちは金欲しいから売ろうとしてる、
田舎がなくなっちゃうどうしようだって。(ちなみに富士山がよく見える静岡)
そんな話とっくにしただろって。自分のケツに火がついてやっとヤバいと知ったみたい

397 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 2010/07/17(土) 14:26:22 ID:AsHJgNiG0
392続き
「そんなに土地買って何に使用するのか?」って中国人に聞いたら
「富士山の周りの土地ぐるっと所有して入場料とる。」って。
どうしたらいい?って相談されたって私だってなんもできないから
どれだけ中国人が汚くて残虐でヒドイか知らせて親たちを説得するしかないでしょう
って言ったけど。すごい金額提示されると、老後のこととか、子供に遺産残したいって
思って年寄りが売っちゃうらしい。また言葉たくみなんだって。
近々地元に帰るらしいのでポスティングしてくるからなにかいいチラシ用意して
もらえないかと頼まれた。チラシ集積所の何種類か持たせたらいいですかね

398 名前: 可愛い奥様 投稿日: 2010/07/17(土) 14:26:31 ID:gwef7Jz00
富士山裾野に中華街か。。。。絵葉書的には最悪だね。


354 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 20:55:06 ID:czFIlk84
404 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 2010/07/17(土) 14:36:21 ID:AsHJgNiG0
>>394
今いろいろ用意してるとこです。今年のSAPIOの3月号が埼玉の団地の話とか出てて
確か「日本が中国に食いつぶされる」みたいな表紙だったんだけどそれを取り寄せてます。
>>396
それが・・もうかなり買われてしまってるって。
年寄りはよくわかってないから、騙されちゃってと言ってたけど。」
今さらかもしれないけど残ってるところだけでも守ってほしい・・・。
なんか若い人のほうが守ろうとしてるみたい。年いった人は老い先短いから
自分の生活と子供に残す遺産のことしか考えてないみたい。
日本の未来、これからの人たちの生活も考えてほしい。
こんなんじゃ富士山マジで怒って爆発するわきっと。活火山だし

437 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 2010/07/17(土) 15:28:20 ID:ZFBNIKpt0
>>420
禿同、これちょっと拡散した方がよくない・・・・?
富士山や皇居の周りシナ人が買い漁ってるらしい、とはこれまでもカキコあったけど、
また聞き程度だったし、ソースもなかったんで様子見だったけど。
これほんとならマジやばいよ・・・・

442 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 2010/07/17(土) 15:37:08 ID:AsHJgNiG0
>>434
同じようなこと言ってたそうです。
富士山みたいな山は中国にはないから富士山周辺がいいって

>何より富士山の形に惹かれるって前新聞で読んだな




355 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 20:58:50 ID:czFIlk84
474 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 2010/07/17(土) 17:20:16 ID:D6a/Ypdg0
京都が実家なのですが、京都の有名文化遺産の周辺もかなり中国に買い取られています。
日本を代表するあの有名な仏閣も中国に取られる日も近いのではないでしょうか。
富士山と京都がとられたら、もう日本は誇れるものなくなるんじゃ?
その上、夫婦別姓や謝罪要求や女系天皇化で天皇までやられそう。


356 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 22:43:03 ID:Aas6CdiT
>>14
>固有のものは奪えない
ハァ?固有だと奪えない?妄言も程々にしとけ。
「固有」という言葉の意味は、例えば広辞苑によると

こ-ゆう【固有】 ・・イウ
@[易経(益掛)]天然に有すること。もとからあること。
Aその物だけにあること。特有。「日本─の文化」

という記述が全てな訳だが、これがどういうわけで「奪えない」ということに繋がるんだ?説明しろや。

357 :日出づる処の名無し:2010/07/17(土) 23:15:57 ID:2yfwNbdp
いろんなスレがありいろんな板が2ちゃんねるにはあるが
このスレほど時間の流れを感じさせないところもないな。
最初にこのスレ見っけたときは俺高一だったけど今大学二年だし。

そして相変わらずフナ虫はアホだ。

358 :日出づる処の名無し:2010/07/18(日) 03:43:27 ID:DaWkscQZ
>>339とか自分勝手に放置君とやらのレッテル貼ってんだから貼られたほうは関係ねーっつーのにw
テメーの勝手な都合になんで従わなきゃならんのw
そんな構図も理解できんほど低レベルのオレオレ君なら、おまえこそ笑わせるな、だわw
脳内妄想から早く脱却したほうがいいよw

大体放置君なんてレッテル、どう考えても「反論できません」でしかないわw
そんなこともわからんのか。ゲラw

359 :日出づる処の名無し:2010/07/19(月) 22:35:53 ID:2wR0frst
>>357
昔から 馬鹿に付ける薬はない ということわざがありまして・・・

360 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 00:26:47 ID:nnG1zlQZ
>>343

> だからこそ、「八月“革命”説」なんて提唱されるんだろ。
> バカ相手なので以上。バカはググって勉強するように。

八月革命説を誤解してるようだから、もう一度勉強し直してくる事だな。
憲法改正限界説に依る限り、大日本帝国憲法の改正手続きでは主権の移動が行えないから
ポツダム宣言受諾という憲法以外の論拠による主権移動がおきたとしてるんだぜ?w

逆に言えば、憲法が主権が誰にあるかを定めてたって、憲法以外の理由で簡単にひっくり返せるってことだw
そして既存の憲法はその変更に対してなんら効力を持たないってこと。
主権者の主権の行使が正当であるという前提で行われるのが憲法の制定や施行だから当たり前なんだがw

ポツダム宣言受諾以降、帝国憲法の主権規定部分はポツダム宣言によって強制的に上書きされ、
国際法によって定められた国民主権が優越したってことで正当性を保証してるのが八月革命説の本質だぜ?分かってんの?w
なのに、なぜか同じく国際法が朝鮮人の日本の統治からの離脱を規定してるのだけは無視すんのなw

憲法は主権者が自らの権威によって定める以上、憲法に規定されている主権規定が憲法以外の規定であっさりひっくり返るのは
きわめて自然な事だなw 憲法の主権規定は「おいらが大将!」宣言でしかなく、本当に大将なのかどうかはあくまで別のところで決まってるわけだ。

361 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 00:40:09 ID:nnG1zlQZ
>>352

嘘。そいつが言ってる事が本当なら、

  財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定

という条約において、韓国も日本も当事者ではないことになっちまいますがなw

362 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 12:11:13 ID:Tbd9yWXS
>>343

> だからこそ、「八月“革命”説」なんて提唱されるんだろ。
> バカ相手なので以上。バカはググって勉強するように。


あーあ、楽しそうに八月革命説なんか持ち出しちゃって。
固有のハズの主権を天皇陛下から「奪った」ことを肯定すんのと同じなのに、バカが自爆してやんの。
固有のハズの主権が奪えないなんて出鱈目は早く撤回した方がいいんじゃない?
それ以前にチョウセンジンが日本国の主権者になってたなんて嘘も引っ込めなよ。
いっそ>>14自体削除しなよ、嘘と出鱈目ばかりなんだからさ。

