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スケーティング技術と漕ぎとSSについて真剣に議論するスレ

1 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 01:44:05 ID:golZJT+c0
スケーティング・スキルを、分かりやすい数字が出る”漕ぎ”を
元にして考えてみようといった試みのスレです。
漕ぎが少なければSSが高いといった単純な話ではありませんが、
ジュニア並みに漕いでもSSやスケーティング技術の高さは保障されるのか?
Minimum use of cross-cuts という記述と実際の評価に剥離がないのか?
皆で数え、考えてみましょう。

漕ぎ数はカウントする各職人によって多少前後します。
気になる人は自分で数えてみましょう。

前スレ
☆漕ぎ漕ぎ ヨレヨレ ユナヨナ 1☆
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271043481/

姉妹スレ
【客観検証】漕ぎ漕ぎよなのスケート技術2☆
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1272358490/

2 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 01:47:07 ID:oWvmZMN+P
>>1乙!
すみません、姉妹スレのタイトル、打ち間違ってた…
専ブラを最近使い始めて、スレタイをコピペするのに、
どうやったらいいかわからなくて手打ちしたらミスった…
申し訳ない orz

3 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 01:49:30 ID:golZJT+c0
dat落ちした過去スレを見るにはこちら↓

http://makimo.to:8000/
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

4 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 01:50:52 ID:golZJT+c0

101 名前:氷上の名無しさん@実況厳禁 [] 投稿日:2010/04/15(木) 09:41:46 ID:WYrQZNmhO
バッククロスやフォアクロスはスケートのバッジテストの初期だよ。
それとバッククロスとフォアクロスの大きな違いは加速や伸びの違い。
スケート経験者なら知ってると思うけど、フォアクロスとバッククロスを単純に同じ回数処理で評価するのは
素人基準になるよ。
通常バッククロス1回に対してフォアクロス約2回分ぐらいの加速と距離がでる。
分かりやすく加速や伸びの感じを例えると、水泳の平泳ぎが分かりやすいと思う。
バッククロスがキック(蹴り)でフォアクロスがプル(かき)って感じかな。
だからプログラム全体の漕ぎ漕ぎ回数を合計回数で評価するならバッククロスを○○回、
フォアクロスを○○回、と分けた方がいいよ。
どうしてもバッククロスとフォアクロスを同じ『漕ぎ回数』で評価処理したいのだったら
フォアクロスは1回を1/2回数で数えないと、漕いで加速力を稼ぐセコさを判断するのに説得力が無くなる。
それぐらいバッククロスは加速力を稼ぐのにセコい手段なんだよね。
だから申し訳ないけど、現在の世界レベルのフィギュアスケートにおいて
バッククロスを多用する選手は、自らひと蹴りの伸びのスケーティング技術の低さを露呈してるって事。
スケート解説者はスピードが凄い凄いって言うなら、それと同時に、
「でもこの選手は、ちょっとバッククロスが多いんですよねえ。」
と言わないと公平な解説とは言えない。ましてバッククロスを多用してる選手のスケーティングを誉めるなんてありえないよ。
いずれにしても、キムヨナがSSの低い漕ぎ漕ぎ選手だと言うことは世界中に認知させないと。



233 名前:氷上の名無しさん@実況厳禁 [] 投稿日:2010/04/18(日) 01:37:09 ID:wBMaWEQYO
スレがとてもいい感じに進んでいて素晴らしい検証スレになっていますね
少しだけミスリードがあるとすれば上のレスにもあるようにバックとフォアをなぜか合計しているところぐらいです
専門的なことをいえばスピードを上げるだけならバックのクロスだけで十分なのですが
なぜフォアのクロスを使うのかというとフォアはバックのようにスピードを上げるのが第一目的ではないからです
上級者になればなるほどフォアのクロスの目的はスピードの調整や維持が第一優先事項になるからです
前後の動作の流れが途切れずに自然な流れの中で居心地のいいスピードを維持するためや
必要以上のスピードを必要としない場合や次の動作への繊細なタイミングの微調整などに有効なのがフォアのクロスなのです
ですからスケーティングスキルの低さから動作のたびに減速の激しい人はバックのクロスを使ってスピードを上げる方法をとります
このスレでいういわゆる漕いでスピードを上げるという状態です
またスピードを増すことだけを考えれば意外と簡単そうで気づかないのが姿勢です
フォアよりバックのクロスの方がなぜスピードが増すのかという大きな要因はその姿勢です
スピードスケートと違いフィギュアスケートではフォアの姿勢で腰を曲げて低い姿勢で空気の抵抗力を避けることはしません
でもバックのクロスではできるだけ低い姿勢で漕ぐ方が空気の抵抗力を避けることができよりスピードが増します
ただ腰を曲げることでお尻が突き出てしまい表現力という面ではマイナスに働いてしまいます
ここがスピードスケートとフィギュアスケートとの大きな違いの一つなのですが最近のジャッジングでは姿勢は全く反映されていません
おそらくですが私が思うに今現在フィギュアスケートで子供を指導している現場のコーチ達はとても大変だと想像できます
子供の親御さんからの的を射た質問には答えれないからです
もしこのスレのような具体的なクロスの回数検証をされSSの点との乖離を質問されたら答えようがないからです
子供にスケーティングの基礎を教えるコーチ達は明確な指標がないのでとても大変だと想像できます
かくいう私がそうですので
ですからこういった検証動画がたくさんの人の目にとまり疑問を提議してもらって一日でも早いジャッジングの正常化を望みます

5 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 01:57:55 ID:golZJT+c0

418 名前:氷上の名無しさん@実況厳禁 [] 投稿日:2010/04/21(水) 11:41:38 ID:Wyz4hor7O
「結果として、楽に力を入れず滑り且つ加速するように見えること」
「両足滑走の多用は駄目」

バッククロスの多用とSSの評価は関係ないみたいな流れにしようとしてる人がいますが
上記の「」部分に注目してください
楽に力を入れず滑り且つ加速するように見えること→これはバッククロスと真逆です
(バッククロスほど力を入れて加速するように見える動作はありません)
両足滑走の多用→バッククロスこそ両足滑走の典型です

このスレが素晴らしいのはこれまであいまいだったSSの評価を
誰の目からでも公平に具体的に明確に評価しやすいバッククロスの回数に着目したところです
それに上記のようにSSの評価基準とバッククロスの回数は密接に関係しています
SSの評価指標としてバッククロスの回数に注目することは
スケート初心者がSSについての目を養うにはうってつけです
逆に言えばこれほどSSの優劣を判断しやすいバッククロスの回数を無視する方が不自然です
スピードを評価するスケート解説者はせめてバッククロスの回数を言及して欲しいですね



503 名前:氷上の名無しさん@実況厳禁 [] 投稿日:2010/04/22(木) 11:37:47 ID:ir3iIlsQO
このスレが有名になったせいか、漕ぎ数=SSは違うと必死な火消しに奔走している人がいますね。
調べれば分かりますが、SSの評価で一番重要なのは「スピードの維持」です。
「スピード」そのものや「加速」では無く「スピードの維持」が評価基準の最重要課題なので、
くれぐれも間違えないようにしてください。
漕ぎ数が多いという事は「一蹴りが伸びない」「スピードが維持できない」ということなので
漕ぎ数をチェックすることが、具体的に客観的に最もSSの評価を反映しやすいのです。
これまでの解説者の「スケーティングが綺麗だから」とか「スケーティングが上手」とか根拠の無い主観に騙されない為に、
このスレの具体的で客観的な検証の素晴らしさが人気を得てることを認識してください。
検証する時に一番大切なのは先入観を捨てる事というのは皆さんご存知ですよね。
具体的で客観的な漕ぎ数をチェックすることで、今まで解説者の主観でしか評価されなかったSSにメスを入れることになるのです。
これまでSSが高いと言われてきた選手も実はそうでもなかったり
これまでSSの評価が低かった選手が実は漕ぎ数が少なかったりと、
意外な発見ができるのがこのスレの素晴らしいところです。
それらとともにこれまでの解説者のいい加減さやごまかしが表面化するのも興味深いです。
いづれにしろ漕ぎ数がSSそのものではないですが、漕ぎ数が多いのはSSが低いというのは明白です。
そういう観点からも、動画で漕ぎ数を検証してくださっている方には本当に感謝しています。


6 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 02:02:19 ID:golZJT+c0

580 名前:氷上の名無しさん@実況厳禁 [sage] 投稿日:2010/04/22(木) 20:54:10 ID:ftGwLphK0
スケーティングが上手でなくても、スピードがある滑りをすることはできます。
速く滑るだけだったら、ただ左回りの円を回っているスピードスケート選手がいちばん速いわけですよね。 
フィギュアスケートで「スピードがある」と褒める場合には(難しいことをやっているのに)スピードがある、
ということです。
ジャンプを飛ぶ前後にスピードが落ちないとか、難しいステップを踏みながらスピードはキープしてるとか。
ただ速くクロスで滑ってるだけでは「ランが多い」と言われるだけで褒められません。

イーグルやイナバウアーについては、生まれつきの股関節の作りによって、できるかできないかが決まるようで、
スケーティング技術とは直接は関係ないです。
スケーティングが上手な人は、イーグルやイナもやっぱり上手だったりはしますが。

ディープエッジというのはスケーティングが上手い人への褒め言葉で、
スケートのエッジが、氷に対して直角に近い人はヘタ。
(リンクに遊びに行くレベルの素人は、まっすぐ立ってしか滑れませんよね)
氷に対してエッジが鋭角になればなるほど「ディープ」で上手なんですね。
その鋭角を素早く、細かく、右に左に自在に使い分けている人がスケーティングが上手な人、
ということになります。

これはOKWEBの「スケーティングがうまいということ」に関する回答なんですが、
今までのレスの総括的なものだと思います。
まとめると、スピードを落とさずにジャンプに入れる選手はスケーティングが上手い。
ということは、つまり繋ぎとかステップを入れながらジャンプに入れる人はSSが高い。
演技中にスピードが落ちてしまうので、バッククロスで漕がないとジャンプできるスピードに達しない選手は下手。
ジャンプがいくら優れていても、バッククロスを多用している限り、SSが高いとは言えない。
SSが高くてもジャンプが苦手な選手は総合的に高い点数が取りづらいと思うし、
SSとジャンプは別物と考えた方がいいと思うのですがどうでしょうか。



596 名前:氷上の名無しさん@実況厳禁 [] 投稿日:2010/04/22(木) 23:31:15 ID:ErLII7LA0
バンクーバー女子SPのジャッジをした藤森さんの評

「彼女のジャンプはスケールが大きく、その分助走のスピードも必要になるため、
トランジションに複雑な動きは入っていません。
でも、映画に出てくるボンドガールが、時には敵と戦うアクションも
強さとスピードを感じさせます。
そんな表現になっていたと思います。
そういう選曲の場合、
きれいに走るというのもアクションの1つにみえますよね」



7 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 02:08:57 ID:golZJT+c0

669 名前:氷上の名無しさん@実況厳禁 [] 投稿日:2010/04/23(金) 11:55:54 ID:0GMaclqLO
漕ぎ数が多い=スケーティングスキルが低い

これは事実です。
いくらみどりさんや荒川さんを例に出して漕ぎ数が多い=スケーティングスキルが低いは間違ってると訴えても
実際に漕ぎ数が多ければそれだけ減速しているからですのでスケーティングスキルが低いのは当然です。
バッククロスを多用しないとスピードを維持できない。
スピードがでないとジャンプに移行できない。
この一連の流れがスケーティングスキルの低さを表しています。
ただみどりさんの時代は採点システムが今と違っているので今の採点システムだったらみどりさんはバッククロスを多用しないと思いますが。
荒川さんは特別にバッククロスが多いわけでもないので反論の例としては無理があります。
漕ぎ数が多いというのは
電動付き自転車を想像すれば分かり易いです。
他の選手が普通の自転車で体力を消耗しながらアクロバチックな走行をしているのに対し、
電動付き自転車で体力を消耗せずに加速しているような状態です。
初心者はともかくバッククロスを出来ない競技選手はいません。
まして世界で戦っている選手たちならバッククロスをすれば簡単に加速できる事など誰でも知っているでしょう。
ターンやフォアのクロスよりバックのクロスの方が一番簡単に加速できてスピードを稼げる事も知っているでしょう。
それに同じバッククロスでも腰を曲げて空気抵抗を避けた方がより加速し易い事も知っているでしょう。
でもなぜそうしないのか。
それはできるだけバッククロスをせずに減速を防ぎ
複雑な繋ぎやターンでもスピードを維持することで
今の採点システムに対応しようとしているからです。
しかしその採点システムを恣意的に活用しまるで根拠の無い説明のつかないジャッジが横行しているのが現実です。
バッククロスを減らして苦労して複雑な繋ぎやターンに挑んでいる選手からすればたまったもんじゃないですよね。
電動付き自転車を否定するルールを採用しながら一方で特別な選手にだけは電動付き自転車を称賛するという、
しかも自転車の性能ではなく電動の性能を称賛するというとんでもない状態なのです。
でもこれまではバッククロスの回数に視聴者が言及してこなかったので、
解説者たちは一応ごまかしが可能でしたがこのスレのように具体的に検証されていけば
平松さんや天野さんや藤森さんもごまかしが通用せずに困るでしょうね。
実はこのスレのような議論が一般視聴者の間で巻き起これば起こるほど、
ジャッジ側は追い詰められるでしょうね。各選手のバッククロスを数えるだけで視聴者の目は格段にアップします。
顔の表情や上半身だけではごまかしがきかなくなります。
スピードという言葉のいい加減さにも気付きます。
解説者やジャッジのいい加減なごまかしを糾弾するためにもこのスレの存在価値はとても高いのです。



8 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 02:13:09 ID:golZJT+c0
以下リンクからどうぞ↓
http://mimizun.com/log/2ch/skate/1271043481/


『2010世界フィギュアスケート選手権』
()はフリーの順位

SS8,35 キム・ヨナ(1) B:26 F:6 >>269
SS8,25 浅田真央(2) B:7 F:9 >>270
SS7,70 コストナー(5) B:21 F:5 >>289
SS7,60 レピスト(6) B:22 F:1 >>295
SS7,40 長洲未来(11) B:17 F:8 >>323
SS7,35 安藤美姫(3) B:12 F:2 >>272
SS7,20 ファヌフ(4) B:17 F:17 >>275
SS6,80 鈴木明子(7) B:13 F:7 >>296
SS6,80 マカロワ(8) B:23 F:0 >>297
SS6,75 フラット(9) B:13 F:5 >>298
SS6,55 セベスチャン(15) B:17 F:10 >>461
SS6,40 ヘルゲソン(10) B:15 F:5 >>315
SS6,25 レオノワ(14) B:23 F:0 >>378
SS6,15 コルピ(20) B:21 F:2 >>672
SS6,10 マコーケル(12) B:14 F:6 >>363
SS6,00 ゲデバニシビリ(21) B:17 F:14 >>673
SS5,90 ヘッケン(13) B:14 F:3 >>364
SS5,70 劉艶(16) B:22 F:13 >>667
SS5,50 チェルシー・リー(17) B:6 F:13 >>668
SS5,50 ラフエンテ(18)
SS5,50 グレボワ(19) B:17 F:8 >>670 
SS5,25 クァク・ミンジョン(22) B:8 F:11 >>674
SS5,15 ギマゼディノワ(23)
SS4,45 ゲイスマン(24)

ロシェット B:13 F:14 >>347
タクタミ  B:27 F:5 >>127
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ts6iGM8oCng

9 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 02:14:27 ID:golZJT+c0
以下リンクからどうぞ↓
http://mimizun.com/log/2ch/skate/1271043481/


漕ぎは最小限にと明文化されているトラジションも点数順に

TR7,75 キム・ヨナ(1) B:26 F:6 >>269
TR7,40 浅田真央(2)  B:7 F:9 >>270
TR7,40 レピスト(6)   B:22 F:1 >>295
TR7,20 コストナー(5) B:21 F:5 >>289
TR6,85 安藤美姫(3)  B:12 F:2 >>272
TR6,75 長洲未来(11) B:17 F:8 >>323
TR6,65 ファヌフ(4)   B:17 F:17 >>275
TR6,45 フラット(9)   B:13 F:5 >>298
TR6,20 マカロワ(8)  B:23 F:0 >>297
TR6,10 鈴木明子(7)  B:13 F:7 >>296
TR6,05 ヘルゲソン(10) B:15 F:5 >>315

以下5点台

10 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 02:16:41 ID:golZJT+c0
以下リンクからどうぞ↓
http://mimizun.com/log/2ch/skate/1271043481/


『2010世界フィギュアスケート選手権』 ()はフリーの順位
バッククロスの回数

・・・・・・・・・・(10回以内)
SS5,50 チェルシー・リー(17) B:6 F:13 >>668
SS8,25 浅田真央(2) B:7 F:9 >>270
SS5,25 クァク・ミンジョン(22) B:8 F:11 >>674

・・・・・・・・・・(11回〜15回)
SS7,35 安藤美姫(3) B:12 F:2 >>272
SS6,75 フラット(9) B:13 F:5 >>298
SS6,80 鈴木明子(7) B:13 F:7 >>296
SS5,90 ヘッケン(13) B:14 F:3 >>364
SS6,10 マコーケル(12) B:14 F:6 >>363
SS6,40 ヘルゲソン(10) B:15 F:5 >>315

・・・・・・・・・・(16回〜20回)
SS7,40 長洲未来(11) B:17 F:8 >>323
SS5,50 グレボワ(19) B:17 F:8 >>670
SS6,55 セベスチャン(15) B:17 F:10 >>461
SS6,00 ゲデバニシビリ(21) B:17 F:14 >>673
SS7,20 ファヌフ(4) B:17 F:17 >>275

・・・・・・・・・・(21回〜25回)
SS6,15 コルピ(20) B:21 F:2 >>672
SS7,70 コストナー(5) B:21 F:5 >>289
SS7,60 レピスト(6) B:22 F:1 >>295
SS5,70 劉艶(16) B:22 F:13 >>667
SS6,80 マカロワ(8) B:23 F:0 >>297
SS6,25 レオノワ(14) B:23 F:0 >>378

・・・・・・・・・・(26回以上)
SS8,35 キム・ヨナ(1) B:26 F:6 >>269


11 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 02:20:02 ID:golZJT+c0
以下リンクからどうぞ↓
http://mimizun.com/log/2ch/skate/1271043481/


『2010世界フィギュアスケート選手権』 男子シングル
()はフリーの順位

SS8,70 高橋(1) B:11 F:4 >>99
SS8,35 パトリック・チャン(2) B:17 F:4 >>157
SS8,35 ジュベール(4) B:15 F:4 >>162
SS7,80 ミハル(3) B:18 F:4 >>754
SS7,65 アボット(6) B:10 F:1 >>164
SS7,60 リッポン(5) B:19 F:9 >>170
SS7,50 小塚(12) B:12 F:9 >>822
SS7,30 ケヴィン・ヴァン・デル・ペレン(9) B:15(18) F:0 >>789
SS7,15 シュルタイス(7) B:14(12) F:5 >>773
SS7,10 サミュエル・コンテスティ(11) B:13 F:9 >>839
SS7,10 セルゲイ・ボロノフ(14) B:20 F:0 >>840
SS6,95 ハビエル・フェルナンデス(10) B:11 F:4 >>813
SS6,95 デニス・テン(15) B:12 F:7 >>842
SS6,60 ケヴィン・レイノルズ(8) B:15 F:8 >>777
SS6,60 フローラン・アモディオ(13) B:9 F:15 >>825



『その他参照』

バンクーバープルシェンコ B:16 F:2 >>151

あげひばりキム・ヨナ B:13 F:11 >>123
村上佳奈子 B:21 F:5 >>126

浅田真央遍歴>>223

12 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 02:34:49 ID:oWvmZMN+P
深夜のスレ立て&テンプレ貼り乙です!ありがとう!
これで安心して眠れますw

13 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 03:05:21 ID:zCEsAx590
乙!
素晴らしいスレですね
日本人のフィギュアを見る目も肥えてきたものです

14 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 07:29:38 ID:lS+lXJZ/0
>>1


フィギュアスケートの公正な採点を望む署名運動
ttp://www.shomei.tv/project-1514.html

企画者: フィギュアスケートファン
提出先: 日本スケート連盟、橋本聖子事務所(日本スケート連盟会長)
開始日: 2010年04月06日

最近のフィギュアスケートを見て採点に疑問を持ったことはありませんか?
フィギュアスケート選手は皆厳しいトレーニングを積み努力して私たちファンに
素晴らしい演技を見せてくれます。
選手たちの努力が正しく報われるフィギュアスケートであってほしいと私は思います。
この運動ではスケートファンの思いを署名という形で関係機関に届けたいと思います。
みなさんのご協力をお願いします。

15 :1さんおつかれさまです:2010/04/28(水) 07:32:07 ID:OeRuD0lt0
*各選手の狂信者およびアンチの出入りは禁止。
叩きたい人や過剰に賛美したい人は、すみやかに該当スレに移動しましょう。
*NG 推奨ワード キムヨナ


16 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 08:39:04 ID:bby7WS520
こちらも『その他参照』 に追加

エヴァン・ライサチェック バンクーバー五輪フリーB:26 F:0  >>701
ステファン・ランビエール バンクーバー五輪フリーB:18 F:3 >>704
ジョニー・ウィアー バンクーバー五輪フリーB:18 F:1 >>705
織田信成 バンクーバー五輪フリーB:12 F:8 >>706  

17 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 08:41:09 ID:NHQXWFgN0
すまん、スレはここで合ってる?
【客観検証】漕ぎ漕ぎヨナのスケート技術2☆ってのは落とすスレ?