363 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 13:11:21 ID:QJDWRmXF
>>342
> 「既に決まっている(が、下位法や解釈者にとっては明らかではない)概念や対象について、
>  改めて法で示す(要するに確認する)」という話だぜ。

え?既に決まってるのに明らかでない状態なんてあんの?
物的証拠等の有りかが不明だから明らかでないという状態なら無くもないだろうが、
それは根本的な部分では法の話とは無関係だし。

>不明(当時日本国籍だが、新国家でも日本国籍かどうか分からない)なら対象外というなら、いかなる者も対象外になるじゃねーか。

ならねえよ。
仮に一度は不明になるとしても、
まず何らかの手段(勿論民主主義以外)を用いて国民であるか否かを一旦はっきりさせて、
それから、そうして確実に国民であると認められた者には晴れて民主主義を適用、とすればどこにも矛盾なくキレイに解決するじゃん。

364 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 13:51:44 ID:hdBCqaTM
>>342

> 要するに、ここでの解答が示すものは「憲法制定前から国民」なの。
> にもかかわらず、「憲法や憲法前文から導き出せる概念(例えば平等)」の対象外だって何だよ?

憲法制定前からの国民が前文において「憲法や憲法前文から導き出せる概念(例えば平等)」を宣言してるだけだからw
まず、憲法が生まれる前から、憲法の諸々の概念が謳われる前から国民は存在するの。
その国民達が自分たちの国の基本原理を定めたのが憲法。
憲法はなくても国民は存在するが、国民がなくては憲法は存在しない。
国民主権を憲法が謳うのは、憲法自身が自分の法的正当性を国民がそう決めた事に求めているに過ぎない訳w
だから、現行憲法が気に入らなければ国民がサクッと廃止したり改正したりしても問題ないんだぜ?
憲法改正限界説は憲法自身にある改正規定では憲法の根幹に関わる理念の変更は不可ってだけのことで
それ以外の根拠で憲法が変更される事を否定してない(その端的な例が八月革命説だろw)のさ。
それが国民主権って事だぜw

365 :日出づる処の名無し:2010/07/20(火) 17:57:50 ID:Tbd9yWXS
在チョンって現憲法制定前に「外国人(国民でない者)」として見做されてるよね。
つまりは>>1の言う「憲法制定前から国民」には該当しないんじゃない?
>>1はさ「外国人登録令」の存在を無視してチョウセンジンが日本国民であり続けたなんて大嘘こいてるだけだよ。
それに>>1の論調は「日本国憲法」制定以前に「大日本帝國憲法」や様々な法令が存在しないもしくは無効化しているみたいだよな。
つか、1945年の時点で初めて憲法が制定されたみたいな言い草だよな。

そういや前々から>>1は歴史に弱いって言われてたっけ。

366 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/21(水) 08:58:23 ID:QKDQOr5r
>>345
>バカじゃない?八月革命説なんかどうでもいいよ。
>実際に「奪えない固有のはず」の主権が奪われているじゃん。
>お前ホントに日本語が不自由なんだな。
>お前の「在日朝鮮人は主権を奪われた」と言う主張が嘘だと言ってるのが理解できないのか?
>八月革命も憲法10条も知ったこっちゃない、お前の言ってることがウソだってことだ。
>
>で、いつ如何なる法令で在日朝鮮人が日本の主権者になったんだい?

↑バカの典型w

・根拠もなくいきなり決め付け
 (バカ、どうでもいい、奪われている、不自由、理解できない、ウソ・・・つか全部w)
・まるで頓珍漢で反論にもなってないアホ質問で終わりw
 (いつ如何なる法令で?本論のことなら>>2に書いてあるじゃん。
  つか、法令って何だよw八月革命説の提唱者にも同じことを聞いてみろよ。
  「国民はいつ如何なる法令で主権者になったんだ?」とな。
  こんな普通の学説を「どうでもいい」とか言い切って何を聞いてるんだかw)

解説は以上wとりあえず>>21。ID:Bt3TOLX5

367 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/21(水) 08:58:43 ID:QKDQOr5r
>>347
>> 放置君のくせに(基本的に無視されてる)、「無視ですか?」って何だよ?w
>ああ、そもそもお前の場合三段論法の「論法」部分に欠陥があるの。
>例示部分にあるように、個別事象の判定に使えない事柄を根拠に個別事象を論じてるからw
>・被治者であれば治者でなくてはならない…旅行者が例外扱いになるのは間違い
>・旅行者が例外扱いでOK
>    …在日が例外扱いにならない理由は「被治者であれば治者でなくてはならない」以外に存在と認めたことになるw

あーあ、このバカは先読みして説明してやったことを繰り返してやがる。
だからさー、三段論法の「論法」の部分のどこに、「例外禁止」なんてあるよ?
「被治者は主権者である」
この意味は理念だから普通に、
「理念的には被治者は主権者である」
あるいは法規が普通にそうであるように規範や原則論であるから、
「原則的には、被治者は主権者とすべき」
というものであって、憲法理念ではまった非常識な、
「例外も認めない絶対的な意味で『被治者は主権者』であーる!」
なんてアホな拡大解釈をする必要はないの。
しかも、決定的なことに、在日は旅行者じゃないんだから、在日に関する三段論法が、
この論法の部分で間違いになるわけねーじゃん。

・在日は日本国の被治者である。
・例外も認めない絶対的な意味で『被治者は主権者』であーる!
∴在日は主権者であーる(三段論法として自明)

↑(三段)論法としてはぜんぜん偽じゃないw
バカはいくら簡単に説明しても同じバカを繰り返すので、
いつものように>>21。ID:/i8LlZWj

368 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/21(水) 08:58:56 ID:QKDQOr5r
>>356
>ハァ?固有だと奪えない?妄言も程々にしとけ。

だから法律用語の「固有の権利」で調べろっての。
バカのために英文。
The people have the inalienable right to choose their public officials and to dismiss them.
http://constitution.at.infoseek.co.jp/people.htm
http://ejje.weblio.jp/content/inalienable
勉強して出直してこい。
そもそも、自由に剥奪できたら15条自体が意味をなさないだろが。

>>358
> >>339とか自分勝手に放置君とやらのレッテル貼ってんだから貼られたほうは関係ねーっつーのにw

アホ。バカどもと一緒にするな。
オレはきちんとした根拠や説明を踏まえて「バカ」とか認定してるの。
アホな間違いが論証できたら、普通に「バカ」が認定できるだろが。
その一方で上の「バカの典型」とか、明らかに根拠不在じゃん。

369 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/21(水) 08:59:33 ID:QKDQOr5r
>>360
>八月革命説を誤解してるようだから、もう一度勉強し直してくる事だな。

反論にもならないアホアホな言いがかりは別のとこでやれ、バカ。
三行でバカ確定。反論であることはおろか、誤解(オレが間違ったことを言ってる)という指摘さえ無し。
どうにも読む気にもならんので、>>21

>>362
>> だからこそ、「八月“革命”説」なんて提唱されるんだろ。
>あーあ、楽しそうに八月革命説なんか持ち出しちゃって。
>固有のハズの主権を天皇陛下から「奪った」ことを肯定すんのと同じなのに、バカが自爆してやんの。

同上(反論にもならないアホアホな言いがかり)。
しかも、バカだからアホアホが明らか。
あのさー、「国民に固有」なんだぜ。別に「天皇に固有」ではないし、
わざわざ日本国憲法が「天皇に固有」と認定する必要はない。
間違って天皇が有していたと称し、不当に実行力を行使していた「偽権利」を
正しくも固有の権利保持者であった国民にあると認めさせたという運動、それを革命と呼ぶ。
つか、どこの「革命」でも「もともとオレ達は○○(主権者・奴隷じゃない普通の人間)だった」と言うだろが。
革命によって正当な主権者を称するのに、「以前はアイツが正当な主権者だった」と言う必要はない。
「革命」というのは外部から見た変化であって、そこで生じるような誤解を含めて、
内部者が「革命」を主張する必要はないの。
つか、八月革命説も「奪えない権利(the inalienable right)」も普通にある学説なのに、
バカ丸出しに否定してどーしよーってんだかw ID:Tbd9yWXS

370 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/21(水) 09:00:24 ID:QKDQOr5r
>>363
>え?既に決まってるのに明らかでない状態なんてあんの?

同上。自然権とか教科書の最初の方から勉強し直してこい。バカ

>>364
>> 要するに、ここでの解答が示すものは「憲法制定前から国民」なの。
>> にもかかわらず、「憲法や憲法前文から導き出せる概念(例えば平等)」の対象外だって何だよ?
>憲法制定前からの国民が前文において「憲法や憲法前文から導き出せる概念(例えば平等)」を宣言してるだけだからw
>まず、憲法が生まれる前から、憲法の諸々の概念が謳われる前から国民は存在するの。
>その国民達が自分たちの国の基本原理を定めたのが憲法。

同上だが、マジバカw
あのさー、とりあえず、「国民が・・宣言してるだけ」なんてのが根拠不明で意味不明なんだが、
それにもまして、前憲法的存在として、「憲法の諸々の概念が謳われる前から国民は存在する」
ということを言ってる者(>>3>>12>>19)に、「憲法の諸々の概念が謳われる前から国民は存在する」
と言って反論のつもりになれるって、どんだけバカなの?

371 :竹島は日本固有の領土:2010/07/21(水) 09:10:49 ID:JCz5LXe5
 そういうキムこそ、「主権」って辞書でひいてみろよ。「奪うことの出来ない権利」って書いてあるからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

8月革命説wwwwwwwwwwバロスwwww

372 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 09:26:44 ID:8OxNunmy
>>367

> だからさー、三段論法の「論法」の部分のどこに、「例外禁止」なんてあるよ?

例外があったら>>2の論証2って奴はこうなるんだぜ?w

 論証2:・在日は日本国の被治者である。
      ・前提2より、被治者は主権者である。
       ただし、例外が無いとは言っていないので
       被治者だからといって主権者であるとは言い切れない。
      ∴在日は『例外がなければ』主権者である(三段論法として自明)が
      例外が無いとは言っていないので、結局在日が主権者であるとは言い切れない。
      なぜなら在日が例外に当てはまる可能性を否定できないから。

駄目ジャンw

373 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 09:28:00 ID:U1QIMgoP
なんか顔を真っ赤にして書き込んだみたいだけど、悪口雑言の末>>21としているだけで何も具体的はこと書いてないじゃん。
主権が「国民」のものだと奪えなくて、「君主」のものだと奪える?バカな理屈を勝手にでっちあげるなよ。
で、朝鮮人が日本国の主権者になった、もしくはなっていたという証拠は?
朝鮮人が現憲法制定以前に日本国民と見做されなくなった事実は無視かい?


374 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 09:31:31 ID:8OxNunmy
>>368

お前、何にも分かってないのなw
それは憲法に定める手続きの範囲では奪えない、とか、憲法のもとで成立する三権には奪えないって意味なんだわw
別の主権者が現れて実効的な支配を成立させ、諸外国がそれを認証すれば成立w

> そもそも、自由に剥奪できたら15条自体が意味をなさないだろが。

なんて、まさに、日本国憲法の有効な範囲において、ってことだろw
八月革命説こそが剥奪可能な事とその方法の一例を端的に示してるだろうがw

375 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 09:35:14 ID:8OxNunmy
>>369

なんだ、図星な事言われて困ったんだなw

憲法改正限界説によると、大日本帝国憲法の天皇主権の変更は不可能(同様に日本国憲法の国民主権の変更も不可)。
だから、ポツダム宣言受諾によって国際法上課せられた国民主権化の義務を以て憲法によらない主権の移動が起きたとするのが
八月革命説の本質だもんなw

知らずに八月革命説なんて持ち出すから恥ずかしい思いするんだよw
これからは気をつけろよw

376 :日出づる処の名無し:2010/07/21(水) 09:46:39 ID:8OxNunmy
>>369

> 間違って天皇が有していたと称し、不当に実行力を行使していた「偽権利」を
> 正しくも固有の権利保持者であった国民にあると認めさせたという運動、それを革命と呼ぶ。

ポツダム宣言受諾までは名実ともに天皇主権の国家だったジャンw
だいたい、国民が固有の権利保持者だとか、天皇主権が「偽」だとかってのは、誰がどこで決めてるんだ?w
それって、主権者たる国民がそう憲法に書いてる事、また、国民主権の国である日本を他の主権国家が承認しているだけだろ?w
別に新しく「征夷大将軍」が現れて、そいつが日本を統治する事になった場合、他国がそれを承認すれば何の問題も無いぜ?
で、新しい「征夷大将軍」が

 間違って国民が有していたと称し、不当に実行力を行使していた「偽権利」を
 正しくも固有の権利保持者であった征夷大将軍にあると認めさせたという運動、それを革命と呼ぶ。

って言ったら、国民固有の権利は偽権利って事になっちゃうジャンw
単にお前が自分の思想をごり押しして「偽」だの何だのと言ってるだけだよなw

国民自身が主権を保持し日本を実効支配している事実と、それを他の主権国家が承認している事。
国民はその事実をもとに自らの権利を保障するための憲法を作り、その憲法に基づいた国や政府他に統治の実務を行わせてるわけだ。