18 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 11:00:19 ID:8TjyiFz00
>>15
上2行は23同だけど、NG推奨ワードはちょっとどうかな。
特定選手を話題にも出せないとなると、検証作業そのものができなくなる。

>>17
姉妹スレということで、>>1にもリンク貼られてます。
前スレを立てた人の意志を尊重した、ヨナアンチスレ。
あくまでもヨナを中心に漕ぎの話をしたい人&ヨナを叩きたい人はあちらへ。
すでに即死回避できる量の書き込みがされてるから、落とせないし。

こちらは選手全員の漕ぎについて検証したい人向け。
ヨナの話題はNGじゃないけど、今期のヨナの漕ぎ数が圧倒的に多くて
スピードの維持ができてない=スケーティングスキルが低いことは、前スレで結論済み。
それより選手全員の演技について、漕ぎ数とSSの関係をもっとディープに追求しようぜってスタンス?
と自分は解釈した。

19 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 11:16:15 ID:ITdAXqbI0
こっちのスレageときますね

20 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 13:45:34 ID:APRV9Bjs0
おお、新スレ。素晴しいっす。

リンクの俯瞰でスケートの軌道の図みたいのがあると、さらにいいよねぇ
試しにフォトショで作ってみようかなぁ。

21 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 14:51:38 ID:HXg33HsQ0
スレ立て乙

22 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 15:55:05 ID:APRV9Bjs0
こんなの作ってみたよ
とりあえずトリノの安藤の前半スピンまで
(仮)にしてるんで位置間違ってるところや要望やアドバイスなどあったらヨロしく。

ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3314

23 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 16:07:02 ID:zHPRPogB0
>>22
すんごーい!解かりやすいね!いいと思うよ。うん。
自分、観客撮影の画像じゃないとチンプンカンプンだよw

軌道の中で「繋ぎ」「漕ぎ」「ステップ」とか色分けって無理?
ぐじゃぐじゃでかえって見づらくなるかな?



24 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 16:21:52 ID:APRV9Bjs0
>>23
看板とかISUマークとかでアタリをつけたんだけど
自分素人だし間違ってるかもしれないので
みんなで検証できれば嬉しいです

>軌道の中で「繋ぎ」「漕ぎ」「ステップ」とか色分け
ですよね〜

とりあえず軌道と位置をフィックスさせた後、やってみようかな?
ステップ部分は細かいと難しそうだわぁ




25 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 16:37:34 ID:zHPRPogB0
>>24
そういうスキルがあるっていいなー。
マイペースでやっていただければ大変ありがたく思います!

2ちゃんのカキコとネットショッピングしかPCの使い方知らないんだ・・・orz
何のお役にも立てず、申し訳ありません(T_T)

26 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 17:06:28 ID:lqP75FNl0
>>22
すごい!!もう22さんが審判やってください

27 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 17:13:22 ID:JDEu30vW0
この視点はおもしろいね。
ヨナの演技が退屈でなにもしてないように見えるのに
なんで高評価なのか不思議でしょうがなかった。
科学的に検証するとその不思議がほんものの不思議現象だったとよくわかる

28 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 17:34:46 ID:nD4QKBO90
>>22
とりあえずリンクが変だと思ったので直してみた。
ttp://imepita.jp/20100428/626560
自分で描くの得意じゃないからエラそうな指摘になるけど、
軌道は全部つなげた上で要素を書きこんだ方が見やすいというか正しいと思うよ。
今の状態だと3Loがものすごい回転不足か転んであらぬ方向へ進んだように見える。
実際はジャンプの軌道通りに流れた後スピンになるからリットルの形が出来るはず。
3Lz+2Lo(3Loになってる)も回転不足みたいに見える。
要素への入りの方向と出の方向はちゃんと書いた方が良い。

29 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 18:04:56 ID:gO8a+R5F0
今のところ漕ぎ数以外では印象論だけど
ヨナの今季のフリープログラムは、本人比で見てすらとんでもないスカスカプロな気がしてきた

誰でも計れるレベルの数字で、これを実証できるもんはないかねえ(ステップなんかは難しすぎるので無理として

少なくとも去年のシェヘラザードのほうが数段マシなプログラムに見える

30 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 18:08:34 ID:lqP75FNl0
何しろ、何もしないでぐるぐる回ってるだけの
時間長過ぎるからな
いつになったら演技始めるの?え?始まったの?
だし

31 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 18:19:30 ID:APRV9Bjs0
Miki Ando 2010 Torino Free 01 (仮)v2
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3319

ちょっとリンクのISUマークとか入れて位置直してみた
リンク先あそこじゃない方がいいですかね?

>>28
軌道は全部つなげた上で要素を書きこんだ方が見やすいというか正しいと思うよ

後でつなげてみますね

32 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 21:06:03 ID:DcHVXlvX0
ID:golZJT+c0がコピペしまくってるカキコが完全にクロスオーバー(クロスカット)が何であるかを誤認しいることに
なんで誰も突っ込まないのかね?

以下、時計回りのフォアの場合の説明

右足のアウトサイドで滑ってる状態からそのアウトサイドエッジで描いてる軌道の内側に左足を入れて左足のインサイドに重心を乗せ変える
そこから今度は左足のインサイドエッジで描いてる軌道の先に右足のアウトサイドエッジをおいてそこに重心を乗せ変える
この動作を繰り返すことで減速しないように曲がるのがクロスオーバー

クロスオーバーでは一切加速は起こらない

>バッククロスやフォアクロスはスケートのバッジテストの初期だよ。

こんなこと書いてる辺りがシッタカ丸出し
バッジテスト初級で試されるのは、スピード出した状態から上で書いた動作を繰り返すだけで
キックやストロークによる加速を一切せずに(つまりクロスオーバーだけで)リンク一杯の大きさの∞マークを描くこと


33 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 21:16:56 ID:kzJ2a4Lf0
良い感じにスレ分かれたね
乙です

34 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 21:21:44 ID:DcHVXlvX0
ちなみになぜこの動作をクロスカットとも言うかというと、元々クロスカット、ストレートカットというのはトウピックの削り方の名称で
昔のスケート靴の出来だとクロスカットでブレードの先っぽが過剰にギザギザしてるクロスカットの方が上記動作を繰り返すのが難しかったから

まぁ今の靴はトウピックの形状も画一化されてクロスカットもストレートカットも変わらないけどね

35 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 21:42:31 ID:APRV9Bjs0
22だけど

安藤のフリーでけたよ。
ろだが混んでて上げられない・・・

こんな感じでOKなら暇を見つけてボツボツと作ってもいいよ
DLしていろいろ書き込んで使ってもいいよ

リクエストあれば受け付けますです

36 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 21:49:34 ID:DcHVXlvX0
ついでに

>通常バッククロス1回に対してフォアクロス約2回分ぐらいの加速と距離がでる。

これをストロークに置き換えたとしてもフィギュアの通常のスピードでバックのほうがフォアより出しやすいなんてことはない

フォアの場合片方の足のインサイドエッジの中央で氷を押すことができる上に、もう一方の足のエッジは抵抗にならない
バックの場合(時計回りだと)左足のアウトサイドエッジの先っぽでしか氷を押せない上に
常に半分の体重を乗せている右足は加速の邪魔になる

地上での動きでたとえるなら、フォアは片方の足の親指とかかとで地面を押して前に進むのを氷の上でやる感じで
バックは片足のつま先で地面を押して後ろに進むのを氷の上でやる感じ



ただしより速いスピードを出そうと思うのならバックのほうが良い
なぜなら、フィギュアのスケート靴のブレードは曲率が大きいので、フォアでスピードを出そうとしてもある程度速くなると重心移動が困難になり
重心を低い位置に保つために体が前かがみにならざるを得ないから

一方バックは最初こそ伸びは良く無いが、ある程度のスピードになっても同じ姿勢で行える
理由は最初から(時計周りの場合だと)右足に半分重心が乗ってるから
ただしスピードを出すほど左足のコントロールが難しくなって力のかけどころがずれると
右足だけに重心が行っちゃって、右足で描いてる軌道が汚くなって失速する

かつてスケーティング世界一といわれたエルドリッジなんかはスピード出した状態でのバックストロークが物凄く綺麗だった


37 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 21:52:11 ID:APRV9Bjs0
22ですupできた

Miki Ando 2010 Torino Free の俯瞰図(仮)v3
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3320

検証に使ってくれたら嬉しいです

以下前スレコピペ(勝手にすみません)

ttp://www.youtube.com/watch?v=N5Z80la1ON0

安藤美姫 フリー3位 SS7.35
エンニオ・モリコーネ 「ローマ」 映画「マルコポーロ」より  フィリップ・シャニー 映画「ミッション・クレオパトラ」より

 バック3  3Lz+2Lo
 バック2  3S+Seq+2A
 バック2  3Lo
コンビスピン
 フォア2  スパイラル  バック2  足換えスパイラル
 バック1  3Lz
3S
フライングシットスピン
 バック2  3T
2A+2Lo+2Lo
ストレートラインステップ
フライング足換えコンビスピン

バック12
フォア2

元レス>>85
停止するところはありますが(むしろほぼストップがない鐘が異常)、これも密度の濃いプログラムです
浅田のSSは、キムヨナという異常値を見なければ、結果的には正当評価されていますが
安藤のSSの点の低さは全く理解出来ない領域です。他にもGOEとかPCS全体とか(スレ違いにつき略

38 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 22:42:20 ID:M+W7gzdsO
こういったスレ、待ってました

39 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 23:12:07 ID:+ltqMjZ30
高橋・チャン・織田・小塚のバンクーバー五輪の漕ぎ回数も数えられる方いたらお願いします

40 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 23:30:59 ID:HUsuMrpk0
>>32
FSUなんかでもクロスカットをストロークの意味で使ってるような人がたまにいたりするんだよね

まぁスレ主が引用してる主に携帯からの書き込みは確かに突っ込みどころ満載でアレなんだけど
イーグルよのうなブレードのぐらつきが少ないほど綺麗にできる要素をSSと関係ないとか行っちゃってるし

41 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 23:34:22 ID:oWvmZMN+P
まとめ作ってみたよ〜
ttp://www35.atwiki.jp/kogikogi/

まとめるのあんまり上手じゃないんで、こうした方がいいとか、
ここが間違ってるよ!とか、色々ツッコミよろしくです。

42 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 23:51:41 ID:FSoMs+1y0
姉妹スレは、漕ぎが多い=スケーティングスキルが低い、ということにしたい人たちのスレでこっちは総合スレでいいの?

ちなみに過去スレ
http://www.unkar.org/read/ex20.2ch.net/skate/1176597263
↑の次スレみたいなので1000までいったスレがあるはずなんだが見つからない・・・

43 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 23:52:51 ID:Q5tgQZTr0
>>1おつです
スレタイが採用されててびびったw
有意義な話ができるといいな。

44 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 23:55:02 ID:Jmb0Vpcp0
空気を変えるため、中立なタイトルに持っていく。
中立を善と捉える人の良い者たちが、思惑に気付かず付いて行く。
漕ぎの少なさの他に、スキルがあるとされる要素を挙げる。あくまで中立を装う。
漕ぎで測れるのは、スキルの一側面に過ぎないと誘導。あくまで中立を装う。
漕ぎだけではスキルは測れないと誘導。あくまで中立を装う。
漕ぎではスキルは測れないと誘導。あくまで中立を装う。

45 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 23:57:55 ID:xKS7gHgO0
>Mastery of one foot skating
>- 片足で上手に滑れること

これは助走の間ことを指しているのではない
まっすぐな目でISU公式のSS項目を読み返してみよう
ヨナが片足で上手に滑れることはフリーの冒頭からいきなりわかる

>バッククロスこそ両足滑走の典型
そのような斬新な定義は初めて聞いた
少なくともISUが定めた「質が良くない」という基準ではない

>Minimum use of cross-cuts
>漕ぎは最小限に
これは主に上半身だけを動かし足元が助走の一部でしかない繋ぎは高評価しないという意味
「全体的に漕ぐな」という意味ではない
まっすぐな目でISU公式のTR項目を読み返してみよう

バッククロスやフォアクロスの違いはあくまで性質の違いであって「難度」の違いではない
仮に難度が違ったとしてもISUの公式ルールではその違いを評価してはいない
両方出来て当たり前な基礎中の基礎で得点を付ける上で重要視なんぞされてない
そこを気をつけて見るようにしてるって誰が言ってた?
そのスケート関係者の名前を教えてくれ
是非知っておきたい

46 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/28(水) 23:59:34 ID:xKS7gHgO0
漕ぎ漕ぎがよくないとされるのは全ての漕ぎに当てはまっているわけではない
エッジを使って氷を捕らえることができずフラットエッジでガリガリ滑ってる場合の漕ぎと
しっかりとエッジが使えていて減速が始まる前に加速するため漕いでるのは全然違う
前者の場合人蹴りで進む距離が短いため頻繁に氷を蹴らなければならない状態のことでこれが低く評価されるべき漕ぎ
ユナの場合しっかりとエッジで氷を捉えているのは見ればわかると思う
この場合スケーティングが下手とは言わない

漕ぎの数でSSの良し悪しを無理矢理にでも判定したいなら漕いでいる間の移動距離と時間を出さないダメ
漕ぎが少なくてもノロかったり移動距離が短かったりしたらそれも上手い滑りであるとは言えない
検証動画の推測距離はお話にならなんですが
天井カメラで映しっぱなしにしない限り素人にわかるわけがない
移動距離の参考になるのは解説の「リンクが狭く見える。広く使っている」の言葉
解説は陰謀に加担してる悪者だから妄想天井カメラを信じるというなら何も言えないが…

47 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 00:02:04 ID:yhSJ2sQR0
ヨナ浅田は観客席の上からとった映像がつべにあったよね

48 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 00:11:27 ID:PmI4DD7R0
>>45
バッククロスは
>両方出来て当たり前な基礎中の基礎で得点を付ける上で重要視なんぞされてない
それをキムヨナは女子の中でも圧倒的に使っている

ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9074/single/pc.html
ここをよく読んでみよう

49 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 00:15:21 ID:rUU0EDk60
暇つぶしに、女子の漕ぎ回数とSSの相関係数だしたら、-0.039887576、要するに、全く無関係、という結果になったんだけど

ちなみに分布図
http://uproda11.2ch-library.com/239246Tj4/11239246.png

使ったデータは>>41にあったデータ

せっかくだから>>41のサイトに載せてよ


50 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 00:32:10 ID:aPwEYWR/0
>>46
>ユナの場合しっかりとエッジで氷を捉えているのは見ればわかると思う
>この場合スケーティングが下手とは言わない

ド素人の素朴な質問なんだけど、エッジで氷を捉えているっていうなら
なんであんな回数を漕がないといけないの?
エッジで氷を捉える→力が上手く伝わってラクに加速、とはならんの?

>>48のサイトで「無理な力を使わずに加速しているように見えるか」とあるけど
キムヨナは思いっきり力を入れて漕いでるように見える。・・・ド素人だからかな?