これが国民主権の権威であり正当性の根源。どっかの誰かの思想を実現するために日本国民がいるんじゃないのw

377 :日出づる処の名無し:2010/07/22(木) 10:13:08 ID:xdWgNj+E
まあ1は基本的にテンプレに書いてあるで流そうとして、
テンプレの不備を突かれると罵詈雑言と>>21
それの繰り返しだけだからな
それで相手が呆れるまで流そうとするw
その結果出来たのは>>1の無能さを示しただけだったというw

378 :日出づる処の名無し:2010/07/22(木) 12:47:47 ID:9ui9Pspk
>>377
いや、なかなか有能な電波でしょ。
無益なだけで。

379 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 07:01:56 ID:SvOCddkl
>>369
>>あのさー、「国民に固有」なんだぜ。

あのさー、その「国民」に在日が該当するか否かが論点

380 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 07:14:11 ID:SvOCddkl
>>369
>>あのさー、「国民に固有」なんだぜ。

あのさー、その「国民」に在日が該当するか否かが論点なんだろ。
だったら>>14は「単なる結論の先取り」。
お前のルールだと結論の先取りは論として無効?無意味?どっちでも構わんが認められないんだよな。
ところで、日本国憲法制定前に「外国人」と見做されてる朝鮮人を「日本国民」とする法的理由はなんだ?
あらかじめ断っておくが「外国人登録令」は「登録法」に切替わるまで有効だったからな。
日本国憲法制定と同時に旧憲法下の各法は無効になったなんて寝言は通じないからな。


381 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 07:33:34 ID:8W2kRAxy
日本国憲法制定と同時に旧憲法下の各法令が継続された事例は少なくないけど、
例えば尊属殺法定刑が違憲であると裁判で判断されたのは1973年の最高裁判例。
日本の法運用は付随的違憲審査制を採っているから、違憲請求の訴訟がなければ
継続された法令が今の憲法に照らして違憲かどうかは分からないよ。現行憲法施行と
併せて主要な法令は改正されたけど、上に挙げた尊属殺法定刑の様に違憲性があっても
そのまま放置され続けた法令も少なくないから。


382 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 09:25:04 ID:SvOCddkl
>>381
放置=無効じゃないから、いいんじゃない?


383 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 10:14:29 ID:CiDQMcSm
>放置=無効じゃないから、いいんじゃない?
意味が分からないな。放置され続けたと言うことは、訴訟が起きるまでその法令は
違憲であるにもかかわらず有効性を持って運用され続けるということなんだけど。
例示した尊属殺法定刑なんてその良い見本でしょう。現実に検察はその法令を元に
立件したわけだから。


384 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/23(金) 11:14:26 ID:Pzv/UxM2
>>372
>> だからさー、三段論法の「論法」の部分のどこに、「例外禁止」なんてあるよ?
>例外があったら>>2の論証2って奴はこうなるんだぜ?w
>       ∴在日は『例外がなければ』主権者である(三段論法として自明)が
>      例外が無いとは言っていないので、結局在日が主権者であるとは言い切れない。
>      なぜなら在日が例外に当てはまる可能性を否定できないから。
>駄目ジャンw

さすがバカ。読解力も知力もなさ過ぎw
あのさー、原則論ってのは普通にそうだろ?

・戦前から日本に住んでいる日本国籍(として扱われていた)者は原則的に主権者である。
 つまり、個々人については、例外的理由がなければ主権者ということであり
 (それが「原則」という日本語の意味である)、別の表現で言えば、
 個々人については、例外の可能性が否定できないので、確定的に言い切れない。
 つか、個別事象については確定的なことが言えないのが原則論だがw
 「自動車通学は原則的に禁止です」
 ↑例外的な理由があるかもしれない個別事象にまで
 「禁止で確定!」「禁止と言い切れる!」 になるか?
 バッカじゃねーのww

↑これなんか普通の日本国籍の者に言えるわけだが、
バカでさえ、例外があると認めるんだろ?在日とかw
で、バカは例外があるから、この原則論は間違いだってか?
例外を容認してる文章なのに、例外があるから間違いだってバカすぎw

385 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/23(金) 11:14:47 ID:Pzv/UxM2
で、これだけでもバカ丸出しなんだが、それで、これのどこが「三段論法として間違い」なんだよ?
3つの各命題の意味でも表現でもいいが、「絶対」にしようが「原則」にしようが、
それらの3文で統一されている(整合性がある)のなら、間違いにならないじゃん。
結論部分(3番目の命題)と“(既出の2文以外の)外部の命題”で不整合が生じる可能性があるだけで、
これら3文だけで間違いになるわけない。で、本論の運用にしても、例えば朝鮮総連の幹部とかは、
外交官に等しいので(在日米軍や普通の外交官と同様に被治者ではない)、例外としてもかまわないと言ってる。
要は、原則的に認められるか。普通の在日が認められるかが問題なのであって、
別に例外なく認められる論である必要はない。原則論で十分なわけ。
しかも、このバカ、「どこに例外禁止なんてある?」と言われて、
「例外禁止じゃないから間違いだ!」と言い張ってるだけ。
原則論のどこがどう不当なのかさえ言ってない。
まあ、上のように、それ以前に「三段論法として間違いだ!」なんて当初の言いがかり↓

>おいおい、そもそも三段論法になってないって指摘は無視ですか?w >>326

が、ぜんぜん擁護されてない。
もうカスとしか言いようがないねw
誤魔化しやスリカエもできずにバカ晒しw
さすが放置君。今回も数行で>>21。ID:8OxNunmy

386 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/23(金) 11:15:08 ID:Pzv/UxM2
>>373
>主権が「国民」のものだと奪えなくて、「君主」のものだと奪える?バカな理屈を勝手にでっちあげるなよ。

↑バカ丸出しなレス。「バカな理屈」だと言い張るだけで、根拠も論証もない。
例えばさー、対馬でも竹島でも、韓国が勝手に占領して自国領だと言い張ってたとしよう。
日本は同然「そこは日本固有の領土だ」と言って奪い返すよな。
で、その主張を裏付ける条約でもあれば「奪う」といった過激な行為にはならないわけだが、
明治以前の領土紛争など「奪い合い」ばっか。
で、外見的に「奪い合い」や「奪い返した」になったとして、
当事者の「もともと我が国固有の領土だった」という主張が無効になるか?
別に、「昔から実行支配してる(占領もされてない)」なんて非事実を主張してるわけじゃないんだぜ。
だが、当事者の中では「もともと我が国固有の領土だった」という主張があるからこそ、
その「奪い返す」という行為は正当性を持つ。要するに、「もともと我が国固有の領土だったか?」という
命題の有無で、奪い返すことのできるものとそうでないものがあるわけ。
つーか、こんなのちょー簡単なことじゃん。
憲法や命題に即して、主権(実効性)が正当でない者に保持されてるなら奪えるし、
正当な者なら奪えない。で、不当に主権を行使していたという非難とともに、
「主権が認めらず、その行使が抑圧されていたが、本来的には有していた(固有のものであった)」
という主張も普通にあり。奴隷制度とか、基本的人権とかな。
何でバカはこんな簡単なことも分からず、根拠も論証もなく「バカな理屈だ」と決め付けられるんだ?
まあ、バカはそういうもんだがなw

>で、朝鮮人が日本国の主権者になった、もしくはなっていたという証拠は?

大笑い。バカに言っても意味ないだろうけど、それって本論のことじゃねーの?
それとも本論とは別に誰かが主権者だと言ってる話か?
本論なら、根拠(証拠)は本論(>>2)を読めだし、別な話なら知らんよな。
何なんだか、この頓珍漢は。バカだから、本論が主権について論じてるということさせ分からなかったのか?w

387 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/23(金) 11:15:28 ID:Pzv/UxM2
>>380
>>あのさー、「国民に固有」なんだぜ。
>あのさー、その「国民」に在日が該当するか否かが論点なんだろ。

何だこのバカ。そんなもん、スレタイ見れば自明じゃん。
つか、それを言ってるのはオレ。
相手の発言繰り返して反論のつもりになれるってどんだけバカ?

>だったら>>14は「単なる結論の先取り」。
>お前のルールだと結論の先取りは論として無効?無意味?どっちでも構わんが認められないんだよな。

アホか。根拠もなくいきなり「結論先取りだ!」と決め付けて何を言ってやがるw

>ところで、日本国憲法制定前に「外国人」と見做されてる朝鮮人を「日本国民」とする法的理由はなんだ?

ところでじゃねーよ。
在日がコクミンかどうかが論点だと認識したなら、それを論じた本論を読め。

>あらかじめ断っておくが「外国人登録令」は「登録法」に切替わるまで有効だったからな。

だから、>>20>>23
オレはそんなもん根拠にしてないの。それなしでスレタイの結論を導いているの。
だから、それが何だろうと一義的に何の関係もないわけ。
で、>>20にあるように、その可能性は低いだろうが、万が一、本“憲法論”と矛盾するなら、
そのアホ解釈か法令が違憲無効になるだろうけど、その判断で「本憲法論」が否定されるわけがない。
つか、それで反論にしたいなら、テメー(反論する立場)がやれっての。ホント馬鹿。

388 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 11:38:34 ID:ygSk34Gy
      ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \    頑張って長文書いたけど自分でも意味分かんないお
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \   どうせ昼過ぎには全部論破されてしまうんだお
  |     (__人__)    |  そしてまた来週も同じことを繰り返すんだお
  \     ` ⌒´     /   みんなにこんなに愛されてウリは幸せものだお

389 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 12:59:09 ID:SvOCddkl
>>387
そっかー、「結論の先取り」の意味も理解せずに使ってたのか。
やはり、「馬鹿は最強」だな。


日本国憲法が制定される前に外国人と見做された朝鮮人は、日本国憲法に定める「主権者たる国民」には該当しない。
厳然たる事実じゃん。
お前みたいに願望でモノは言わんよ。


390 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 13:57:06 ID:SvOCddkl
>>383
言葉足りんかったか?

放置されているものが違憲とは限らないでしょ?
違憲の判断が下されなければ「合憲」扱いでしょ?
放置されてても、無効じゃないし違憲とは限らない。
外国人登録令に関しては違憲との判断は下されてないよね。
(もっとも>>1は勝手に違憲と”決めつけ”てるけど、バカだから自分のルールも守れないんだね)

391 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 13:57:17 ID:QynWQHkT
>>387
俺様憲法には権原なんてないから無効ですってかw
裁判でそんなこと争ったら負けるだけだろw
学説としても穴だらけw
自分に都合の悪いことを理由もなく排除したものは学説すらでないよw

392 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 14:04:28 ID:SvOCddkl
>>387
>>在日がコクミンかどうかが論点だと認識した

からさ、在日は日本国憲法制定以前に国民扱いされてない、よってに日本国憲法の定める「主権者たる国民」ではないと言ってる。
ちゃんと論点と事実に沿ってるじゃん。
誰かみたいに主観は入れてないよ。

393 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 16:08:54 ID:EK9QAGmz
>> 384

いきなり、

> ・戦前から日本に住んでいる日本国籍(として扱われていた)者は原則的に主権者である。

とか言ってるけど、なんでそんな事が言える訳?それこそ勝手に決めつけてるだけだねw
なんでそういえるのか、>>1の脳内以外に根拠があるの?ないジャンw

俺たちは内地人とて日本国の主権者たる存在であったかどうかについては
あくまで平和条約で確定しているという立場なんだけど?

もちろんポツダム宣言やカイロ宣言の内容からいって、領土拡張が始まる前の内地人だけの日本国として
再出発するであろう事は既定路線だったし、実際そういう準備が進んだ訳だけどね。
それはあくまでGHQの政策として遂行されたに過ぎないわなw

394 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 16:14:16 ID:EK9QAGmz
>>385

> 3つの各命題の意味でも表現でもいいが、「絶対」にしようが「原則」にしようが、
> それらの3文で統一されている(整合性がある)のなら、間違いにならないじゃん。

まあ、黙って

http://ja.wikipedia.org/wiki/三段論法

位読めよw

 ・「大前提」「小前提」および「結論」の三つの命題から成る推論規則
 ・恒真な結論が得られるとき二つの前提はともに真でなければならない。
  (真でない前提からは、しばしばパラドックスが導かれる。)

ってことが書いてありますがなw

で、「小前提」で例外(真ではない場合)を認めちゃう>>1の“三段論法”は、そもそも三段論法たる要件を満たしてないのw

395 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 16:21:00 ID:EK9QAGmz
>>394

言うまでもない事だけど、>>394で挙げてある

> (真でない前提からは、しばしばパラドックスが導かれる。)

こそが、>>2の“三段論法”なんだよなw


結論の「在日は国民である」というのが、典型的なパラドックスに陥った例なわけねw

本人が厳密に成立しないこと(原則であり例外はつきもの)を宣言しちゃっている以上、
「被治者であっても治者ではない」(偽の場合)を包含してるからねえw

「被治者は主権者である」を厳密に真である前提に変えるしか方法がないんだけど、そんなもの存在しないんだろ?w
じゃあ三段論法を構成できていない、ってことになって却下されちゃうとw

396 :日出づる処の名無し:2010/07/23(金) 17:25:01 ID:EK9QAGmz
>>394の続き

ということで、三段論法の論理構成から言えば、>>2で主張してる

>  論証2:・在日は日本国の被治者である。
>      ・前提2より、被治者は主権者である。
>      ∴在日は主権者である(三段論法として自明)