51 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 00:42:07 ID:d3fPGPFN0
規制解除きた!
>>41
超乙!すげー

52 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 00:55:02 ID:O7Xb36Qt0
>>50
46が>ユナ
と書いてる時点で察しましょう。

53 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 01:01:04 ID:qgonn5kM0
>>45-46
ごめん、こっちの理解力が足りないんだと思うけど、なんか
否定するだけ否定して、同じことを言い換えてるだけのような気がするよ

 Mastery of one foot skating
 片足滑走の習熟
 No over use of skating on two feet.
 両足滑走の使いすぎはダメ
クロスカット?は両足滑走じゃなくて片足滑走に含まれるの?
キムヨナが片足で上手に滑れるとか言われても、
そりゃ五輪出てる選手なんだから誰も滑れないとは言ってないよ。

 Transitions can be short or long, including the use of blade, body, head, arms, legs as dictated by
 the music. (Minimum use of cross-cuts)
 繋ぎは音楽に従ったブレードや身体、頭、頭、脚の使用を含み、短いか長い場合がある。
 (クロスカットの使用は最小限に)
これでどうして
>これは主に上半身だけを動かし足元が助走の一部でしかない繋ぎは高評価しないという意味
になるのかよくわからない。
短い繋ぎも長い繋ぎも身体全体とブレードを使って音楽に合わせなさいって意味だよね?
ただ漕いでるだけの時間はどうでもよくて、漕ぎに振り付けをつけた時間は短い方がいいって
なんか変な感じがするんだけど。それなら旧採点時代より漕がなくなった理由がないような……

でも、知識のある人からあやふやな所にツッコミを入れて貰えると
スレにとってはとても良いと思うので、色々説明してもらえると嬉しい。


54 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 01:04:32 ID:F1K0pC/D0
>>49
男子のは大体ー0.1938くらいだった
女子のように全く無関係とまでは言い切れないけど、ほぼ関係は無いといえるくらいの値

ツールはSciLab

55 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 01:24:17 ID:tW23lEFG0
あのあの〜
これ↓俯瞰図作ったんだけど、もしかしてあんまりこのスレに意味ナイとかなのかな?
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3320

よければ他の選手もやろうかと思ったんだけど・・・



56 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 01:24:19 ID:nhGCI0rc0
>>54
ま、漕ぎ数関係なくPチャンみたいな異常レベルもいるし
逆に明らかにスケーティングでは劣るはずのジュベールが、Pと同じSS貰ってたりもするし

というかどっかの銀河点女王様のせいで、PCS全体がハイパーインフレ起こしてるから
SSの点数は割と無茶苦茶

去年は男子のトップのSSが7点台後半だったのが(ジュベ7.80 P7.70 ライサ7.70 小塚7.35 アボット7.25

高橋 8.70(いくらなんでも高すぎる
P 8.35(去年基準で考えれば高い
ジュベール 8.35(Pと同点になってる時点で明らかにおかしい
ブレジナ 7.80(去年基準ならここまではつかないはず
アボット 7.65(若干上昇。が他選手のインフレ具合を考えるとむしろ損してる
リッポン 7.60(ありえません
小塚 7.50(アボットと同文
KVDP 7.30(純粋にスケーティングで考えるとおかしいです。ま、4-3-3のご祝儀だろうけど

57 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 01:29:26 ID:F1K0pC/D0
>>56
ちょっとした突込みをしておくと
全体がインフレした場合なら相関係数は一切変化しないよ
相関係数は線形従属に近いかどうかを尺度とする値だから

58 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 01:47:09 ID:d3fPGPFN0
>>55
いやGJだと思います、乙です!
この図を元に、ただ漕いでる部分と、振りとかターンとか繋ぎを入れている部分を
色分けすれば、わかりやすくなってくるんじゃなかろうか!
というかみんなすげー、乙乙!

59 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 01:51:47 ID:vBpnWUxF0
よけいな力を入れると無様に見えるのはダンスの真理
スピードスケートみたいな振り付けはあり得ないわけだし

60 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 02:10:34 ID:bQ/k4tKe0
インフレバトル化

61 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 02:15:32 ID:nw62Vd6q0
漕ぎ回数もさることながら、漕ぎの質というかタイプはSSと関係ありますか?

せかせかと短時間で一気に漕ぐ選手
パタパタとランに近い漕ぎ方の選手
ゆったりと漕ぎに間がある選手

擬音ばかりで申し訳ないですが
ド素人にはゆったりと漕いでいるのにスピードの出ている選手が上手い様に見えますが
が、採点を見ると短時間で一気に漕ぐ選手のSSが高い印象を受けます
本人の癖もあるのでしょうが、技術的にはどれが難しいのでしょうか?

62 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 02:49:20 ID:X8ltDoxg0
>>60
インフレバトル吹いたwww
でも女子と違って男子の最高得点は更新されなかったね

63 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 04:11:19 ID:RKZjPjP30
>>45
まずは「ID:golZJT+c0がコピペしまくってるカキコ」の内の
どのレスが間違っててどのレスが正しいと思って意見してるのかを教えてくれ
どうも話が見えない
全てだと言うなら>>4の前スレ>>233は嘘をついてる(コーチではなくなりきり)と言いたいのか?

>>49,54
正直よくわからんが、その数値で
漕ぎ回数とジャッジの出したSS評価が一致していないことを証明できたってこと?
「実際の演技とジャッジの評価が剥離してることを素人にもわかりやすくする」
という趣旨でいったら>>8の方がわかりやすいと思うが
逆に難しく見えるのってマイナスな気がする

64 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 04:23:04 ID:vk/+xBLb0
インフレバトルww ヤムチャ化する選手は目もあてられんな

しかし、そもそもSSの得点なんて
-格付け 20%
-直近の実績 20%
-ジャンプの安定度 10%
-実際のスケーティングスキル 50%
ぐらいの感覚で自分は見てたよ。
まともに捉えると同意できない事多すぎるから。

65 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 04:26:18 ID:tW23lEFG0
>>58
でけた!!
どうでしょうか?「漕ぎ」部分色分けしてみました

安藤フリー俯瞰図 
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3321

OKそうならフィックスして別の選手のプロもやってみますが・・・
とりあえず真央の鐘ですかね?

66 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 04:35:52 ID:vk/+xBLb0
>>65
すげー乙!
さらに緑ラインに漕いだ回数分の線(線路みたいに)を入れたら
視覚的にもひと漕ぎの距離が解るんじゃないか?

と無茶な要求をしてみる

67 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 04:39:33 ID:RKZjPjP30
>>65
乙!これ、すごくわかりやすい
これは是非>>4のSS上位者を比較が拝見したい
緑が多い人ほど漕いでばかりいる、とわかるし
漕ぎを回数以外で(一蹴りの伸びとやらも考慮に入れて)見ることが出来るね

>>41
遅ればせながらまとめ乙!すごい情報量だ

68 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 04:41:06 ID:RKZjPjP30
>>67の3行目
>>4じゃなくて>>8でした
失礼

69 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 04:57:18 ID:tW23lEFG0
>>66
>さらに緑ラインに漕いだ回数分の線(線路みたいに)を入れたら
>視覚的にもひと漕ぎの距離が解るんじゃないか?

う、うへー。
回数を線の横に書いてみたけどダ、ダメ?
バッククロスとフォアクロスの略とかある?
よくわからんからBCとかFCにしたんだけど・・・これはOK?

>>67
数えてくれた人のを参考に図にしてみました〜
みんなで一緒にあーだこーだ検証できたら嬉しいな

とりあえず安藤をやってみたのは・・・ヨナを最初にやるのはちと勇気がね・・・

70 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 05:11:18 ID:RKZjPjP30
>>69
>よくわからんからBCとかFCにしたんだけど・・・これはOK?
素人だから正しい略があるかどうかはわからんが、このスレ的にはわかると思う

>>66の提案はちょっとわかる
進行方向をわかるようにしてる矢印マークみたいなもの(違う形)で
線上の「ここで漕いだ」ってところにマークすると、
ストロークの大きさ?みたいなものが一目でわかるようになるってことだよね
でもさすがに大変そうだ…今のでも十分わかりやすいよ

71 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 06:04:53 ID:tW23lEFG0
>>70
例えばフリーハンドで加筆とか訂正してくれれば、清書するよ〜

で、新たに。

真央フリーの俯瞰図01(仮)v1 (スピンまで)
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3322

真央改めてスんゲー運動量なんですけど。
本日はこれにて御免。

72 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 06:16:38 ID:lDgRbIFa0
>>49

有意判定するのに検定数が関係していることも知らないで相関云々するなよ。。。

73 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 06:19:02 ID:HTl21sOw0
>>63
ほらな、懸命にヨナの名前外させた例の奴が、
早速今度はヨナ擁護のスレに変質を狙ってきた

74 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 06:45:04 ID:RKZjPjP30
>>71
最後まで見てからじゃないと比較にはならないだろうがパネェ!

演技全ての構成を見る意味では3枚に分けて正解だろうけど、
1枚に全部を重ねてしまった絵もあった方が
移動距離の多さと漕ぎの占める割合がわかりやすいかも?

75 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 11:08:38 ID:bQ/k4tKe0
>>65
>>71
おもろい
手が空いたら男子もお願いします

76 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 11:16:28 ID:GGPmVLrQ0
ID:tW23lEFG0さん、あなた素晴らしいわー!
自分みたいな素人でもよく解かった。
お暇な時でいいんで、次も頑張って下さい!期待してます!!!

で、安藤の図を見て思った事
確かに漕ぎは少ないし繋ぎをしっかりしてるっぽいけど、場所がイマイチって感じた。
1つでもいいからジャッジ席のまん前でジャンプ入れた方がアピールできたと思うし、
正直言ってコーエンやクワンのようにスパイラルに魅力を感じない(ファンの人、ゴメン)のに、この軌道はどうなの?
リンク中央で何にもしてないのもねぇ・・・端に行って何かして、反対側に行って何かして〜の構成だよね。

安藤のスキルは素晴らしいと思うけど、それが十分に生かせてなかったプログラムかも。
・・・まぁ、曲との兼ね合いもあったんだろうけどさ、なんとなく弱腰に思えた。

77 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 11:24:33 ID:wYanPNIV0
>>39見て思ったんだけど
検証依頼する人は足元がよくわかる動画を用意して依頼したらどうだろう?


78 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 13:54:36 ID:4Tc6UbSM0
>>64
感覚的には私と同じだな。
SSは、格付け:スケーティング技術=1:1の割合で、
格付け=ジャンプの安定度+過去の実績+ジャンプの難度+他要素のレベル、
だと思ってる。昔からそんな感じだよね。
TRなど他4項目はプログラムの密度でSSから+−すればPCSの出来上がり。
この考え方でPCSに違和感を覚えたことはない。過去の実績が割合として多すぎるくらいで。

79 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 13:57:39 ID:pv54Z/Af0
んーと、啓蒙しにきたっぽい人の意見をまとめてみる。
専門用語多くてよくわからんからとんでもない誤読してそうだけど。

>>41とかコピペの漕ぎカウントは漕いでるうちに入らないのも漕ぎに入れてる
方向転換のための動作(クロスオーバー。これで加速はしない)を漕ぎに含めてる。
んでその「ぼくが考えた漕ぎ回数」とSS評価の相関関係を出す難しい計算をすると
「漕ぎ回数」が多い選手のSSが高いということもなければ低いということもない
「漕ぎ回数」が少ない選手のSSが高いということもなければ低いということもない
という計算結果になる。
つまり>>41でカウントされた「漕ぎ回数」はSSの採点とは良くも悪くも何一つ関係ない
てなかんじ??

80 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 14:32:47 ID:W4hOS7BF0
>>41
乙です
まとめていただけると嬉しい
ありがとう!!

81 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 15:01:10 ID:cqXnXrg+0
まあ、よくわからんけど、漕ぎ=悪、というのには、疑問がある。
漕ぎ自体に、スケートの醍醐味はある。
要は、質の問題。


82 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 15:31:57 ID:jHOfeMtx0
>>81
>漕ぎ自体に、スケートの醍醐味はある。
スピードスケートならな


83 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 15:41:03 ID:nRnIty8g0
このスレの具体的な漕ぎ検証に脅威を感じた人がちらほろ出てきてるね。
もしキムヨナが現役続行なら6月のISU総会で「漕ぎの醍醐味」を本気で新ルールに提案する国が出てくるかも。
「漕ぎの回数」や「漕ぎの迫力」はSSを高く評価する新ルールを採用とか。
まさかとは思うけど今のISUなら、そんな「まさか」もありえる恐ろしさ。

84 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 15:41:24 ID:/7Jm1pzC0
村上佳菜子もヨナも
バッククロスがきれいだよね。

「これから高難度ジャンプ行くよ」って感じが高まって好きだな。

85 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 15:45:13 ID:nRnIty8g0

 「バッククロスの綺麗さがSSを上げる評価基準」

たとえこんな滅茶苦茶な評価基準が採用されても
今のISUならどんなルールが出来てもたいして驚かない
それぐらい今のISUは膿んでる

86 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 16:03:55 ID:meysnICL0
ほらほら工作員のタイトルからユナ外せとか、ヨナの名前出すの禁止とか
安易に受け入れるから、スレの方向性とかゆがめられ始めたよ

だいたい議論とかタイトル付けたら何でもありのぐちゃぐちゃになるの
目に見えてる

87 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 16:25:36 ID:g+8AbGEw0
>>85
>  「バッククロスの綺麗さがSSを上げる評価基準」
やめてえええええ
冗談を本気でやりそうだから怖いよ>ISU

88 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 16:43:04 ID:nhGCI0rc0
ヨナのは別に綺麗じゃないけどなw

バッククロスの綺麗さという意味では
高速ならPチャン
ゆったりなら高橋かアボット

女子だとロシェットが一番綺麗かな
コスよりロシェだと思う

89 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 17:27:02 ID:HMn2844iQ
このスレをキム擁護とか書いてる人は何なんだろう
検証で誰もそんな事してないのに

おかしければ更に検証されるだけ。キムは当然の事、他の選手もね
不自然な擁護なんてどこにあったの。叩きは向こうのアンチスレでどうぞ

90 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 17:34:59 ID:bQ/k4tKe0
きめえな

91 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 17:47:44 ID:AGXlXKnl0
久しぶりに見たらすごく検証されててビックリ!皆様乙です
しかしバッククロスの回数見てると不思議な点がいくつか。
フィンランド勢やコスはスケーティングが綺麗、一蹴りが伸びるとよく聞く割に、
漕いでる回数自体は多いみたいなんだけどなぜなんだろう
その分滑走距離も他選手より相当伸びてるんでしょうか?
で、チェルシー・リーっていうあまり聞いたことない選手が以外にも漕いでなかったりとか。
単純に漕ぎ数=SSで括れない部分もあるとは思うんですが、自分が全く滑れないド素人だから、この辺がよく分かりません
キムが漕ぎまくりで一蹴りが大して伸びないのはGPF会場で見てたので分かるのですが…
膝がもう力入りまくりでガッシガッシ漕いでますよね

92 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 18:00:19 ID:tW23lEFG0
とりあえず真央「鐘」の軌道でけた!
訂正箇所とかあれば教えてください〜
できるだけ突っ込まれどころはなくしたいんで
軌道や位置の修正が済んだら「漕ぎ」の色分けしますね

みんなでレッツ検証!!

真央フリーの俯瞰図01〜03(仮)v1
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3336

>>74
ご要望にこたえて1枚に収めてみたよ!
とりあえず真央のみ。安藤も後で〜

真央フリーの俯瞰図All(仮)v1
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3337

93 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 18:05:24 ID:9Sot4j600
>>92
超乙!マジで漕いでないね…パネェ…

94 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 18:09:06 ID:AGXlXKnl0
>>92
乙です!
92さんも真央もsugeeeeeeeeee!!!
こういうのたまに雑誌でもやってくれたりしますよね
ライターの感想とかばっかじゃなくて、
こんな風に技術的な解説を盛り込んだ記事をもっと載せてほしいなあ


95 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 18:30:29 ID:GGPmVLrQ0
>>92さん、超乙です!

フリーだからかな?浅田真央だからかな?
やっぱ1つにまとめると目で追いにくいかもw

安藤のと比べるとまんべんなくリンクを使ってるように思う。
ジャッジにアピールっていうか「挑んでる」構成だなぁ!


何気にやっぱキムのが気になる・・・

96 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 18:48:45 ID:y83ufEBk0
>>49,54でSSの評価と漕ぎ数が無関係って結論が出ちゃってるけど

今後このスレは何の話をするの?

97 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 18:54:04 ID:9Sot4j600
>>96
正直>>49の意味がよくわからないんだがなんなの?


98 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:03:50 ID:y83ufEBk0
>>97
分かりやすい例だと、テストで英語の点数と数学の点数を見たとき
英語の点数がいい人は数学の点数もいいことが多い、とか数学の点数が悪い人は英語の点数も悪いことが多い
といったような傾向があるかどうかを図るのが相関係数

相関係数は-1から1の間に収まる値で、上の点数の例なら、
片方の点数が高い人はもう片方の点数も高いことが多い、という傾向がある場合は1に近づき
片方の点数が低い人はもう片方の点数が低いことが多い、という傾向がある場合は-1に近づき
片方の点数が高かろうが低かろうが、もう片方とは関係ない場合は0に近い値になる

もっと分かりやすく言えば、二つの事象(この場合点数)が共通の因果律(同じものの結果の別の見方)から出来ているなら
相関係数は1や-1に近づき、二つの事象が無関係なものならその値は0に近づく、ということ

ちなみに>>72は大嘘
有意水準はそもそも相関係数が1や-1に近い時に、じゃあ、それはどれくらい正確といえるか、を図るためのものだから
相関係数が0に近い場合は有意水準を亜dしても何の意味も無い

99 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:06:04 ID:9Sot4j600
>>98
で、漕ぎ回数の相関係数だすと何がわかるの?

100 :98:2010/04/29(木) 19:06:10 ID:y83ufEBk0
間違えた、訂正

×片方の点数が低い人はもう片方の点数が低いことが多い、という傾向がある場合は-1に近づき
○片方の点数が高い人はもう片方の点数が低いことが多い、という傾向がある場合は-1に近づき



101 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:08:55 ID:Ykw0NSKrP
話トン切りスマソ。

初めてカウントしてみました。
改めてやってみて、今まで数えてくれたカウント職人本当に乙。かなり疲れたよ…

勝手に新採点五輪金メダル対決。荒川 VS ヨナ。
どちらも五輪優勝&ノーミス演技ということで、比べやすいと思ったのでやってみました。

次レスから行くよ〜

102 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:09:41 ID:Ykw0NSKrP
ttp://www.youtube.com/watch?v=nhRb71AEwh4

荒川静香 2006トリノ五輪フリー 1位 SS8.04 TR7.61
プッチーニ 「トゥーランドット」

[バック4] 3Lz+2Lo
[フォア2] ターン [バック2] 3S+2T
[バック3] ステップ 3F
フライングチェンジフットスピン
[バック1] イーグル ステップ ターン
[フォア2] フォアスパイラル(手放しY字) ターン [バック1] バックスパイラル(ビールマン)
ステップ 2A
[バック3] ステップ 3Lz
ステップ 2Lo
コンビネーションスピン
[バック4] イナバウアー ターン 3S+2T+2Lo
チェンジフットコンビネーションスピン
ストレートラインステップ
チェンジフットコンビネーションスピン

バック18
フォア4

【キムヨナとの比較のためのデータ】
イナ前の漕ぎ終わり 3:24
イナ・ターンが終わって3Sを飛ぶため膝を曲げて沈んだ瞬間 3:32
漕ぎ終わってから飛ぶまでの時間 8秒


ただの方向転換のためだけのクロスは漕ぎに入れてないつもり。

バックの数は普通だと思うけど、中盤のスパイラル後の2Aは、全く漕ぎが入らずに飛んでます。
ステップの中で加速できているように見えます。
終盤のイナ→ステップ→3連ジャンプも同様、直前に4回(2回+振付+2回)漕いでるけど、
漕ぎはほとんどイナのためのもの。漕ぎ無しで3連やってるに等しい。
漕ぎ終わりからジャンプまでの間にやることが多ければ多いほど、時間が長ければ長いほど
スピードの維持が難しいことは、素人でもわかることだと思います。

103 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:10:42 ID:y83ufEBk0
>>99
ちょっとは考えて欲しいんですが

>>49>>54の例だと「漕ぎ回数」、「SSの点数」で相関係数を出している(んだよね)

んで相関係数の値は0に近いので
漕ぎ回数が多い人はSSが高いことが多い、とか漕ぎ回数が少ない人はSSが高いことが多い、
といった関係は無い、ということ


104 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:12:59 ID:Ykw0NSKrP
ttp://www.youtube.com/watch?v=NR9G00ktVWk ←客席映像。これぐらいしか残ってないんで…

キムヨナ バンクーバー五輪フリー 1位 SS9.05 TR8.60
ガーシュイン 「ピアノ協奏曲ヘ長調」

ステップ [バック6] 3Lz-3t
ステップ [バック5] ターン 3F
[バック4] イナバウアー 2A-2t-2t 
フライングコンビネーションスピン
[バック2] [フォア3] フォアスパイラル(アラベスク) [バック1] バックスパイラル(支持有りI字)
[フォア5] イーグル 2A-3t
[バック4] ステップ 3S
ステップ [バック4] 3Lz ターン
ストレートラインステップ 繋ぎのステップ 2A
フライングシットスピン チェンジフットコンビネーションスピン

バック26
フォア8

【荒川静香との比較のためのデータ】
イナ前の漕ぎ終わりの瞬間 2:18
イナが終わって2Aを飛ぶため膝を曲げて沈んだ瞬間 2:21
漕ぎ終わってから飛ぶまでの時間 3秒


数えた人みんな言ってるけど、ヨナの漕ぎは数えやすいw
荒川さんと同じくイナに絡めて3連ジャンプやってますが(ジャンプの種類は違うけど)、
上記データを見ればわかる通り、漕いでから飛ぶまでにやってることの密度が全然違います。
イナ以外の部分でも、全体的に荒川さんの方が、漕ぎ終わりからジャンプに入るまでの繋ぎが長く濃い。

ヨナの場合、最後の2Aだけは唯一、ただのクロスじゃなく、ステップ動作で加速して飛んでると言えるものでした。

ここからは自分の主観なんでアレですが…カメラワークが違うんで厳密に比べることはできないと思うけど
荒川さんと違って、漕ぎ以外のステップやターンで、スケーティングが伸びてると思える部分はありませんでした。
スパイラルの最後の方なんて、どんどん減速して止まってしまいそうに見えるんですがねぇ…

違う試合で比べているとは言え、荒川さんとヨナのSSとTRの点数がなんでこんなに差がつくのか、小一時間(ry

105 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:15:42 ID:9Sot4j600
>>102
イナバウアーのために漕ぐってすごいね。
漕ぎ無し3連とかやっぱり上手いね

>>103
数学わかんねーもん

106 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:35:21 ID:34Sl8hcH0
>>105
相関係数とはなんぞや、というのは数学関係ないと思うよ。
単に言葉の意味を調べて理解するだけなので、国語力の問題。
と文系の私ですら思う。

107 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:37:13 ID:fBzr97DS0
>>103

>>49>>54は定量的に議論するためには重要な知見だと思います。
ただ、「こぐ回数が少ないけどスピードがむちゃくちゃ遅い」選手が
相関係数を下げている可能性があるんですよね。
(過去ログ流し読みした感じだとクァクミョンジョンとか?)

まあ、それはそれとして…。

「このスレでは何を議論するの?」とおっしゃいますが、次にやるべき重要なことは
「SSとの相関がプラマイ1に近づくような数字を何とか出す」ことだと思います。

ルールが正常に運用されているかについて定量的な指標を与えるファクターが無いと
結局いつまでも客観性が担保されませんから。スポーツとしてね。

次に考える方向性としては、ひとまずこれまで使っていたこぎ数という情報に
スピードの高低というファクターを加えられる指標を何とかひねり出すことですかね。

108 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:42:45 ID:fLmrZ6ek0
だけど漕ぎが少なくて、ひと漕ぎが伸びる選手は
技術が優れてるのは確かだよね。

109 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 19:47:34 ID:ntidbZyq0
カウントさん乙
前スレのカウントさんが確か「比較するなら同じ年のプログラムが一番いい」って言ってたけど
別の年の比較もそれはそれで面白いかも


110 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 20:05:18 ID:4bkKEeAe0
やはり火消しに躍起ですね。
コーギーはコーギーですよ。

111 :107:2010/04/29(木) 20:26:18 ID:fBzr97DS0
おっと、失礼。
wikiと照合した感じだとクァクは
データ点の中にありませんでしたね。

112 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 20:28:08 ID:6EgFqbmK0
だから漕ぎでSSを図ろうとするから迷宮入りするんだよ
そもそもの着目点が違う

SSトップはキムヨナ
漕ぎ漕ぎのキムヨナのどこがSS素晴らしいの?
じゃあ他の人は漕いでないの?

トップクラスの他の人と比べてみよう!

漕いでない浅田、安藤の方がSSがヨナより低いのは何故?
漕いでいてもヨナのSSが高くなるならどこが優れているのか?

これが目的じゃない漕ぎの議論をしても意味ないよ

113 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 20:50:47 ID:bQ/k4tKe0
んじゃ女子は迷宮入りということで
男子を

114 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 20:51:44 ID:hlawgGG90
皆、つべなどで見て知っていると思うけど、アメリカのNBC放送のキム、漕ぐときの音が
シャーシャーと半端なく五月蠅いうえ、氷を飛び散らせて削りまくっている
つべの小さな画面でさえはっきりと氷が飛び散るのが良く見えるほどひどいよ

115 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 20:58:16 ID:nhGCI0rc0
>>104
非常に乙

PCSの問題で言えば09年年初の4CCまでは、8点台というのはそう簡単につくものではありませんでした
以下、キムヨナ、浅田、安藤のSSの推移。直接対決のあった試合から抽出。漏れあってもシラネ
TRは09年4CCまでは大体SS-0.3から-0.6くらいの範囲。09ワールドからはSSと差がつきやすくなった

           ヨナ  浅田  安藤
2010ワールドFS 8.35  8.25  7.35
2010ワールドSP 7.95  7.95  7.20
2010五輪FS    9.05  8.55  7.95
2010五輪SP    8.60  8.25  7.70
2009 GPFFS   7.95   -   7.80
2009 GPFSP   7.75   -   7.45
2009エリックFS  8.30  7.75   -
2009エリックSP  8.25  7.40   -

2009ワールドFS 8.50  8.10  7.95
2009ワールドSP 8.45  7.75  7.60
2009 4大陸FS  7.65  7.60   -
2009 4大陸SP  7.60  7.40   -
2008 GPFFS   7.85  7.80  7.30
2008 GPFSP   7.80  7.65  7.15
2008スケアメFS 7.60   -   6.95
2008スケアメSP 7.70   -   7.30

2008ワールドFS 7.57  7.75   -
2008ワールドSP 7.21  7.43  6.96
2007 GPFFS   7.70  7.55   -
2007 GPFSP   7.65  7.30   -

2007ワールドFS 7.89  8.00  7.68
2007ワールドSP 7.79  7.71  7.50
2006 GPFFS   7.25  7.45  7.05
2006 GPFSP   7.25  7.55  7.45

それまでに8点台がついたのは激ageage採点だった2007東京ワールドの浅田のフリー演技のみ

116 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 20:59:08 ID:iMOJo0oW0
このスレ的には女子で一番スケーティングが上手いのは真央で
2番目に上手いのは安藤ということでOK?

117 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:00:59 ID:zSTGFypC0
皆さんすごいですね。すごく勉強になります。

ID:tW23lEFG0さんの俯瞰図が特にすごいw
面白いなぁ。
キムのも見てみたいw

118 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:05:43 ID:nhGCI0rc0
>>116
そこまではっきり真央が突き抜けてるとも思わんけど
フォアは異次元に上手いと思うけどね(というか殆どの選手がフォアはバックと比べて若干ばたつく。高橋、ロシェットクラスですら

安藤も一番上手いグループには確実に入ってるけど、2番手とまで言えるかというとどうだろ?

119 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:05:58 ID:tW23lEFG0
自分は↓の二つの図を作ってみて

真央フリーの俯瞰図01〜03(仮)v1
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3336

安藤フリー俯瞰図 
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3321

二人がステップや振付を織り交ぜながら加速していくことや、
単なる「漕ぎ」を極力しないでプログラムに溶け込ませていることに正直驚いたよ

別にSSの得点は=漕ぎの少なさ、みたいな単純なものじゃなく
プログラムや真の意味でのSSを理解する目を持ちたい!と思ってる。

ということで漕ぎが多いと言われているヨナ図も作ってみようかなと、思ってるよ〜

120 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:06:43 ID:3LimQVOg0
>>116 そこまで明確じゃないと思うよ
漕ぎ数だけでSSは決められないというところは何度もいわれているし
だから今走行距離とかを図にしてくれてみたりもしているわけで。

ただそれでもやっぱり漕ぎ数が多くてもSSいいというのはおかしいというか、
明らかに多すぎるのがいいはずはないよねって所
ぐらいじゃないかな一致してるのは

121 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:09:35 ID:LkNta4SE0
男子もトリノワールドだけじゃなく他の大会のがあったほうがわかりやすいかも
バンクーバー五輪やGPFとかのデータも見たいね
Pチャンとか高橋とかトリノワールドだけじゃ物足りない
バトルとかのも知りたいなあ
女子みたいに同シーズン、同大会で複数データがないとなんとも言えない

122 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:11:55 ID:7zv7NHB00
だからタイトルから【異常値】の【キム・ヨナ】を外した検証なんて意味ないの

【キム・ヨナ】の滑りを上質と定義したら、ゲテ子の点数が低いのが
説明つかないし、【キム・ヨナ】の滑りを悪いと定義すると【史上最高点】の
ジャッジ説明がつかなくなる

常にキム問題から外れた議論なんて無意味なの
そんな事やりたいなら、すっかり無意味になった要素点を
検証した方がまし

今の筋が通った説明もジャッジも無い状態はキム由来なんだから

あと相関やるなら、正規分布からはずれてるキムの点数は外さないと
意味がない

123 :49:2010/04/29(木) 21:19:00 ID:55vZ/4xy0
>>72
フリーに進んでる24人中データのある20人の値を使ってるのに
有意性にケチをつけられるのは意味不明なんですけど・・・

もしかしてベイジアンですか?

124 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:29:03 ID:Ykw0NSKrP
>>122
だから、ヨナ「も」ちゃんと検証してるでしょ?
ヨナの話をここで全くしないなんて言ってないし。
一部ヨナをNGワードとか言ってる人もいたけど、みんなスルーでしょ。
ヨナマンセーな人も湧いてるけど、ほとんどの人がスルーしてるじゃん。
タイトルからヨナを削除しようがしまいが、やることは同じ。

ただ、男子も検証したいという人にとっては、こっちのタイトルの方がいいんだよ。
とっつきやすいスレタイにした方が、今まで敬遠してた人も来てくれるし。

とにかく、漕ぎをひたすら数えるのと平行して、
スピードなどをちゃんと数値にできる方法を考えるべきかと思う。
それでキムを除いた選手たちの点数の相関?に関連性が出てきたら、
キムだけがおかしいという証明にもなる。

125 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:29:40 ID:6EgFqbmK0
漕ぎが少ないだけでSSの一番が誰とか決めても意味ないっしょ
漕ぎが少ない上に上手いっていうのは良い選手だと言えるけど
SSはそれだけじゃないっしょ

126 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:30:51 ID:Ykw0NSKrP
>>125
誰がSSの一番か決めるために漕ぎを数えてるわけじゃないよ。

127 :125:2010/04/29(木) 21:30:54 ID:6EgFqbmK0
>>116あてのレスね

128 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:31:57 ID:Ykw0NSKrP
>>127
了解。即反応してスマソ。

129 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:38:02 ID:tW23lEFG0
あ、俯瞰図だけど、
そのうち男子も作ってみたいと思ってるよ〜。
とりあえず高橋のプロは興味あるし、
あと、個人的にADSLやりたいんだよね〜。面白いからwww

130 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:42:03 ID:Ykw0NSKrP
>>129
乙です。期待してます。

線を全部つなげた状態の長さを測れたら、指針のひとつになるような気がする。
ただ、どうやって測れば良いのかわからない…
プリントアウトして線の上に糸を置いていって、糸の長さを測る…
というようなアナログ的思考しかできない自分 orz

131 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:45:20 ID:NAzxAXrH0
男子是非お願いしたい!
高橋とADSLwktk

132 :107:2010/04/29(木) 21:45:59 ID:fBzr97DS0
>>123
横入りするけど、
>>49および>>54の結果の再現をexcelで試みてるんですが、
>>54のデータ点は20ではなく19ですね。
wiki↓のグレボワのデータが使われて無いと思われ。
ttp://www35.atwiki.jp/kogikogi/pages/17.html#id_379ac6b6
あと相関係数の値が再現できません。
+0.009965になっちゃいます。
他に計算された方います?
(まあどっちにせよ>>49の「SSとこぎ数の相関はない」という主張が覆る訳ではないのですが)

>>124
>とにかく、漕ぎをひたすら数えるのと平行して、
>スピードなどをちゃんと数値にできる方法を考えるべきかと思う。
>それでキムを除いた選手たちの点数の相関?に関連性が出てきたら、
>キムだけがおかしいという証明にもなる。

超大賛成です!数値化できて、かつSSと相関の強い指標を探す段階に来ているのだと思います。

133 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:48:22 ID:9UcMdgPd0
ISUの連中は日本人の本気を舐めていたなw
このスレすごいわ

134 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:52:52 ID:XvxlizOr0
もともと、新採点に一番適合してると言われてるのがキムなんだし、実際にあり得ないほど高い
点取ってるんだから、キムの演技はあらゆる角度から詳細に分析されて然るべきなんだよね。
それこそISUが音頭取って公式にキムの演技解体ビデオ作って発表する位やって欲しいよ。
少数のジャッジだけが模範演技勉強しもしょーがないじゃん。

135 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:53:05 ID:6EgFqbmK0
ヨナの漕ぎが多い=SSが低い
今のとこそういう流れだけど

漕いでいるけどSSが高い → じゃあどこが優れているのか?
これを検証しないと

漕いでるヨナのSSが高い理由は?
ヨナより漕いでない人のSSが低い理由は?

どっちを検証するにもトップ値のヨナを外したら意味ないよ

仮にトップ値を浅田にして検証しても
結局じゃあヨナは?ってなるんだから
避けて通れない存在なんだよ

136 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:53:39 ID:nhGCI0rc0
割と簡単なのはストップウオッチかなーとは思うんだけど

漕ぎおよびその後のジャンプの体勢づくりの時間を取って行けば
スカスカ度って結構わかりやすいと思う
ジャンプ前の細かい繋ぎをどこまで計時に入れるか、って問題はありますけどね

137 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 21:55:57 ID:35F7kW+u0
>>135
うん、なるほど。
ではまず言いだしっぺのあなたから。
キムの滑りを検証してみてください。

138 :107:2010/04/29(木) 21:57:12 ID:fBzr97DS0
>135

提案されたファクターの相関係数を計算する際に
「一人のデータ点をデータプールから除去した場合に
 相関係数がどう変化するか?」
をその都度チェックすればいいんですよ。

データを抜いた際に相関係数がプラマイ1に大きく近づく人が
「異常値」です。

139 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 22:16:10 ID:66F2s2JDO
漕ぎの回数とSSの点を数値化して相関関係に有意性はないと言ってる人に聞きたい
1:SSの点をルールブックのSSの評価基準を無視してジャッジは適当に根拠なく付けている
2:漕ぎの回数はSSの点と相関関係がないので漕ぎの回数を数えても無意味

1と2とどっちを言いたいのか?
もし2を言いたいのなら、ジャッジのSSの点の付け方を正当だという前提のもとでの相関関係なので
有意性云々の前に1の考えの者からすれば今のジャッジの付けたSSの点を数値化すること自体に有意性がない
漕ぎの回数とルールブックのSSの評価基準との相関関係は大切だが
漕ぎの回数と今のジャッジの付けたSSの点との相関関係は不必要
なぜならこのスレ自体が今のジャッジのSSの点の付け方に疑問だらけだから立ったわけで
今のジャッジのSSの点の付け方を正当だと思っているのなら漕ぎの回数なんて数えないのだが

140 :107:2010/04/29(木) 22:37:40 ID:fBzr97DS0
>>139

他の方はどうか知りませんが
私が真偽をはっきりさせたい命題は以下です:

1,「ジャッジはルールブック記載の評価基準に則ってSSの点数を付けている」
1',「ルールが正しく運用されていないのでは?という批判に対してisuが客観的反論を構成可能である」

1=1'です。

そのために以下の命題を検討しているつもりです:

2,「ルールブック記載の文言を基にして、SSと相関の強い数値化データが構成可能である」

2=1=1'です。
2が真なら1も真、2が偽なら1も偽です。

長いので分けます。

141 :107:2010/04/29(木) 22:39:30 ID:fBzr97DS0
>>139

>>140の続きです。

ただひとこと断っておきたいのは
これらの命題が「偽」であることを証明するというのは実はいわゆる『悪魔の証明』なんですね。
『宇宙人は存在する』という命題が偽であることを証明するのとほぼ等価です。

しかし、
3-1,「いくら頑張っても2が真であることを示す数値データが構成できない」
というのは
「2が偽かもしれない傍証」にはなります。
3-2,「誰か一人を抜いたときにSSと強い相関を示す数値データが構成可能である」
というのも同様に傍証となるでしょう。
特に3-2が出来るならば非常に強力な武器になります。
これが提出できるとしたら、isuは
3-3,「その一人を抜かなくても相関係数に影響を与えない数値データが構成可能である」
ことを示さなくてはいけませんから。
長くなりましたが以上です。

すいません、スレに張り付きすぎですね自分…。


142 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 22:44:26 ID:4bkKEeAe0
おっしゃるとおり。

143 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 22:46:02 ID:4bkKEeAe0
あ、ごめ。>>139に同意。

144 :107:2010/04/29(木) 22:47:30 ID:fBzr97DS0
>>141について訂正です…。
3-3,「〜抜かなくても相関係数に影響を与えない〜」
    ↓
3-3,「〜抜いても抜かなくても強い相関に影響を与えない〜」
です。

ほんとに連投すいません…
ここは私のチラシの裏ではないですorz


145 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 22:47:43 ID:tW23lEFG0
>>130
>線を全部つなげた状態の長さを測れたら、指針のひとつになるような気がする