は、「被治者は主権者である」が完全に真であるとは言えない(原則で例外が成り立ち得る)から

 論証2:・在日は日本国の被治者である。
     ・前提2は原則論で例外もあるので、被治者は主権者であるとは限らない(←この前提は真だろ?w)
     ∴在日は主権者であるとは限らない(三段論法として自明)

だなw

次からテンプレ修正しとけよ、>>1w

397 :日出づる処の名無し:2010/07/24(土) 00:42:56 ID:h8zivY3d
>>384

>>戦前から日本に住んでいる日本国籍(として扱われていた)者は原則的に主権者である。


この()がクセ者だね。
日本国籍として扱われていた者って要は朝鮮籍・台湾籍の者で、外国人登録令で外国人と見做された者じゃん。
原則も何も日本国が「国民主権」になる前に外国人扱いじゃん。
朝鮮籍・台湾籍の者が日本国の主権者な訳ないじゃん、だって外国人と見做されて、今では立派な外国人なんだからさ。
憲法上の国民とは日本国籍保持者だって判ってんだろ?んでもって朝鮮人は日本国籍保持者ではないし、保持者でもなかった。
だからわざわざ( )を使って、さも日本国籍保持者と同じみたいな印象付けしたんだよね。

やっぱさ、嘘はいけないよ嘘は。

398 :日出づる処の名無し:2010/07/24(土) 06:28:08 ID:jutbg1j3
川崎市外国人高齢者福祉手当
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11480348

399 :竹島は日本固有の領土:2010/07/24(土) 15:40:30 ID:ed/W0/vu
>>397
 また、憲法前文にある「日本国民による厳粛なる信託が与えられた」とされる、
第22回総選挙から「国家治安維持の障害物」として、明示的に排除されてるんだ
よな>半豚足


 それまで参政権が認められてなかった日本人女性に参政権が与えられ、戦前には被選挙権があり半豚足の衆院議員も居たのに排除されてるんだよねwwwwww

400 :日出づる処の名無し:2010/07/25(日) 00:32:21 ID:4gpNm4Iw
>>394->>396
最近思うのだがね、「治者にならない被治者」って、そんなに「例外的」なものかなと。
いや、昨今交通機関の発展と国際交流の活発なること甚だしく、それぞれの国における「治者にならない被治者」の存在は非常に多い。
最早「被治者」は治者になれる者となれない者とに分けても差し支えることもないのでは?
「治者になれない被治者」をごく少数の「例外」とするのは時代に合わないのではないか?

ま、>>1には都合が悪そうだから、キャンキャン喚くだろうね。
自分に都合の悪いことは全て間違いで、発言者はみなバカ呼ばわりしかできないからね。
かわいそうな奴だね。
きっと現実じゃ友達もいない淋しい奴なんだろうな

401 :日出づる処の名無し:2010/07/25(日) 00:33:45 ID:oZxOqBOa
日本国民だったと言うよりも帝国臣民、
なんだったら帝国市民と言ってもいいけど、
ただ、それだけのことでしょう。

帝国は解散したってことで。

402 :日出づる処の名無し:2010/07/25(日) 00:38:31 ID:oZxOqBOa
今から同じことをやろうとするなら、
やっぱEU的な感じになるんだろうけど、

アメリカやEUの中央政府と言うものに対して、
構成州や構成国の考え方はよく分らないけれど、
国連よりは親しく感じてるんじゃないかな、やっぱり。

403 :日出づる処の名無し:2010/07/26(月) 13:16:42 ID:OCPOkGZL
>>400

「治者にならない被治者」なんてのは極一般的な概念。
現代の国際交流の活発化は、帰属と居住地が一致しない事を当然の前提としているわけだし。
いずれ帰る意思があるかどうかを確認して国籍云々、というのは、それこそ>>1が否定してる踏み絵だしw
在日も永住許可を与えられているだけで、永住権を持っている訳じゃないから。

国際交流がなくても、厳密に考えれば間接民主主義自体がそういう制度だからね。
だいたい日本は治者たる国民が総理大臣を直接定める事も罷免することも出来ない。
いくら国民の支持率が下がっても総理大臣の職務自体には何ら影響が出ない。
国民の代表に実質的な治者としての権限を信託してしまっていて、その国会議員のリコールすら出来ない。

現行制度では国政選挙でしか主権者としての意思を示すことができず、国政選挙が行われない限りは
「治者にならない被治者」状態なんだよな、日本国民は。

こんな感じで「治者にならない被治者」なんてのはいくらでも存在する。

404 :日出づる処の名無し:2010/07/26(月) 18:25:57 ID:OCPOkGZL
>>397

そもそも>>1は、朝鮮人が日本人だったという法律上の根拠すら示せない。
法律も命令もなく日本人扱いなんていう、法的根拠のない不正な扱いは是正されなくちゃならんってことになるから
>>1としてはどうしても避けて通るしかないんだよな、この指摘はw

ということで、>>1、早いとこ朝鮮人が日本人と言える法的根拠を示してくれよw
日本が根拠もなく朝鮮人を日本人扱いしてたのなら、日本人扱い自体が間違いだってことだからなw

405 :日出づる処の名無し:2010/07/26(月) 18:31:54 ID:OCPOkGZL
>>399

そうそう。そもそも、>>1自身が持ち出してきた「八月革命説」に従えば、

  大日本帝国という内地、台湾、朝鮮からなる国で革命が起き
  新たに内地に内地民だけの日本国という国が樹立された
  朝鮮、台湾でも大日本帝国の現地統治機関が倒され、
  各地で新政権が樹立された(これも革命みたいなもんだなw)

だけなんで、内地民じゃないものが革命後の新しい国の国民である理由自体が存在しないw

406 :日出づる処の名無し:2010/07/27(火) 06:48:29 ID:h9Ht+8KT
NHK見ただろ。

GHQの憲法草案を書き換えさせたのは事実らしいな。



407 :竹島は日本固有の領土:2010/07/27(火) 08:25:35 ID:3JlxNHdG
>>405
 まぁ、戦争に負けてカイロ宣言を継承したポツダム宣言を受託して、無条件降伏
したんだから、勝者のGHQにカイロ宣言に従って帝国の分割とかやられるのは仕
方無いっすよね。8月革命説の帝国分割がカイロ宣言と同じなのは、半島の劣等種
族どもは偶然だと思ってるのかなwwww


>>406
 ん?新憲法がマッカーサー草案通りじゃないのも、日本側の憲法草案がGHQ様
からリテイクくらったのも、よく知られた話じゃないの?
 どっちが先だったかは忘れたけど。