そうそう、そうなんだよね。
で、作った自分もどうやったら全長が測れるのかワカンナイ
数学とか得意な人にぜひやって欲しいわぁ・・・


146 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 22:54:02 ID:4Tc6UbSM0
>>145
滑走距離を計れたら良いんだけど、そこまで軌道を正確に描くことも無理なんだよね。
でも、そもそもジャッジはこの選手の方が何m多いとかじゃなくて、
トレースが大きくリンクいっぱいに描けているかとか、なんとなく動き回ってるかで決めてる。
だから全長を計らなくてもどれくらいトレースが複雑なのか図として見られるだけで参考になるはず。

147 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 23:32:40 ID:66F2s2JDO
>>140
あまりこのスレでロジックを議論したくないのですが>>140さんの命題そのものには無理があるので
それだけ指摘しておきます

>>2,「ルールブック記載の文言を基にして、SSと相関の強い数値化データが構成可能である」

SSと相関の『強い』数値化データ…ですが『強い』か『弱い』かを誰が判断するのですか?
このスレは比較的、漕ぎ回数はSSとの相関が『強い』という前提でレスが進んでいますが
漕ぎ回数が『絶対的』にSSと相関するとは言っていません
一方で漕ぎ回数とSSは相関しないという変わり者も存在する訳で
『強い』か『弱い』かを数値化する指標が、ジャッジの点を前提とした相関係数という時点で無理があるでしょう
ジャッジの点の偽を証明する為の前提に、ジャッジの点を真としている命題に何の意味があるのでしゅう
仮定の命題に無理がある以上、その後のロジックの展開にも無理があります
具体的に言うと、漕ぎ回数をSSと相関が『強い』と証明するのに
今のジャッジの付けたSSの点から数値化して正当な判断をするのには無理があるということです
なぜなら今のジャッジの付けたSSの点が前提として正当とは到底思えないからです


148 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 23:47:11 ID:3LimQVOg0
>>116 そこまで明確じゃないと思うよ
漕ぎ数だけでSSは決められないというところは何度もいわれているし
だから今走行距離とかを図にしてくれてみたりもしているわけで。

ただそれでもやっぱり漕ぎ数が多くてもSSいいというのはおかしいというか、
明らかに多すぎるのがいいはずはないよねって所
ぐらいじゃないかな一致してるのは

149 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 23:48:33 ID:9Sot4j600
ID:3LimQVOg0
必死すぎ

150 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 23:49:09 ID:3LimQVOg0
そういえばスケーティングスキルといえばskater of skatersといわれて
絶賛されてたのって佐藤有香さんですよね
佐藤有香さんの漕ぎ数とかもちょっと興味があります

151 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 23:49:49 ID:3LimQVOg0
>>149 すみません。なんかブラウザの調子が悪くて再読み込みとかしてたら
誤爆してしまった

152 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 23:50:45 ID:7zv7NHB00
乗り込みヲタが数倍痛い長文書いてる

153 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 23:50:52 ID:LkNta4SE0
色んな試合の回数を出してみないとなと思う
1回の試合で比較しても意味ないような

154 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/29(木) 23:59:03 ID:guNfZMrl0
相関係数ネタが流行ってるからやってみた
厳密性にこだわりたい人がいそうだから、はずれ値を出すために4次回帰までグラフ化

女子21人のサンプルでやった場合分布図は以下のようになり相関係数は 0.051143
依存関係特になしという結果
http://uproda11.2ch-library.com/239470f8H/11239470.png

はずれ値になっているものを削除した場合分布図は以下のようになり相関係数は 0.447796
むしろ漕ぎ数の多いほうがSSが高めに出る、という緩やかな依存関係が見られる値に・・・
-0.3から0.3くらいなら依存関係なしと言えるくらいなんだけど
http://uproda11.2ch-library.com/239471LSk/11239471.png

155 :107:2010/04/30(金) 00:00:19 ID:fBzr97DS0
すいません、これで最後にします。
>>147
うーん、多分立場として賛同いただけると思うのですが…。
>>147さんの云う

>なぜなら今のジャッジの付けたSSの点が前提として正当とは到底思えないからです

について、出来るだけ客観的な証拠を提出したいというのが私の立場です。
そのために私は背理法を採用すべきと主張しているだけなんですよね…。
つまり

仮定:ジャッジの点数付けは正当である
   ↓
その仮定から導き出せる論理的帰結を検討
   ↓
矛盾が発見
   ↓
仮定は間違い

という流れが構成できるかを検討すべきだという立場なんです。
(矛盾発見のプロセスに悪魔の証明が入ってしまうという難しさはありますが…。)

相関の強い弱いの解釈については、まじめな自然科学の最先端でも
直面する問題ですよね…。
相関の"絶対的な"強さ弱さの線引きをすることは絶対不可能だと思います。
ただ、データプールを変えたときに相関が"相対的に"強くなるか弱くなるかについては
明確に議論可能だと思います。

156 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 00:27:23 ID:4PTLnIRY0
ttp://www.youtube.com/watch?v=_os96da9W5o

ジョアニー・ロシェット 2009ワールドフリー 3位 SS7.70(4位) TR7.65(2位)
ホアキン・ロドリーゴ 「アランフェス協奏曲」

[バック3]+[バック1]  3Lz+2T+2Lo
[フォア1]  3F
[フォア2]+[フォア2]  2Lo
フライングシットスピン
足換えアップライトスピン
[バック4]  3Lz(ステップアウト
[フォア2]  3T+SEQ+3S
ストレートラインステップ
[フォア3]+[バック1]  スパイラル [バック1]  足換えスパイラル
[フォア2]  バレエジャンプ スパイラル姿勢  [フォア3]  2A+SEQ+2A
[フォア2]  3S
足換えコンビスピン

バック10
フォア17

3T+3Sのシークエンスの絶妙な繋ぎ方に吹いた。ステップアウトかと思ったら、1周しただけで綺麗に繋げてくるんだもんなあ
ロシェットはほんと3-3がない以外は弱点らしい弱点のない選手ですね
繋ぎはめいっぱい入れてきますし、スケーティングが綺麗で伸びもいい。各要素全体的に質も高いです
現状もっともバランスのいい女子選手ではないかと思います

2010カナダナショナルと比べると、繋ぎは若干落ちる気がしますが、スケーティング的には09ワールドのときのほうが綺麗に滑れてる感じがします

157 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 00:29:53 ID:4PTLnIRY0
久々更新

今後も暇を見つつやっていくので気長にお待ちください

158 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 00:48:45 ID:77Id224j0
とりあえず異論とか出なかったので安藤の俯瞰図フィックスしちゃいました。
「漕ぎ」は数えてくれた人の数を参考にしています。

で、商用でなければ誰でも画像利用OKにしておきましたので、
まとめなどでぜひ使っていただけたら幸いです。

安藤トリノ・フリー俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3344

安藤トリノ・フリー俯瞰図 Mix
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3343

159 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 01:07:58 ID:WB2sxY24O
>>155
>その仮定から導き出せる論理的帰結を検討

論理的帰結にも無理があると思いますが
>>155さんが同じ立場なのは分かっています
ただ相関係数云々からのアプローチでは本来の目的へ到達できないと思います
漕ぎの回数とSSの相関関係を完全否定もしくは強い否定を証明する側に利用されることはあっても

もちろんその否定を証明する数値化を、更に否定することは可能ですが
そこまでして今のジャッジの思考回路と同じ土俵に乗る必要性を全く感じません


160 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 01:08:38 ID:1X9//EcE0
>>156-158
乙です!
大変だと思いますがご自分のペースでよろしくお願いします

161 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 01:20:47 ID:NmmSr1cd0
>>158
お疲れ様です
安藤選手のバッククロスでの移動距離って思っていたより大きい
バッククロスでスピードがついていることがよく分かる
他の選手の俯瞰図と比べれば、バッククロスでの伸びや移動距離の差異が出てくるはず
同じ距離をバッククロスで進んだとき、回数が少ないほうが効率的にバッククロスを使えている

162 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 01:24:54 ID:ar0+3OPG0
>>49,54,132,154から、漕ぎ回数自体はSSに影響してない、ってのは一つの結論でいいのかな

163 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 02:10:00 ID:ar0+3OPG0
別に値に大差が出たりすることはないからどうでもいいけど、>>54の出してる値は他と違ってスピアマン相関じゃないのかね
ご丁寧にmatlabもどきなんか使ってるし

164 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 02:59:21 ID:qRsBpm/e0
漕ぎカウント職人さん、俯瞰図職人さん、まとめ管理人さん、乙です!
できれば投下の時だけはキャプつけてくれませんか?

そろそろ騙りが出そうっていうのもあるけど、
漕ぎ数の比較とかは特に複数の方がやってくださっているので
数える人によっての誤差があることを意識して見る(より公平な目で見る)
助けになると思います

165 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 03:07:45 ID:qRsBpm/e0
>>158
俯瞰図 Mix、全体的なリンクの使い方が見えてすごいです
特に、漕いでるところ=緑色っていうのが視覚的にわかりやすい!
浅田の俯瞰図も、安藤みたいに漕いでるところを緑にすることはできますか?

166 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 03:17:52 ID:By6PzZ+10
>>158
乙です、大変でしょうがあの人のが見たい

距離という視点ではCADが一番ですが
実際のトレースを再現するのは不可能

目視から得た情報の描画で更に議論が進み
SSから次へと発展していけば面白いですね



167 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 10:46:36 ID:4RTckJyZP
>>158
ヨナの図を作るときは>>104の動画がおすすめです。
1アングルノーカットだからわかりやすいよ。

168 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 11:35:22 ID:FO1qfp0c0
ID:fBzr97DS0
は前スレからいるヨナの名前出すな
漕ぎが多くてもスケートはうまい
美しい漕ぎもある
ジャッジの付けたSSを基準にすべき

とか言ってるスレ荒らしだから放置の方向で

だいたい猫ジャッジの付けたSSと相関関係があるのは
ランダム関数ぐらいだから、それとの現状の採点を肯定した
相関なんて意味ない

169 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 12:22:58 ID:LtW8HItk0
キムヨナのここが凄い シリーズ2
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10546388

ヨナ真央
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3355.jpg

美姫コス未来プル
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3356.jpg

170 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 12:50:03 ID:4Rz6FoTm0
このスレの人乙

171 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 13:08:14 ID:aQdgtDGZ0
関係者の話として真央とキムの違い
「スケーティングの質で、差がついていた」
「助走のスピードで負けていた」
「キムのジャンプは男子並み」
「キムのジャンプは男子でも出来ない」
「浅田の3Aはギリギリ」
「真央は3A跳んでナンボか」
「真央は幅のあるジャンプは出来ない」
「真央は天才じゃない」
「真央選手は一旦原点に戻って」

172 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 13:45:07 ID:4Rz6FoTm0
>>171
「スケーティングの質で、差がついていた」→ ダウト 漕ぎが多すぎ
「助走のスピードで負けていた」 → 上の比較動画見てね、真央安藤>>>ヨナ

「キムのジャンプは男子並み」
「キムのジャンプは男子でも出来ない」 → 男子でも出来ます、3Aは男子選手でも出来ない人いるね

「浅田の3Aはギリギリ」 →何度も認定されてるのでダウト、ヨナのセカンドはいつもグレー
「真央は3A跳んでナンボか」 → ヨナは3Aできるの? ヨナは片手のビールマン出来るの? ステップも濃い
「真央は幅のあるジャンプは出来ない」 → 2A比較画像見てね。

「真央は天才じゃない」
「真央選手は一旦原点に戻って」 → ヨナはループ、フリップ出来ず、柔軟性ゼロ、漕ぎ漕ぎでスケーティングが悪いので
                       原点に戻ってなんとかするべき。それとステップが下手なのもね。



173 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 15:21:26 ID:9W7vUKJM0
>>154
高度な技は推進力を消費しやすいから、

>むしろ漕ぎ数の多いほうがSSが高めに出る、という緩やかな依存関係が見られる値に・・・

という結果になるのが普通だと思う。
どんな技がどの程度推進力を消費するのかっていうデータを盛り込まないと、
相関関係とか言い出すのは危険では。
その関係性に当たらないところにいる選手こそ、SSを語る上でのキーになりそうな。
大して漕いでないのに速いとか難しい技をしてるのに速度が落ちないとか、その逆とか。




174 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 15:29:49 ID:4Rz6FoTm0
じゃあ何で真央の3A前の漕ぎが少ないのよ。

175 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 15:54:43 ID:uOdoGwqx0
高度な技はそれだけ漕ぎが多くてもいいはずなのに
漕ぎが少ない真央やミキティは凄い上手いって事だと私は認識したんだけど
素人考えなのですがいっぱい漕げばスピード出るし高度な技も決めやすいってことなのかな
真央やミキティは繋ぎたっぷりだから漕いでる暇は無いよね
問題はジャッジにそれが全く反映してないってことかしら

176 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 16:23:21 ID:77Id224j0
158の俯瞰図の人です。

>>164
>できれば投下の時だけはキャプつけてくれませんか?
キャプってなんでしょう?
ど、どうすれば?

>>165
>浅田の俯瞰図も、安藤みたいに漕いでるところを緑にすることはできますか?
OKデス〜

>>166
>目視から得た情報の描画で更に議論が進み
>SSから次へと発展していけば面白いですね
ですよね。そうなるといいですね。素人だって勉強ですよね〜

>>167
ありがとうございます。参考にしてみます〜

>>169
おお!すでにそんなものが!
自分は目視だけどその画像の人はグラフ化してあって正確そう!
スゴイ!
つかそれ作った人と協力したいわぁ・・・

177 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 16:36:15 ID:bJtlczn6O
スピードに乗ったままジャンプするのが難しい→
ジャンプの前に漕いでスピードがある>ジャンプの前にわざと減速するため漕げない

漕がなくてもスピードがあるのとスピード出したら跳べないから漕がないのは違うよな

178 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 16:49:41 ID:9W7vUKJM0
>>177
>>169をちゃんと見てから書いてね。
速度は互角と言えると思う。

ただ、真央はアプローチの距離が長い。
演技観てるとそんなに必要なさそうなんだけど、
位置どりとか曲のタイミングとかで間延びしてんのかな。


179 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 16:55:25 ID:CdmjEXWcO
>>176
キャプじゃなくてトリップじゃないか?

180 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 17:29:03 ID:l6ptL75Q0
>>178
出したスピードを保ったまま跳ぶか跳ばないか、なんじゃないの?
助走距離の間の平均的なスピードを数値として比べるのは
「一定のスピードで滑り続けること」と「最初速いけど徐々に遅くすること」を
比べるのには適切じゃないんじゃないか?
あとフォアとバックは単純に回数で比べられるもんなのかな
選手の演技見てるとフォアの方がスピード出るんだと思ってたんだけど

SSの評価にしても、これだけの観点から総合評価するわけでしょ
漕ぎの回数と関係なくても不思議じゃないんだけど
(以下資料室からコピペ)

リンク上を移動するために用いた方法。スピード、流れ、エッジの質に関連した動きの効率を評価する。

スケート技術の評価には、次のことが考慮される。

全体的なスケーティングの質
多方向へのスケーティング
スピードとパワー
エッジのクリーンさと確実さ
滑りと流れ
(ペア)パートナー間のスケート能力のバランス
(ペア)ユニゾン

181 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 17:50:49 ID:77Id224j0
>>180
>出したスピードを保ったまま跳ぶか跳ばないか、なんじゃないの?

これはジャンプの質(GOE)の話題になるんではないの?

俯瞰図作ってみて演技をじっくり繰り返しみると、
やっぱ「漕ぎ」を振付やステップに織り交ぜて加速するのは
SSの技術として正しいんじゃないのかなぁ?と思ったよ

182 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 18:19:48 ID:0rNEskwV0
安藤は女子スレなんかではよくスカスカプロとか言われてるけど
実際は繋ぎが濃いということなのか?

183 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 18:22:38 ID:l6ptL75Q0
>>181
>>169の図はジャンプの助走スピードとストロークの関係を考えた図だから
ジャンプに限って考えたよ、SSの話とは外れるかね

真央が助走前のストロークでMAXスピードそれだけ出してるってことは
助走の始点でもそれに近いスピードがあるってことだよね
それが助走全体として見ると2/3くらいのスピードに落ちるっていうことは
助走の間に結構減速していて、ジャンプ直前のスピードは平均のそれより遅いことになる
「助走の間の速度変化」を考慮に入れないで「助走スピードは変わらない」と言っていいのかと

184 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 18:38:26 ID:l6ptL75Q0
あとさ、リンクぎりぎりまで使うためなのかわからんけど
スケーティングの軌道合わせるために結構小刻みにフォアでコーナー回ったりするよね
あれはスピード出すためとは違うんじゃないかと思うんだけど
そのへんはどうやって区別つけるの?

プログラム上止まってまた動く、とかスピード緩めて加速、みたいな動きが予定されてるのは
スピードコントロールの点でSSでも評価高くなりそうだし
実際そういうプログラムはPCSで評価高いけど、漕ぎは多くなるのでは?
スケーティングの質というより、プログラムで左右される部分のが大きそうなんだけど

>>182
漕ぐわけでもなくターンやステップというわけでもなく、両足で滑ってる部分も多いのでは

185 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 18:43:45 ID:4Rz6FoTm0
>>184
ヨナがスカプロで漕ぎ漕ぎなのがばれたね。。。

186 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 19:00:00 ID:f66zzMG80
このスレ見て
Pちゃんのワールドを詳しく見たら
やっぱりスケーティングが上手いと実感。
小塚も上手いんだけどPチャンのほうが全身を使ってる。
為になるスレだわ。

187 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 19:16:44 ID:9W7vUKJM0
>>183
あんまりふりもないときだし、減速は失っているというより調整じゃないの?
いくらなんでも9.1m/sで跳ぶわけにはいかないでしょ。
プルだってmaxは真央より速いけど、ジャンプのときには4.8m/sだよ。

漕ぎmaxからあまり減速しないで跳ぶ方が視覚効果的には有利かもと思った。
ヨナがスピードあるのは実際の速度じゃなく必要な分加速して
調整に減速を必要としないで跳んでいるからかも。

それとプルの見て思ったのはやっぱりジャンプの難易度上がるほど
スピード出して跳び難いのかもと思った。

キムも真央も同じジャンプで比べた方がいいのかな。
同じ軌道で同じジャンプって無いよね。

188 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 19:28:49 ID:Ifmm3SkF0
文藝春秋で山田コーチが言ってたとおり、真央は幅のあるコンボは跳べない。

幅ってのはスピードを要するわけだし。
そのスピードに耐えられるだけのフィジカルが必要になる。
佐野さんが言ってたように、タイミングうんぬんの前にフィジカル強化しなきゃ無理。




189 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 19:42:22 ID:77Id224j0
図を作ってる分、
できるだけ公平に見たいと思ってるし、
漕ぐ回数自体はカウントする人たちの意見を聞きたいと思ってる

ただ、今のところ真央と安藤のフリーに関しては「漕ぎ」以外でも
振付やステップをしながらの加速ができている。というのは確か。

ヨナは今やってるけど、正直そういう部分は見えないんだよね。
加速=漕ぎ って感じです。

190 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 19:58:04 ID:9W7vUKJM0
>>187訂正します。

>ヨナがスピードあるのは

ヨナがスピードあるように見えるのは

です。

191 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 20:35:01 ID:l6ptL75Q0
>>187
だから減速して「調整」しないのが難しいんだよ
必要な分だけスピード出してそれを保ったまま跳ぶって
それだけ余分な力使わずにスケートがコントロールできてるってことじゃん
視覚効果的に、じゃなくてもそりゃ普通に技術があるってことだから有利だよ

ジャンプの種類の違いがあるのに比べてもな、とも思う
3Aや4みたいにビッグジャンプに入る前はそりゃパワーがいるから
スピードもあげるだろうし、タイミングも取りづらいから減速もあるだろうし
助走の距離だって長くなるだろうと思う
だから>>169の図をもとに他選手間で比べるのは意味があまりないのでは?

192 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 21:11:13 ID:6v9Dj89u0
>>173
見た限り、主観に偏っているこのスレで統計の話をするのもアレなんだけど

二つの事象AとBの相関係数というのは、AとBに従属性があるかどうかを判断するもので
別の言い方をすれば、AとBが共通の原因で起こった事象であるかどうかを判断するためのものなわけ

相関係数が1や-1に近いというのは
AとBには何か共通の原因があって、AやBというのはその原因から起こる結果の異なる側面である
ということ
逆に相関係数が0に近いということは
AとBは共通の原因から起こっていることではない、ようするに全く別物
ということ


> どんな技がどの程度推進力を消費するのかっていうデータを盛り込まないと、
> 相関関係とか言い出すのは危険では。

この考え方は大間違い
そういう細かいデータとか途中経過を考えなくても、最終的な事象だけを見れば、その従属関係が分かる
というのが相関分析(ここでいう相関係数)のいいところ

余談ですが、相関分析によって二つの事象に従属関係がある、というのが分かった時に、
じゃあなんで二つの事象には従属関係があるんだろう?
という問題を考えるために細かい変数の従属性にまで落としていくのが回帰分析

193 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 21:18:38 ID:Wlplf6bW0
ふっふっふっ
コーギー肯定派も大変ですね。

194 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 21:24:46 ID:c9Cof33w0
SSの点の付け方デタラメじゃね?ってことで
漕ぎ数という一番客観的な数字が出せるものに注目してる
点数との相関関係を考えるのは意味がないと思う
なぜなら、SS、TRを含むPCSは適当に付けているとしか思えないから

195 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 21:33:21 ID:3NjaFea+0
191
> だから減速して「調整」しないのが難しいんだよ
??
> 必要な分だけスピード出してそれを保ったまま跳ぶって
漕いで漕いで、繋ぎも入れずに、
> それだけ余分な力使わずにスケートがコントロールできてるってことじゃん
エッジを立てずにまっすぐ滑ってるのがスケートコントロールで、
> 視覚効果的に、じゃなくてもそりゃ普通に技術があるってことだから有利だよ
評価が高い、
ってことですね。わかります

196 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 21:37:58 ID:mG8Fv7WN0
スピードを測る方法がないかと思って、助走〜ファーストジャンプまでの時間と距離を測ってみた
時間も距離もかなり適当
見たのは、真央(ワールドSP)、ヨナ(五輪フリー)、高橋(ワールドフリー)、
ADSL(ワールドフリー)
真央だけフォアのランから助走とみなした
この4人は最初にビッグジャンプを跳ぶことと助走の時間が約10秒程度である点が共通点
だった

意外なことに男女ともファーストジャンプに入るまでの時間も距離も大雑把に見て同じ程度だった
特にADSLと高橋は漕ぐ回数・時間・距離大体同じ
真央とヨナだと圧倒的に漕ぐ回数はヨナのほうが多かったが、時間と距離はほぼ同程度
この4人の中で漕ぐ回数が一番少ないのは真央だが、真央が一番速いというのはまずありえない
と思う

第一ジャンプまでの漕ぎ数・距離・時間を比較してみて、結局スピードを理論的に比較するのは
かなり困難ということなのかな?と思った
距離と時間をさらに正確に測ったとしても、どこから助走とみなすかによって距離と時間が
変わってきてしまう

ランは音楽に合わせることによっても回数に違いが出るし、一蹴りの伸びも違ってくる
漕ぎが多いヨナのプロはかなり省エネプロだとは思うが、スピードを測るのが理論的に困難
である以上、漕ぎが多い=一蹴りの伸びがなくスピードを上げるのにたくさん漕ぐ必要がある、
とまで断言はできないのかな?とは思った

197 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 21:41:25 ID:mG8Fv7WN0
追記
フォアから3Aを跳ぶ真央以外の3人は、滑る軌道もほぼ同じだった

198 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 22:03:31 ID:bdwNrAAl0
>プログラム上止まってまた動く、とかスピード緩めて加速、みたいな動きが予定されてるのは
>スピードコントロールの点でSSでも評価高くなりそうだし(>>184

止まって休んでいるだけなのが評価高くなりそうとか、何というトンデモ理論。

199 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 22:12:03 ID:4PTLnIRY0
>>198
スローパートを入れたり止まったりは殆どのプログラムで入ってるからね
全然止まらない「鐘」は明らかに異常・・・は置いといて

ロシェットでも安藤でもフラットでも未来でもコストナーでもレピストでもストップ→スローパートみたいな作りは普通にやってる
あるいは下位のミンジョンだろうが、ヘルゲソンだろうが、レオノワだろうが(ry

ほぼ全員がやってることで評価が高くなる?
意味がわかりませんよねw

200 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 22:17:43 ID:qd6GP/+90
止まるところは単なる休憩だろww

201 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 22:26:15 ID:Sn/mHdSn0
なんで変な理論振りかざしてる長文ってID何回も変えてんの?
文章見たら特徴あり過ぎて意味をなしてないけどねw
こちとらしれっと混ざり込んでるアチラ系工作員には悲しいかな慣れてるから
既に皆さんが反論してるように、そんなんで誘導されるアホはいません
あしからず

202 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 22:32:07 ID:IA3l93QK0
>>198
止まって休むプロが評価高いってのはトンデモ理論だけど、
止まった後の滑り出し1歩目が伸びるってのはSSの評価として有効だよ。

203 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 22:46:59 ID:fPhhfdUW0
一歩の伸びが一番いい指標だと思うけど

204 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 22:47:36 ID:4RTckJyZP
>ランは音楽に合わせることによっても回数に違いが出るし、一蹴りの伸びも違ってくる

きのう五輪金メダル対決のカウントをした者ですがw
数えるために何度も見たけど、少なくともヨナの場合は、音楽のテンポと蹴りのテンポは全然違うからw
ヨナの場合と書いたけど、荒川さんも音楽に合わせて漕いでるわけじゃないね。
シングルでは、漕ぎのテンポを音楽にピタッと合わせる人は少ない印象だけどな。
きちんとした調査はしてないけど、みんな音楽関係なく、自分のやりやすいテンポで漕いでると思う。

ということは、各自最適なテンポで漕いでるにもかかわらず、伸びる人と伸びない人がいて、
あきらかに漕ぎまくって伸びてない人がSSで高得点を得ているということ。

205 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 23:51:48 ID:77Id224j0
コンバンハ、俯瞰図の人です。
安藤に続いて真央&キムできました!
検証お願いします。
(仮)なのでよければ明日ぐらいにフィックスさせます。

浅田トリノ・フリー俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3399

浅田トリノ・フリー俯瞰図 Mix
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3398

ヨナトリノ・フリー俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3401

ヨナトリノ・フリー俯瞰図 Mix
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3400

206 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/04/30(金) 23:58:20 ID:mLhIycf40
>>204
SSについては真央>ヨナ、高橋>ADSLだと思ってる

自分が言いたかったのは、

>漕ぎが多い=一蹴りの伸びがなくスピードを上げるのにたくさん漕ぐ必要がある、
とまで断言はできないのかな?とは思った

のところ、スピードがわからない以上、理論的に断言はできない、ということ

このスレのテンプレにもちゃんと「漕ぎが少なければSSが高いといった単純な話ではあり
ません」と書いてある
最初は真央とヨナを見てたから、助走の時間も距離もほとんど同じ、真央のほうがやっぱり
スゴイことが証明された、と思った
でも、男子同士も比較するつもりで高橋とADSL見てみたら男子二人どころか、真央・ヨナ
ともほぼ同じだった

本当にヨナと真央が同じの速さかどうか、理論上はまず解明できないんじゃないか、と思った
速さがわからない以上、一蹴りの伸びが真央>ヨナだとは「理論上」証明することは難しい
証明できるものがなければ結局見た印象ということになってしまう…ADSLと高橋に
ついても同じ

207 :てすと ◆k4xz4iYqxQ :2010/05/01(土) 00:14:43 ID:zQj6OsJ50
◆トリップの付け方
トリップは名前記入欄に入力します。
#(半角シャープ)をつけ、トリップキー(任意の文字列)を
入力して書き込むことで自動的に表示されます。
トリ割れ(トリップキーばれ)しないよう気をつけてください。

↑は、てすと#ssgiron

208 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 00:17:53 ID:z8XEL2ej0


209 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 00:26:06 ID:Cf41hnCSP
たとえば、漕ぐ回数が片方は2歩で片方は3歩、双方速度がたいして変わらない場合、
2歩の選手の方が上と判断するのは乱暴だと自分も思うけどね。

真央が2回蹴ってるところを、ヨナは6回も蹴ってるの。
単純計算では3倍の違い。
力学的にはそれほど単純じゃないけど、二人の漕ぎ能力が同じと仮定すると、
漕ぎ終わりの瞬間は2倍近くヨナの方が早くないとおかしい。

ヨナと真央の「だいたいの」速度については、>>169の動画で出てるよね。
コンマ1秒まで正確に出す必要は無いよね。
なぜなら、ヨナと真央の漕ぎの違いは1歩や2歩じゃないんだから。

早い速度のままジャンプに突入できるか否かは、おそらく各エレメンツのGOEの問題。
このスレで語るのはスレ違い。

210 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 00:35:32 ID:UoUjlNsZ0
高速でジャンプに進入できることがGOEに反映されてるってのは事実なのでおいといて、
それがSSにも影響してると考えればPCSの辻褄は合う。
ルールブック的には全然書いてないが、SSってそういう総合力が評価されると思うんだよね。
何が言いたいかって検証なんて無意味じゃね?ってことなんだけど…

211 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 00:36:30 ID:vJ4K44dG0
ヨナさんが確実に上と言い切れる
日本人以外の上位選手は誰なんだ
コス?ロシェット?フラット?未来?ファヌフ?

212 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 00:45:50 ID:MVjP1Gkb0
>>211
マコーケル、劉艶、カク・ミンジョン

よりはヨナのほうが上だと断言出来ます

213 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 00:47:51 ID:Cf41hnCSP
ルールブックに書いてないことを基準に採点されるのが当たり前だとしたら、
スポーツとして完全に死亡宣告なわけだがw

検証の結果、ご臨終という結論が出たとしても、
それはそれで意味のあることだと自分は思うけどねw
それを数値的にはっきりさせたい人々が、このスレに集まってるんじゃないかなぁ。

214 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 00:53:22 ID:84baTH5c0
個人の主観でしかない芸術(笑)をスポーツに持ち込んでる時点で
グレーゾーンギリギリではあったよね、昔から。

でもロスワールドで完全に崩壊したと思う。
技術的に難しいことをしても、報われないんだから。

215 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 00:53:24 ID:8ruLFEWl0
無意味だと思うんだったら何でこのスレに居るんだろうね。

実際の実力はどんなものなのか、きちんと検証できる機会としてとても良いスレだと思うんだけど。

216 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 00:55:08 ID:vJ4K44dG0
まあ採点など無意味ってことなら納得だな
ジャッジって未経験素人でもちょろっと勉強すりゃなれるらしいし
俺らみたいに無意味で価値のない存在なんだろうw

217 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 01:01:42 ID:CUewpizA0
>>191
>だから減速して「調整」しないのが難しいんだよ
>必要な分だけスピード出してそれを保ったまま跳ぶって
>それだけ余分な力使わずにスケートがコントロールできてるってことじゃん

SSの問題ではないと思うよ。
スキルに影響するような動きもなくジャンプ前のスピードは大差ないんだから。
真央の3Aは審判の目の前でやるために軌道はカーブ描いてるし、
リンクの両端で真っ直ぐに滑って跳ぶキムヨナとで減速具合をどうこう比べられないよ。

あんまり意味が無いって気付いてくれたのは嬉しいけど、
そもそも自分が言い出してることをお忘れなく。

と、思ったら、、、
ID:l6ptL75Q0

>>180
>あとフォアとバックは単純に回数で比べられるもんなのかな
>選手の演技見てるとフォアの方がスピード出るんだと思ってたんだけど

の人だったんだね。
もの凄く今更なことなので、スレ冒頭数レス読んでください。


218 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 01:04:10 ID:cR0unAwx0
ジャンプのところの採点基準はどうなってるんだろう
幅のあるジャンプがいいってなってるの?

219 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 01:15:37 ID:Z24pKQTA0
>>205
超乙です!
誰かも上の方でも誰か言っていたけど、直線にして総距離を比べると面白いかも知れんね

これ見ると、キムって2A-2T-2Lo以外は全てジャンプ後に一周円を描くように回ってるんだけど
(三枚目の3Sもほとんどそう言ってもいいと思う)、なんかそれがジャンプ後に流れがあると
言われている理由な気がする
もちろん、ジャンプ後にそうできるのは凄いのかもしれないけど・・・

220 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 01:30:05 ID:aI+fOJWJ0
>>205 の俯瞰図の人です。

ヨナトリノ・フリー俯瞰図 Mix
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3400

図を作ってみて、の感想ですが、やっぱり、ヨナは「漕ぎ」多いな、と。
繋ぎのステップではあんまりグイグイ加速できない分、必然的に漕ぎも大きいのかな、と。
カウントしてくれた方達がヨナの「漕ぎ」は数えやすい、
と言っていましたが、その通りだなぁ、と

なんか非常にパターン化してるんですよね。
漕ぎ→ジャンプ→繋ぎ→漕ぎ・・・

安藤・浅田あたりは、結構そういうのがわかりにくくなってて
繋ぎをまぜた漕ぎ→ジャンプ→繋ぎをまぜた漕ぎ・・・

って感じ。
スピード出すだけならヨナのほうが効率的かもしれないけど、
それってどうなの?って話ですよね

221 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 01:35:16 ID:YSSxbtfe0
TR7,75 キム・ヨナ(1) B:26 F:6
TR7,40 浅田真央(2)  B:7 F:9
TR7,40 レピスト(6)   B:22 F:1
TR7,20 コストナー(5) B:21 F:5
TR6,85 安藤美姫(3)  B:12 F:2
TR6,75 長洲未来(11) B:17 F:8
TR6,65 ファヌフ(4)   B:17 F:17
TR6,45 フラット(9)   B:13 F:5
TR6,20 マカロワ(8)  B:23 F:0
TR6,10 鈴木明子(7)  B:13 F:7
TR6,05 ヘルゲソン(10) B:15 F:5

以下5点台

222 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 01:46:01 ID:Z24pKQTA0
219を訂正
3Sは転倒だから意味なかったorz
シングルアクセルも失敗だから、流れとかないな・・・というか、もうやる気がないな

>>220
漕ぎに注目して見ると、本当キムってパターン化してるってわかる
トリノワールドのは、スピード感すら感じられないけどねw
しかし乙です!


223 :カウント人A ◆h0uZhyBh/97n :2010/05/01(土) 02:55:12 ID:MVjP1Gkb0
いつも漕ぎ数を数えてる人間です。一応トリップつけてみました
ちょっと別方向のアプローチをしてみようと思いまして
今度はひたすら演技時間を計ってみました

要は漕いでる時間、ジャンプの離氷体勢を取ってる時間、各要素をこなしてる時間
を引けば、繋ぎに使った時間が数値化できるのではないかと

実際には他にも無演技時間がありますが、わかりやすい数値という意味でとりあえずやってみました

出来れば0.1秒単位くらいまで見たほうがいいのでしょうが
再現性と他人の検証のしやすさという問題がありますので、動画の秒数を元に書き出してみました
つうかストップウオッチ見当たらねえや・・・w

離氷体勢はフリップ、アクセルなどで、ターンから即飛ぶ場合は
直前のターン前の、体勢を作る時点から離氷体勢と見なしています(浅田の3Fや3Lo、キムの3Sなどはターンから一呼吸置くので、ターン後の動作から離氷体勢扱い

イナだのイーグルだのは一応書いてますが、時間上は通常の繋ぎと一緒につき、秒数は表示しません

スパイラル時は実質クロスからそのまま入る(クロス→ターン→スパイラルのケースもありますが)ので
クロスの一歩目から、2度目のスパイラルの足を降ろした時点までを一つのスパイラルシークエンスとして扱います

ステップはどっかの人が、入りも終わりもよくわからないので、ひとまずカッコ扱いで

224 :カウント人A ◆h0uZhyBh/97n :2010/05/01(土) 02:59:27 ID:MVjP1Gkb0
ttp://www.youtube.com/watch?v=NfwQpEUKqvQ

キム・ヨナ 2010ワールドフリー

動き出し(0:58)

[13秒] バッククロス(1:11)→終了(1:16)→ [3秒] 離氷体勢(1:19)→3Lz+3T着氷(1:23)

[7秒] バッククロス(1:30)→終了(1:34)→ターン→ [3秒] 離氷体勢(1:37)→ターン→3F着氷(1:41)

[4秒] バッククロス(1:45)→終了(1:47)→レイバックイナバウアー→ [4秒] 離氷体勢(1:51)→2A+2T+2Lo着氷(1:54)

[4秒] フライングコンビスピン(1:58)→終了(2:12)

[6秒] バッククロス(2:18)→終了(2:21)→ターン→フォアクロス(2:22)→スパイラル(2:26)→終了(2:38)
→バッククロス(2:40)→スパイラル(2:42)→終了(2:47) 

[2秒] フォアクロス(2:49)→終了(2:52)→イーグル→ [5秒] 離氷体勢(2:57)→2A+3T着氷(3:00)

[12秒] バッククロス(3:12)→終了(3:15)→ターン→ターン→ [4秒] 離氷体勢(3分19秒)→3S転倒(3分21秒)

[14秒] バッククロス(3:35)→終了(3:39)→ [3秒] 離氷体勢(3:42)→3Lz着氷(3:44)

[8秒(一応)] ストレートラインステップ(入りがわからん。音楽の変わり目の3:52からになるのかな)→終了(もよくわからんがターンから方向転換する4:27?)