408 :日出づる処の名無し:2010/07/27(火) 10:55:28 ID:3zAU6SQC
>>406

> GHQの憲法草案を書き換えさせた

真っ当な主権国家なら、そもそもよそから草案なんて押し付けられたりしない。
ありがたくもGHQの草案に日本の意向を反映した変更を加える事を認めて頂いただけ。

っていうか、最初はほとんど旧帝国憲法のままの憲法案を提示して蹴られ、
そのあとGHQの提案を受け入れた現行憲法草案を提示してGHQの支持を取り付けてる訳だし。
盗人にも三分の理的な事を言ってもしょうがないと思います。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/松本試案

409 :日出づる処の名無し:2010/07/27(火) 21:31:56 ID:OwsTFB1d
>>1見てると、ついこのコピペを思い出してしまうから困る

---

メロンパンは実在する
メロンパンにメロンは使われていない
メロンは実在する

ウグイスパンは実在する
ウグイスパンに鶯は使われていない
鶯は実在する

以上の事実をふまえれば、カッパ巻きが存在し
それにカッパが使われていない事からカッパは存在することは明らか

410 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/28(水) 00:06:36 ID:R1b2oyKL
>>389
>そっかー、「結論の先取り」の意味も理解せずに使ってたのか。
>やはり、「馬鹿は最強」だな。
>日本国憲法が制定される前に外国人と見做された朝鮮人は、日本国憲法に定める「主権者たる国民」には該当しない。
>厳然たる事実じゃん。
>お前みたいに願望でモノは言わんよ。

↑根拠不明の妄想バカ。
あのさー、ここで参考資料として引用してる文は>>20
そこでは、
「1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
ーーー略ーーーー 名実ともの外国人となったのである」
となっている。
本スレの仮想論敵の認識でさえ、国籍的に外国人ではなかったわけだが、
別に、こんなもんは争点じゃねーぜ。
バカ(おまえ)は勝手に争点にだと思い込み、根拠もなく「国民じゃない!」と決め付けてるわけだが
(上記引用文、外国人だと看做された根拠なし)。
これだけでもアホアホなんだが、これは争点でさえないの。
本論は、どの認識(在日は憲法上国民かどうか)が正しいのかであって、
まさに憲法自身が明言してるのならともかく、仮想論敵や批判対象にもなってる法令の「言い分」が
根拠もなく正しくなるわけねーじゃん。

A「現在、日本政府は外国人と認識してるようだが、本当に在日は憲法上の外国人(非国民)なのか?」
B「日本国憲法が制定される前に外国人と見做されてたから、外国人だ」←誰にだよバカw

発言自体がバカ丸出しなうえ、争点も取り違えてるバカw
とりあえず>>21ね。ID:SvOCddkl

411 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/28(水) 00:06:57 ID:R1b2oyKL
>>393
>> ・戦前から日本に住んでいる日本国籍(として扱われていた)者は原則的に主権者である。
>とか言ってるけど、なんでそんな事が言える訳?それこそ勝手に決めつけてるだけだねw

バカ。これは、バカが作った例文を、もっと普通の例に置き換えただけ。
その目的は、三段論法の妥当性なんだから、ここの例文の真偽は「とりあえず関係ない」。

・Aさんは父親である。
・父親は男である。
∴Aさんは男である。

↑これは三段論法として正しいか?
そもそも、前提が真かなんて言ってたら、論理学で0点なわけだが、
第一前提「Aさんは父親である」が間違いだとして、
それは当然、結論の偽を導くわけだが、それは前提認識が間違いだったわけで、
「三段論法」が間違いなわけじゃないだろが。
三段論法ってのは論理形式のことであって、数学の足し算とか引き算とかと同じ。
だから、「A君は50円持っていたが、30円のお菓子を買った。所持金は?」において、
「A君は実は40円しかもってなかった」なんてことになっても、「引き算が間違ってる!」にはならんだろ?
バカは、上で、三段論法の論述に対して、「論法が間違ってる!」と言い張ってるんだから、前提の真偽は関係ないの。
上の話で「引き算によると20円になる」と言った時に、「引き算(という論法)が間違ってる!」と言うようなもの。
つか、普通には前提の真偽こそが問題にされるわけだが、バカは「間違いだ」と言い張るだけで
どこがどう間違えてるのかもっともらしい反論が言えないかったんだろ。
それで、偉そうに「論法が間違ってる」と言い出したから、>>384 になってるの。
始めから前提に不満があるなら、その前提だけに文句を言えばいいだけ。勝手にすり替えるなバカ。
つか、バカにしても何なんだろうなこれ。
こんなの「被治者であり、以前から国民と扱われ、特に非国民認定する理由がない者(要するに原則)、は主権者」
という話の微変形であり、>>2に書いてあるじゃん。もう、ずっと同じことの繰り返し。
いい加減にしろよ、バカ。>>21。ID:EK9QAGmz

412 :◆f.X.BeEk2g :2010/07/28(水) 00:07:17 ID:R1b2oyKL
>>397
>>戦前から日本に住んでいる日本国籍(として扱われていた)者は原則的に主権者である。
>この()がクセ者だね。
>日本国籍として扱われていた者って要は朝鮮籍・台湾籍の者で、外国人登録令で外国人と見做された者じゃん。
>原則も何も日本国が「国民主権」になる前に外国人扱いじゃん。

それ(朝鮮籍・台湾籍)は「戸籍(日本や中国などに独特の制度)」。
当時は朝鮮国や台湾国国なんて存在せず、国際的な認識では「日本国籍」。
何をあからさまな曲解してるんだ?
誰も、国籍剥奪の同時のことなど言ってないぜ。「戦前から」と言ってるの。
で、バカがバカなりに要点を理解してるようだが、その括弧内が重要なの。
本論は、民主主義理念を論拠にしており、政府による国籍認識(いわゆる国籍)を根拠にしてない。
それは本論が「国民か(憲法上国籍はどこであるべき?)」を論点にして、政府を仮想論敵として
その認識を批判するものだから。政府認識の正しさを前提にしてたら、普通に結論の先取りだろ?
「国籍は?」ということ一般が、これに引っ掛かるわけで、しかも、肝心なことに、
そのような認識自体は論証の不要だから、バカが勘違いしないように括弧を付けてわけ。
で、バカには理解できないかもしれんが、「政府認識」と「前提として正しい」には二通りあるわけ。

A:政府が国民として認識していた。その認識は正しい(ので、正しいとして前提する)。
B:政府が国民として認識していた。その認識は間違いかもしれんが、
 政府がそのように認識していたという事実は認められる。その事実認識は正しい(ので、正しいとして前提する)。

バカはこれらがまるで理解できず、勝手にトチ狂ってバカな言いがかりをつけるから気をつけな。
ちなみに言うと、本論の前提と関係するのは「被治者としていた」という事実認識に関わるB。
北海道戸籍の者でも、東京都に定住し、しかるべき届け出を提出(現住所の届け出)していれば
普通に東京都民となるように、内地在住の在日は普通に内地住民であり、内地の被治者である。