[4秒(一応)] 離氷体勢(4:31)→A着氷(4:33)

[3秒] フライングシットスピン(4:36)→終了(4:46)

[2秒] 足換えコンビスピン(4:48)→演技終了(5:05)


13+3+7+3+4+4+4+6+2+5+12+4+14+3+3+2(+8+4)

合計89秒(101秒)

総演技時間247秒(4分07秒)

スピン、ステップ、スパイラルの合計時間(スパイラルはクロスの一歩目からの時間をカウント)
FCoSp14秒 SpSq29秒 SlSt35秒 FSSp10秒 CCoSp17秒=105秒

漕ぎ時間(スパイラルシークエンスを除く
21秒

225 :カウント人A ◆h0uZhyBh/97n :2010/05/01(土) 03:01:16 ID:MVjP1Gkb0
ttp://www.youtube.com/watch?v=ADE3ioDJchI

浅田真央 2010ワールドフリー

動き出し(0:43)

[13秒] フォアクロス(0:56)→終了(0:58)→ [5秒] 離氷体勢(1:03)→3A着氷(1:07)

[13秒] フォアクロス(1:20)→終了(1:22)→ [5秒] 離氷体勢(1:27)→3A+2T着氷(1:32)

[10秒] フォアクロス(1:42)→終了(1:45)→ターン→ターン→ [6秒] 離氷体勢(1:51)→3F+2Lo着氷(1:54)

[5秒] フライングシットスピン(1:59)→終了(2:10)

[3秒] バッククロス(2:13)→スパイラル(2:16)→終了(2:27)→バッククロス(2:29)→足換えスパイラル(2:32)→終了(2:36)

[7秒] 離氷体勢(2:43)→3Lo着氷(2:46)

[8秒] フォアクロス(2:54)→終了(2:57)→スパイラル姿勢→ [5秒] 離氷体勢(3:02)→3F+2Lo+2Lo(3:06)

[6秒] バッククロス(3:12)→終了(3:13)→ [4秒] 離氷体勢(3:17)→3T着氷(3:19)

[11秒] イーグル→離氷体勢(3:30)→2A着氷(3:31)

[2秒] フライングコンビスピン(3:33)→終了(3:43)

[4秒(ヨナに合わせてカッコ扱い)] ストレートラインステップ(3:47)→終了(4:26)

[2秒(同上)] 足換えコンビスピン(4:28)→演技終了(4:50)

13+5+13+5+10+6+5+3+7+8+5+6+4+11+2(+4+2)

合計103秒(109秒)

総演技時間247秒(4分07秒)

スピン、ステップ、スパイラルの合計時間(スパイラルはスパイラルシークエンスとして全体カウント)
FSSp11秒 SpSq23秒 FCoSp10秒 SlSt39秒 CCoSp22秒=105秒

漕ぎ時間(スパイラルシークエンスを除く
11秒

226 :カウント人A ◆h0uZhyBh/97n :2010/05/01(土) 03:04:41 ID:MVjP1Gkb0
結論

2人の数字はあまり変わらんかったw
これを叩き台に無演技時間まで計らんと、繋ぎの薄さの証明にはならんかな

面白いのはヨナのエコステップの時間が意外と長かったこと

227 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 03:34:20 ID:m5vC9V850
あんまり見たくなかったんでひさしぶりにヨナの動画見たよ
なんか同じ舞台で同じ競技やってるとは思えないほどの次元の違いが
乾いた笑いをさそうわ

カウント人さん乙です!
この試みは振り付けというかプログラム分析になるのかな
ジャンプのタイミングとかのバランスを比べるのに
俯瞰図さんのと合わせてみるといい感じだと思った

浅田のは3A2回のために他選手とは比較しにくいけど
安藤や他とヨナは比べるとなにか解ってくるのかも?

228 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 04:57:48 ID:+Uzg+d750
>>176
とりいそぎ
すみません、キャプじゃなくてトリップって言った方がよかったですね
まぎらわしい言い方で失礼しました
なりきり防止のための固定ハンドルネームのようなものです

↓トリップの付け方(と詳細)はこちらから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97_(%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF)

229 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 06:26:54 ID:+Uzg+d750
ログ読んで来ました
>>228は遅すぎて無意味でしたね、すみません

>>205
乙です!これはすごい
>>169もすごいですが、素人にも一目でわかるわかりやすさがいいですね!

>>223-226
こちらも乙です!
確かに秒刻みでしか計れないと大きな成果は上げられない気がしますね
それでも倍近い差が出てる訳ですが

230 :206:2010/05/01(土) 06:48:05 ID:IqjnEJnX0
滑るスピードがわからない以上、一漕ぎの伸びはわからない
それに、一言で「伸び」と言っても距離と速さ両面から捉えることができる

例えば高橋とADSLでは、映像でも高橋のほうが「伸びている」ように見える
これはただ一蹴りの距離が長いだけでなく、スピードがあるからではないか?と想像できる
でも、これを数値的に計算するのはまず理論上無理

ヨナに関して言えば異常なほど漕ぎ数が多いので、SSの点数に疑問の声が上がるのは
妥当ではないか?と思うけど、この論理を他の選手にまで当てはめてしまうのは、少々乱暴
かな?と思う

231 :カウント人A ◆h0uZhyBh/97n :2010/05/01(土) 09:36:32 ID:MVjP1Gkb0
ttp://www.youtube.com/watch?v=NfwQpEUKqvQ

キム・ヨナ 2010ワールドフリー

動き出し(0:58)

[13秒] バッククロス(1:11〜1:16)→ [3秒] 3Lz+3T(1:19〜1:23)

[7秒] バッククロス(1:30〜1:34)→ターン→ [3秒] 3F(1:37〜1:41)

[4秒] バッククロス(1:45〜1:47)→レイバックイナバウアー→ [4秒] 2A+2T+2Lo(1;51〜1:54)

[4秒] フライングコンビスピン(1:58〜2:12)

[6秒] バッククロス(2:18〜2:21)→ターン→フォアクロス(2:22)→スパイラル(2:26〜2:38)→バッククロス(2:40)→足換えてスパイラル(2:42〜2:47) 

[2秒] フォアクロス(2:49〜2:52)→イーグル→ [5秒] 2A+3T(2:57〜3:00)

[12秒] バッククロス(3:12〜3:15)→ターン→ターン→ [4秒] 3S転倒(3:19〜3:21)

[14秒] バッククロス(3:35〜3:39)→ [3秒] 3Lz(3:42〜3:44)

[8秒(一応)] ストレートラインステップ(入りがわからない。音楽の変わり目の3:52からになるのかな)→終了(もよくわからんがターンから方向転換する4:27?)

[4秒(一応)] A着氷(4:31〜4:33)

[3秒] フライングシットスピン(4:36〜4:46)

[2秒] 足換えコンビスピン(4:48〜5:05)  演技終了


13+3+7+3+4+4+4+6+2+5+12+4+14+3+3+2(+8+4)

合計89秒(101秒)

総演技時間247秒(4分07秒)

スピン、ステップ、スパイラルの合計時間(スパイラルはクロスの一歩目からの時間をカウント)
FCoSp14秒 SpSq29秒 SlSt35秒 FSSp10秒 CCoSp17秒=105秒

漕ぎ時間(スパイラルシークエンスを除く
21秒


232 :カウント人A ◆h0uZhyBh/97n :2010/05/01(土) 09:37:16 ID:MVjP1Gkb0
ttp://www.youtube.com/watch?v=ADE3ioDJchI

浅田真央 2010ワールドフリー

動き出し(0:43)

[13秒] フォアクロス(0:56〜0:58)→ [5秒] 3A(1:03〜1:07)

[13秒] フォアクロス(1:20〜1:22)→ [5秒] 3A+2T(1:27〜1:32)

[10秒] フォアクロス(1:42〜1:45)→ターン→ターン→ [6秒] 3F+2Lo(1:51〜1:54)

[5秒] フライングシットスピン(1:59〜2:10)

[3秒] バッククロス(2:13)→スパイラル(2:16〜2:27)→バッククロス(2:29)→足換えてスパイラル(2:32〜2:36)

[7秒] 3Lo(2:43〜2:46)

[8秒] フォアクロス(2:54〜2:57)→スパイラル姿勢→ [5秒] 3F+2Lo+2Lo(3:02〜3:06)

[6秒] バッククロス(3:12〜3:13)→ [4秒] 3T(3:17〜3:19)

[11秒] イーグル→2A(3:30〜3:31)

[2秒] フライングコンビスピン(3:33〜3:43)

[4秒(ヨナに合わせてカッコ扱い)] ストレートラインステップ(3:47〜4:26)

[2秒(同上)] 足換えコンビスピン(4:28〜4:50)  演技終了

13+5+13+5+10+6+5+3+7+8+5+6+4+11+2(+4+2)

合計103秒(109秒)

総演技時間247秒(4分07秒)

スピン、ステップ、スパイラルの合計時間(スパイラルはクロスの一歩目からカウント)
FSSp11秒 SpSq23秒 FCoSp10秒 SlSt39秒 CCoSp22秒=105秒

漕ぎ時間(スパイラルシークエンスを除く
11秒


233 :カウント人A ◆h0uZhyBh/97n :2010/05/01(土) 09:45:07 ID:MVjP1Gkb0
見にくいので張り直し
ジャンプ部分は離氷の準備姿勢に入った時点から着氷までをひとつの流れで

コンマ以下を一切計算せず、動画の秒数のみを基準にしてますから
特に秒数の短いクロスやジャンプにはそれなりの誤差があると思われます

もうちょっと繋ぎの時間に差が出るかな、と思ってたんですが
意外にも計算上はほぼ同じくらいの時間を使ってました

234 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 10:00:49 ID:DBSxoQ6f0
>>233
カウントお疲れ様です
意外と差は出ないけど漕ぎの時間は倍近くありますね

235 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 10:06:08 ID:+Uzg+d750
>>230
数回の漕ぎの違いだけで上下を決定したりはしない
カウント人さんも「20回程度の漕ぎは平均的」として「何をしているかによる」
というスタンスでカウントしていたはず
「漕ぎから予想される評価」と「SS」にギャップがある場合は
そのギャップが何によって生じたか、予想できるよう寸評をつけてたりする
スピードとかつなぎとか一蹴りの加速具合とかね
同じ選手のシーズン別でも結構違うって例も出てる

漕ぎは数字を出せるから「わかりやすく主観に左右されない判断材料」のひとつってだけ
平均的な値からかけ離れた結果が出た時、それがジャッジの評価に反映されていなければ
過度なageやsageがあると検証している
別に、漕ぎで全選手の格付けや順位付けを正確に出来るとは誰も思ってない
(今後そっちを目指すために検証方法を増やして行こうという流れはあるけど)

236 :カウント人A ◆h0uZhyBh/97n :2010/05/01(土) 10:38:46 ID:MVjP1Gkb0
>>235
です

漕ぎを数えて何がわかるかというと
必然的に足元に注目するから、下半身の動きがよくわかるのと
わかりにくいところは何度もチェックするので、繋ぎの動きがよくわかるようになります
んでフィギュアに関して、今までと違った見え方がしてきます

「ジャッジの10%は完璧に正直だと言える」
のパトリック・イベンス氏へのインタビュー内で、彼がやたらとバンクーバー五輪時の高橋を推していたのが当時は不思議だったのですが
プルシェンコとライサチェックの、バンクーバーのFPでのスケーティングがさほどよくないのを考えると
ああ、そういうことだったのか、と納得したりもしています
彼の好きな選手の傾向は、明らかにジャンパーよりスケーティングのいいタイプの選手が多いですから

ちなみに延々カウントしておりますが、ジャンプの成否なんぞ基本的に全く気にしておりませんw
あれは基礎点とGOEで既に評価が出てるもので、本来PCSに過剰に反映されるべきではないと思ってますし
一部の変態(肉襦袢wの人とか)を除いて、飛べる試合と飛べない試合があって当たり前ですから

237 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 11:04:24 ID:uFlHt2rM0
単純な疑問なのでスレチ気味かもだけど、ライサとプルのバンクーバーの滑りがあまりよくない
というのは、どうしてそう思ったの?

238 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 11:10:24 ID:MVjP1Gkb0
スピードと伸び

どっちも大して出てない
ライサはステップはいいんだけどね

239 :カウント人A ◆h0uZhyBh/97n :2010/05/01(土) 11:26:17 ID:MVjP1Gkb0
ttp://www.youtube.com/watch?v=WxEGadzSdlw

安藤美姫 2010ワールドフリー

動き出し(0:27)

[9秒] バッククロス(0:36〜0:38)→ [4秒] 3Lz+2Lo着氷(0:42〜0:45)

[8秒] バッククロス(0:53〜0:54)→ [4秒] 3S+SEQ+2A着氷(0:58〜1:03)

[6秒] バッククロス(1:09〜1:11)→ [4秒] 3Lo(1:15〜1:17)

[3秒] コンビスピン(1:20〜1:36)

[24秒] フォアクロス(2:00)→スパイラル(2:03〜2:13)→バッククロス(2:15)→足換えてスパイラル(2:17〜2:25)

[2秒] バッククロス(2:27〜2:28)→ [6秒] 3Lz(2:34〜2:35)

[11秒] 3S(2:46〜2:48)

[3秒] フライングシットスピン(2:51〜3:00)

[16秒] バッククロス(3:16〜3:17)→ [5秒] 3T(3:22〜3:24)

[6秒] 2A+2T+2Lo(3:30〜3:35)

[8秒] ストレートラインステップ(3:43〜4:13)

[2秒] フライング足換えコンビスピン(4:15〜4:33)  演技終了


9+4+8+4+6+4+3+24+2+6+11+3+16+5+6+(8+2)

合計111秒(121秒)

演技時間246秒(4:06秒)

スピン、ステップ、スパイラルの合計時間
CoSp16秒 SpSq25秒 FSSp9秒 SlSt30秒 FCCoSp18秒=98秒

漕ぎ時間(スパイラルシークエンスを除く
7秒

240 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 11:42:50 ID:+Uzg+d750
>>238
スレチ臭いけどいいスケーティングだと思う基凖追加
・音があまりしない(=氷を無駄に引っ掻かずなめらかに滑る)
・氷煙が上がらない(=氷を削ってカスを出さない)
・ブレードを深く倒してエッジを使えている(=ディープエッジ)

昨近のテレビだと、音は編集されてるかもしれないし、
氷煙やディープエッジはカメラワークでごまかされているかしれないし、
あんまりアテにならない気もしてきてる訳だが

241 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 11:43:30 ID:vJ4K44dG0
段々訳が分からなくなってきたぜ

242 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 11:48:39 ID:ui8f9lSz0
>>241
訳分からなくしてる人が増えてきたってだけだ。大して難しいことしてない。
頭をスッキリさせたいなら、このスレを参考に自分で演技を見返してみる事を薦めるよ。

243 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 11:54:37 ID:+Uzg+d750
>>239
乙です!
時間だと某コーギー女王の3分の1かー

キムSS=過剰すぎるageage
浅田SS=キムをなかったことにすれば妥当or高評価
安藤SS=不当sagesage

キムが妥当にSS5〜6点台の評価なら、
浅田・安藤はSS7〜8点台で競ってるくらいかもな

244 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 11:56:41 ID:NO15M0AQ0
これ作ったの、ここの職人さんかな?
規制されてるっぽいので、勝手に貼っとくわ。

漕ぎ数と秒数を表にしてみたよ
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3396.jpg

プログラム全体の秒数を調べてみたよ
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3397.jpg

職人さんの画像をもとに滑走距離を出してみたよ
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3402.jpg


こっちもコピペ。

> 51 名前:Classical名無しさん[sage] 投稿日:10/05/01 09:26 ID:j3e1lVEE
> 昨夜のうちに凄い職人様がロダに降臨してるニダねkms~
> ところで、この表の最後の計算式の秒数と回数が逆ですニダよ?
> ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3396.jpg
>
> 現状の数字だと1漕ぎにかかる秒数が算出されていて
> 頻度の高いバックストロークで見ると
> 一番小刻みに漕いでるのがナ歌手で、次がオルチェムという結果にw
> 安心 > カーで >> 巻きます >> |||| > ナ歌手
> 1.83秒  1.81秒      1.57秒      1.27秒  1.21秒

245 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 12:06:54 ID:+Uzg+d750
2010トリノワールドFSより
順位        SS  TR 漕ぎ秒 漕ぎ値  BC  FC
*1位 キム・ヨナ 8.35 7.75  21  29.0  26  *6  >>231(前スレ269
*2位 浅田真央  8.25 7.40  11  11.5  *7  *9  >>232(前スレ270
*3位 安藤美姫  7.35 6.85  *7  13.0  12  *2  >>239(前スレ272

漕ぎ値は「バッククロス回数+(フォアクロス回数×0.5)」で算出した参考値 >>4>>233

246 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 12:13:31 ID:uFlHt2rM0
>>240
スレチ臭でスマソ
一つ目はたしかに生じゃないと信用できないねw
他はほぼ同感
>>238
スピードと伸びについてはテレビじゃわかんないな
それともここで何か検証されてたっけ?
現地(国別)でライサ見たことあるけど、普通に速いと思った(アボ・ジュベ・織田・小塚他並)
実物は見たことないけど、プルも速いとどこかで読んだことある

247 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 12:44:48 ID:1S82UsHy0
>>246
スピードは滑っているとき壁の文字や模様の変化である程度わかります
伸びだってバッククロスのインサイドの足のストロークを見るとある程度わかります
確かに現地でみるのが一番かもしれないけど、五輪のライサとプルは
テレビですらわかるレベルのスピードと伸びだったと思う

248 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 12:48:09 ID:+Uzg+d750
>>244
これも面白い
秒計測は人によって基凖が変わってくるから
違う人がカウントしたデータをごっちゃにしないよう気をつけないとな

滑走距離もすごい
結構な差が出たな
ただ、計測元になってるのがここの職人さんの俯瞰図なら
目視で構成を書きおこしてるものだから
画像との誤差を修正できても、実際の滑走距離との誤差はどうにも出来ないね

249 :俯瞰図の人 ◆AB1WyzwstE :2010/05/01(土) 13:03:04 ID:aI+fOJWJ0
俯瞰図の人です 
トリップてすと

250 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 13:10:05 ID:uFlHt2rM0
>>247
ごめん、自分には映像ではわからない…
樋口豊さんが解説で「テレビでは実際のスピードはわからないんですけどね」と言ってるのを
聞いて以来、自分にはテレビでは無理…と思ってる

251 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 13:12:27 ID:cOKy590C0
テレビでは、映す角度とかにもよるしね。
キムの場合は何故か表情を映すためなのか
全身よりも上半身ばかりが映ってたりするしさ。

会場で見たら、スピードスピード言われてるキムって大してすごくない。
GPFで見たらJrの佳菜子のほうがよっぽど飛ばしてたよ。

252 :俯瞰図の人 ◆AB1WyzwstE :2010/05/01(土) 13:12:52 ID:aI+fOJWJ0
カウント人さんの秒数とか漕ぎ数、
>>244
で出してくれた走行距離(目視なんで大まかな目安だけど)なんかを
画像の横につけた方がわかりやすいかな?