>>400>>403
何か知らんが遠回しにウダウダ言ってないで反論になってると思うなら、
ちゃんと反論になるような論述を書きな。ウヨ板に甘えるな。

413 :日出づる処の名無し:2010/07/28(水) 01:18:57 ID:KSWq8L2T
>>411

> そもそも、前提が真かなんて言ってたら、論理学で0点なわけだが、
> 第一前提「Aさんは父親である」が間違いだとして、
> それは当然、結論の偽を導くわけだが、それは前提認識が間違いだったわけで、
> 「三段論法」が間違いなわけじゃないだろが。

はいはい、三段論法が事実や成立が確認されている法則という大前提と小前提からおこなう「推論」だってのを
知らなかったんだねw

414 :日出づる処の名無し:2010/07/28(水) 01:30:07 ID:KSWq8L2T
>>412

> それ(朝鮮籍・台湾籍)は「戸籍(日本や中国などに独特の制度)」。
> 当時は朝鮮国や台湾国国なんて存在せず、国際的な認識では「日本国籍」。
> 何をあからさまな曲解してるんだ?

で、朝鮮籍の人間が日本人だったという法的根拠はどこにあるんだっての!
さっさと示してみろよw

国際的な認識ではっていうのなら、韓国併合により日本国籍を取得したとされる者とその子孫は
平和条約の発効で併合の効力が消失したのに伴い、日本国籍を取得した事実自体を今後何らかの根拠には出来ないことになったんだがw
例えば、併合で獲得した日本国籍を根拠に現行の日本国の国籍を主張する、とかねw

> 本論は、民主主義理念を論拠にしており、

民主主義的理念って何だ?w
政府とかそういうんじゃなくて、そもそも現行の日本国は大日本帝国の持っていた内地における統治権を継承してるに過ぎないんだがw
なんで朝鮮人の対人主権まで勝手に継承したことにされちゃうわけ?w

そもそも、朝鮮人が当時大日本帝国臣民として扱われていたからといって、
その法的根拠がどこにあるのか未だに言えないのはどうして?w

法的根拠も無いままに朝鮮人を帝国臣民扱いしていた、っていうなら、それこそ民主主義以前の不法行為ジャンw
不当な統治を受けていた朝鮮人は日本の対人主権から離脱させて不当な統治からの救済を図らないといけませんねえw

で、朝鮮人が戦前以来日本国籍だったとする法的根拠はどこにあるの?

> 政府による国籍認識(いわゆる国籍)を根拠にしてない。

んだよなw 戦前は天皇主権だから勘違いするなよ?w

415 :日出づる処の名無し:2010/07/28(水) 01:36:26 ID:4zB0cB42
幕府を継いだ新政府の主権概念って、
対外的な自立の意図が大きかったんと違うかな。

416 :日出づる処の名無し:2010/07/28(水) 01:59:49 ID:KSWq8L2T
>>410

> 「1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
> 旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
> 外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、ーーー略ーーーー
> そして、1952年4月19日には(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
> ーーー略ーーーー 名実ともの外国人となったのである」

はいはい、お前、えらい勘違いしてるぜw

まず、>>1が朝鮮人の日本国籍を当然とする前に

・旧植民地出身者の国籍はどこで決まっていたのか?(内地法?植民地法?)
・無条件降伏後の日本の統治範囲は?

位は答えてくれないと話にならないねw 実態として日本国籍あつかいだ、と決めつけてるだけじゃ話にならないし。
国際的な認識を持ち出すなら、GHQの総司令官に最初に与えられた司令書の中に

 内地の朝鮮人は解放国民として扱う事。ただし、戦争責任に関しては日本人として扱う事

って規定されちゃってるのは無視しちゃいかんよなw >>1が過去に出したGHQの日本人扱いの話だって
なぜか「当分の間」等の言葉を見事に消し去って引用してたよなw

そうでもしないとごまかせないんだろ?w

417 :日出づる処の名無し:2010/07/28(水) 02:10:07 ID:4zB0cB42
元々は大日本帝国=日本国の感覚で、
自主独立の国であることを意図してたのが、

宗主国と植民地による経済圏の常識に引っ張られて、
拡張された帝国に向かったとかで、二つの帝国概念が、
混ざってんじゃないかな。

敗戦の結果として、拡張された大日本帝国は解体されたけど、
基本の大日本帝国=日本国に戻った、みたいな。

418 :日出づる処の名無し:2010/07/28(水) 02:38:35 ID:4zB0cB42
つか、半島や台湾、信託統治領に日本自体も含めて、

拡張された大日本帝国に属していた国々は、
拡張された帝国の解体に伴って、現在では、
それぞれの国に戻った、という解釈じゃだめかな。

419 :竹島は日本固有の領土:2010/07/28(水) 11:15:05 ID:38O/9G6X
>>418
 そういう判例出てたはず>もし併合が無かったらで判断。出した裁判長が、当時
法制局局長で憲法制定の日本側担当者w

420 :日出づる処の名無し:2010/07/28(水) 12:07:13 ID:zBgh7IIY
>>418

なんだけどね。帝国に編入されることになった根拠がすべて平和条約で否定されてしまった。
よって、編入自体が以降無かったことになってしまうと。
平和条約発効以前は編入が有効だったんで、過去の話をする限りでは大日本帝国だったと言って良いだけ。

っていうか、>>1は大日本帝国籍と日本国籍を意図的に混同させてるだけ。

大日本帝国籍とは

 1) 内地の国籍法に基づく帝国籍…先占による統治が国際的に承認されている事が根拠
 2) 朝鮮総督府令に基づく帝国籍…韓国併合条約とそれが国際的に承認されている事が根拠
 3) 台湾で施行されていた国籍法に基づく帝国籍…下関条約とそれが国際的に承認されている事が根拠

の三種類の総称でしかなかったのに、なぜか「帝国籍ならみんな一緒」と決めつけているのが>>1
散々朝鮮人が日本人といえる法的根拠を尋ねているのに答えられないのは、単に>>1が決めつけてるだけだからw
で、平和条約・日華条約によって

 a) 内地…先占による統治は引き続き国際的に承認することとなった
 b) 朝鮮…韓国併合条約は以降無効とされ、これに基づいて日本が出した命令も失効した
 c) 台湾…下関条約は以降無効とされ、これに基づいて日本が出した法令・命令も失効した

のだから、

 1)の内地人→a)により国籍法は存続していて、日本国籍を維持可能
 2)の朝鮮人→b)により「国際的にも日本国籍を認める命令の失効が確認」されたので国籍喪失
 3)の台湾人→c)により「国際的にも日本国籍を認める命令の失効が確認」されたので国籍喪失

ってことなんだよな。

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