ちょっと画像でかくなっちゃうけどOK?

あと、できるだけ正確にしたいので観客席映像のURLがあればそれも教えてくれると有難い
ヨナのは五輪の観客映像が役に立ったよ

真央のもあれば、もうちょっと正確になると思う

253 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 13:24:16 ID:vJ4K44dG0
試合ってお客のカメラ持ち込み禁止なんだっけ

254 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 13:42:46 ID:wrWw5Un20
俯瞰図の上を点が図ったスピード通りに移動、その時点でのスピードを表示、
漕ぎは氷掻く音を入れて横にB、Fの数字でカウント入れる、
ジャンプはチラリラリーンとか音を入れて
スパイラル、スピンなどはその時だけ字幕で表示、
というようなgifが作れれば作ってみたいけど私には無理だす。

255 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 13:45:37 ID:1S82UsHy0
>>250
わからないなら仕方ないけど、わかる人の書込に検証されたっけといいだすから
それにスピードって同じ選手でも大会によっては違いがある
現地で見たライサにスピードがあっても五輪ではジャンプ前に減速している
プルにしても最盛期の頃のようなスピードはなかった

解説の話を参考にするのは構わないけど、それがすべてではない
ヨナの演技の解説を聞けば都合の悪いことは言わないだってわかるでしょ

256 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 15:22:30 ID:Mrz54OjL0
勉強になるスレなのでageますね

257 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 15:35:06 ID:MVjP1Gkb0
>>255
いないうちに言いたいことは大体言ってもらってたw

プルとライサの五輪フリーについては、同じ感想です
プル、ライサともエキシは切れ切れだった気がするんですけどねえ(こっちは検証まではしてませんが
フリーの動きはスピードがないように感じました

プルについてはトリノ五輪と比較すれば、明らかにスピードないのはわかると思います

258 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 15:50:29 ID:YSSxbtfe0
トリノと比較してスピードないとか関係あんの?
バンクーバーに出てる選手で比較するなら分かるけど

259 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 16:00:52 ID:0Gdrexy/0
一応、「今」その場で見た演技でジャッジングするのがISUのルールなんじゃなかったっけ?

260 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 16:03:26 ID:m5vC9V850
>>252
いっこみっけたけどけっこうズームで手ぶれがすごい
カメラ位置だけは動かないってだけかも
ttp://www.youtube.com/watch?v=tKgHdKGv7fo&feature=related

261 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 16:32:10 ID:vYeUxZWo0
>>247
頭悪いだろ?

選手背景の看板や文字の移動感なんんぞ
どれだけカメラが選手に寄るか、また口径何ミリで移してるか、絞りはどうか
でいくらでも変わる

新幹線だって写し方で背景も止まってるようにみえるし
自転車だって飛行機並の背景の飛ばしも出来る

262 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 16:34:16 ID:vYeUxZWo0
星や太陽がほぼ止まって見えるわけから勉強し直せw

263 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 16:43:10 ID:vYeUxZWo0
>>247
>確かに現地でみるのが一番かもしれないけど、五輪のライサとプルは
>テレビですらわかるレベルのスピードと伸びだったと思う

もうさ何の根拠もなしに、思い込みやら、現地で見たから間違いないとか
誰それのジャッジがそう言ってたとか、お釜の樋口がいったとか
どこのコーチがいったとかの、全く意味のない、そう思ったんだもん的な
事を書き込んだり、前提に話したりは止めてくれる?

264 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 16:49:18 ID:vYzXkBbJ0
せっかく漕ぎカウントという客観的な数字で検証してるのに、
テレビで見たスピード感という個人の感想が入っちゃうのは
非常にもったいないと思う。

265 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 16:49:23 ID:XHqiUbIE0
ど素人の自分がTVで見て「遅い〜」と思ったのはジャンの2A前の減速くらいw
ADSLは遅いというよりゆったり〜ってオモタ

266 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 16:51:27 ID:YSSxbtfe0
試合とエキシのスピードとか比べだすしな
もう何がしたいんだか

267 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 17:09:31 ID:uFlHt2rM0
>>263
ちなみに、おねいの発言に付いては某選手(男子)へのコメント、
「彼は滑らない(あまりスピードが出ない)んですよ、実際(会場で)見ないとわからないん
ですけどね」というようなことを言った
こんなことを言った解説者は知ってる限りではおねいだけ

ジャッジはスピードについては、目の前で見て目測で感じ取るわけでしょ?
新幹線の話が出てたけど、映像では遅く見えても、実際走ってるの見て特急より遅いと感じる
人はいないと思う
スピードを測る方法がない以上、会場で見るスピードがジャッジが感じてるスピードと
近いんではないかなあと思う

268 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 17:19:50 ID:+Uzg+d750
テレビ<生なのは誰も否定してないと思う

ただ、テレビであれ生であれ「速く見える」は主観的すぎる
ここは主観的にテキトーな評価をしているジャッジのアンチテーゼとして
客観的にハッキリと出る数値やデータで考えたい人達のスレ
出せるデータには限界があることは承知の上で、挑戦してる訳だ

「〜に見える」って話はここじゃないところでいくらでも出来ると思うんで
スタンスの違いってことで住み分けをよろしく

269 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 17:21:37 ID:MVjP1Gkb0
荒れてしまったようで申し訳ない
何か具体的にスピードがわかる方法があればいいんだけれども

ただ2008ワールドのバトルのフリー演技を見ていて
漕ぎ数での限界も見えてきたもんで(数だけで言うと結構漕いでる
さて、どうしたものか、と
というかここ2年で繋ぎ重視の傾向が強くなった気がする

バトルの演技は確認に手間取りそうなので、上げるのにもうちょっとかかります

270 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 17:23:46 ID:lsBSmu8o0
漕ぎの回数なんかじゃ何もわからんよ。
フィギュアの演技見ながらそんなもの数えて何が面白いんだか。
ジャンプ妄執にしろ、スピード妄執にしろ、どっちも偏執狂的。
スケート技術を駆使して、音楽を表現するのがフィギュアスケート。
技を詰め込んでりゃいいと、勘違いしているとしか思えん。
まあ、些末な技術論の方が分かりやすいよね。一見数値化できそうだし。
でも、実際は、曲の解釈とか、表現とかの比重が大きい競技なんだよ。



271 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 17:25:25 ID:vNf1gcL/0
>>270
無理なのは分かりますが、明らかに分かる人が数名。

272 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 17:43:30 ID:uFlHt2rM0
>>261
自分が考えてるのもそこ
漕ぎ数やその他の数値だけでは限界が来てると思う

スピードの数値がハッキリ出ない以上、漕ぎ数その他の数値でハッキリ出るからと言って
検証すること事体に無理があるのではないか、と思うんだ
スレの方向性を変えるというか、広げてみたらどうかな?と思うんだけど
俯瞰図とか見てると面白いし、あまり数値にこだわってしまうとかえってもったいない
気がする

>>270
SSやジャンプが一定以上の水準でないと、トップ選手にはなれないよ
どちらか片方ではダメ、それとフィギュアの楽しみかたとはまた違う
テレビで見てる限りは、表現力がある選手のほうが見栄えはする

273 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 17:55:01 ID:vYeUxZWo0
>>272

じゃあ、このスレは主観も何でもありの、スケートを語るスレにすればいいよ


漕ぎ数主体で客観のみで語る人は、元のスレに移動しよう↓

【客観検証】漕ぎ漕ぎヨナのスケート技術2☆
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1272358490/

274 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 18:08:28 ID:YSSxbtfe0
同じ大会に出てる場合しか比べても意味がないのに
2008年のバトルとか手を広げて何になるのさ
目的を見失いすぎじゃないの

275 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 18:25:49 ID:ydJPEbaA0
話を逸らすことが目的だから。

276 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 18:28:27 ID:ydJPEbaA0
いや、話を逸らそうとする人に乗せられつつあると言うべきか。

277 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 19:06:20 ID:LE8+MJOx0
何この知的スレ
文書にまとめてどっかの機関に提出したい

278 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 19:43:03 ID:wrWw5Un20
SSの点数が高い演技、そうでもない演技を分類して
漕ぎを分析したら何か一定の方向性が見えてくるかな。

279 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 22:12:22 ID:CUewpizA0
>>270
漕ぎ数やスピードのみで全て語ろうなんて人はいないよ。
とりあえず先入観を排除して数値データを集めまくって
ヒントを拾えないかなっていう試みだから。

というか、ヨナの高得点の理由付けに専門家が散々スピードを上げていることと、
ルールブックにSS評価に漕ぎが多い少ないを指標として上げられていることから
始まったことだから。本当にルールブック通りなのかなという検証でもある。

>漕ぎの回数なんかじゃ何もわからんよ。

は、ルールブックを無視してることになる。


280 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/01(土) 23:02:50 ID:TWabwc570

>漕ぎの回数なんかじゃ何もわからんよ。
は、このスレには意味がないと思わせることが目的の書き込みだから。

281 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 00:53:51 ID:mPEhSvG20
見よう見まねの遊び半分で高橋とADSLの漕ぎ数えてみたら
確かにADSL数えづらいわww
こういう見方はしたことなかったから新鮮でおもしろい
コテの人たちがんばってください

282 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 00:59:03 ID:s0Wj3/L80
選手をなめるように観察するのは結構楽しいね

283 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 01:11:34 ID:wo+p6UQ90
どの選手も加速するのに使うクロスは2,3回程度でしょ。
そこらへんのジュニアの子でもそうだと思うが。

284 :俯瞰図の人 ◆AB1WyzwstE :2010/05/02(日) 01:28:22 ID:SiYofcco0
>>260
ありがとうございました、参考にしてちょっと修正しました
ステップと左奥辺りが微妙にわからなかったので
前のバージョンよりは正確になったかと思います
やっぱ1カメだとわかりやすいかも

285 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 01:29:29 ID:WgZc9qMm0
>>283
史上最高点、ISUジャッジ総絶賛、日本の樋口、平松、が
史上最高演技と褒め称え、解説荒川が日経新聞にまで
過去の記憶に残るスケータ3本指と太鼓判押している
キムヨナの美しい漕ぎ30回を舐めてるのか?

286 :俯瞰図の人 ◆AB1WyzwstE :2010/05/02(日) 01:32:59 ID:SiYofcco0
新しいバージョンです。
検証お願いします。

浅田トリノ・フリー俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3414

浅田トリノ・フリー俯瞰図 Mix
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=3415

287 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 08:19:42 ID:lyCKkU+80
跳ぶジャンプ・跳び方の違いでも漕ぎ数は変わってくると思う
ヨナは論外として、高橋はクワド跳ぶのに4回漕いでる
その他のジャンプはもっと漕ぎ数が少ない

女子の場合漕ぎが少ないのは、スピードをつけるとジャンプを跳べないからというのも理由
の一つとして考えられる
男子の場合は、3回転程度ならそれほどスピードをつけタイミングをつける必要がないから
というのが理由ではないかと思う
織田はクワドに限ってはスピードを落とさないと跳べないらしく、助走でかなりスピード
をセーブしてるように見える

漕ぎ数との関係性はわからないが、女子はスピードをつけて跳ぶタイプ(幅跳びタイプ)と
スピードを落としてタイミングで跳ぶタイプがいるように思うし、真央・安藤は後者で
ヨナ・村上は前者、全体を見ると後者が多いように思う

288 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 09:44:42 ID:9bnCmCZ+0
というか、ヨナは漕ぎが馬鹿みたいに多いよね・・
しかも1歩が伸びない。

スピードも真央とか安藤とさほどかわりないしね。


289 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 09:52:59 ID:Ptfdt4kg0
キムヨナの演技や着氷には流れがあるとか言うけど
漕ぎ漕ぎ→ジャンプの繰り返しのせいで演技自体はぶつ切りに見えるんだよなあ
あの分かりやすい両手広げたバッククロスを見る度に「またかよ!」ってウンザリするw

290 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 10:16:50 ID:ogtY3a3Y0
込み込みリンクで練習してた真央や安藤は幅跳びジャンプはできなかっただろうね
村上以降のある程度広さの確保できたリンクで練習できる選手は
幅跳び派が増えるかも

291 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 10:20:15 ID:9bnCmCZ+0
>>290
だけど、それなら真央も安藤も漕ぎ漕ぎでないと変だよね。
狭い場所で練習すると、漕ぎが多くなる。けど、安藤と真央は
漕ぎがすくない

292 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 12:41:34 ID:gAQj5WGa0
4、5回の漕ぐ回数の違いはただの誤差だが
キムのような倍漕いでSSを一番高く貰うのは詐欺以外の言葉は見つからない


293 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 12:48:25 ID:fRqLDzAS0
禿同

294 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 13:47:56 ID:Wufh7XQZ0
SSもだけど、TRも一番もらってんだよね。>>9
酷いだろ、これ。酷すぎるわ。

295 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 13:48:40 ID:SUf5KbCL0
キムヨナはジャンプ(技)の前後で難しい事をやっている by平松純子

ttp://loda.jp/siofigure2/?id=2727.gif

296 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 15:44:31 ID:+uiSLV7A0
それでいて「(今回は)繋ぎが少ないけど007には・・・」だからね。

297 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 15:54:34 ID:Tz0rhec00
>>294
TRなど他4項目は所詮SSとの比較でしかないから
比べるならSSとの差じゃないかと思うんだが。
どうでしょう?

298 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 17:07:33 ID:QZhcyNQf0
そんなにスピードスピードいうなら、SS = Skating Speedに変えれば良いのに

299 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 17:26:02 ID:WgZc9qMm0
平松とか大野とかのカスや樋口、藤森などを追放しないとよくならんな

300 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 17:27:37 ID:ng5CxREV0
大野って天野のことか?

301 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 17:44:22 ID:SiYofcco0
今年6月に行われる予定のISUの会議提出案だそうです(議題です)

ttp://isu.sportcentric.net/db//files/serve.php?id=1859

長いので135Pの「B. TECHNICAL RULES SINGLE & PAIR SKATING」
くらいからを読むのがいいらしいです

なんか自分は英語ちゃんと読めませんが
・SPは要素が1つ減る(男子ステップ・女子スパイラル)
・ステップシークエンスは止まっても可
・ステップシークエンスとスパイラルはレベル評価廃止でGOEでのみ決定

とからしい。他にもいろいろ。

うう〜ん・・・
規定の要素が減ると、ますます繋ぎと振付が重要とされて
結局意味不明な得点つけられそうな気がしますがー
どうなるんでしょうね?

302 :まとめ人 ◆00VvHZkxfc :2010/05/02(日) 18:25:42 ID:6yXQquPFP
まとめサイトを立てた者です。
鳥はまとめサイト関連のご連絡時のみ付けさせていただきます。
だいたい、週1ぐらいのペースでまた〜り更新して行くつもりです。
正直、まだ@wikiの機能の全貌がわかっておらず、試行錯誤&勉強中です。
ご要望や間違いのご指摘がありましたら、どしどしお寄せください。

資料動画を追加しました。具体的には初代スレ>>1の動画とその続編です。
ttp://www35.atwiki.jp/kogikogi/pages/18.html

俯瞰図の人、大変乙です。
真央とヨナがfixしたら、まとめに載せようと思います。

あと、相関のグラフ?ですが、なんというか、自分が数学苦手なもんで
そのグラフのことがよくわからんのと(アホでごめんねorz)、
現状は計算する人によって数値が変わっていることと、
無意味というご意見も若干ありますし、判断付きかねるので、まとめ掲載は保留にします。
ただし、却下というわけではないので(そんな偉そうな立場じゃないんで)、
グラフ作成人さんは、使用した関数の内容などを添えて、
他者がその計算を再現できる状態でうpしていただけると非常に助かります。

303 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/02(日) 19:25:26 ID:qpk55o4y0
>>301
どんどん審判の裁量次第な配点になっていってるね。


304 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 05:46:21 ID:0t2rdU8L0
ジャンプコンビネーション: 基礎点×1.1
ショート
 男子 ステップ: 2 → 1 / 2種類の4回転ジャンプ可
 女子 スパイラル: 廃止 / 2A → 2A or 3A
フリー
 2A: 3回まで → 2回まで
 男子 2つ目のステップ: GOEのみで評価
 女子 スパイラル(3秒2ポジションまたは6秒1ポジション): GOEのみで評価

あと細かいところで
ジャンプコンビネーション/シークエンス中のハーフループは 1Lo とする
シットスピン: スケーティングレッグの上部が少なくとも氷面と平行であること
スピン: 難しいポジションの変化を難しいバリエーションと数える
スピン: wind-upの回転数は無制限

オーストリア、カナダ、ロシア、アメリカがジャッジのランダムカットに反対。ただし、
匿名ジャッジングに反対しているのはオーストリアのみ。前回はロシアのみが
ランダムカットに反対(匿名ジャッジングにも反対)していた。

コンビネーションジャンプの点数は、含まれるジャンプの点数を単純に加算して、
繰り返しルールで辻褄を合わせているのが問題なんで、1.1倍してもどうにも
ならないよね。

305 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 10:16:24 ID:Pkws/LVd0
コンボの基礎点の採点のしかたは適当過ぎるなあw
3+3、3連続を跳ぶ選手、体力のある選手が有利になりそう
後半にコンボ入れたら、×1.1×1.1になるのかなあ
男子の2つ目のステップはGOEのみで評価って意味不明だね

2Aが2回までになりそうなのはいいと思う、スパイラルも正直長すぎと思ってたので、
どちらかというと改正してほしい
ジャンプの種類が少ない選手は2回転入れるしかないだろうね
あと、ランダムカットはぜひやめてほしい

306 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 11:17:47 ID:jwCg/7kf0
ステップとスパイラルに関してはいいことなのかな?
今のだといくつかの要素やっときゃレベルとれるみたいな感じだし

307 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 11:44:35 ID:Q2XbeqZo0
匿名ジャッジが一番げせんわ
スキーやスノボの得点競技も匿名なのか?

308 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 12:02:16 ID:Tk9ISunNP
>>306
どっちにしろ、約1名だけに特盛りGOEが行くのは変わらないんじゃない?
その約1名、スパイラルの練習が嫌いって釜コーチがバラしてたよね。
誰のためのスパイラル省略か、あからさますぎて乾いた笑いしか出ないよw

数年後、スパイラルは繋ぎ扱いになって、基礎点すらなくなったりして…

309 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 14:08:59 ID:cBCmZTPV0
>>304
日本ってなんでランダムカットに反対の姿勢じゃないんだろうか?
損してばっかりなのに、変じゃない?

SPの要素が減るのは・・・なんかプログラムとしてちょっと寂しいなぁ


310 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 14:41:03 ID:LPCGGfCY0
>>309

つ 黒幕は日本

311 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 15:01:22 ID:bt7nBkPM0
敵は身内にってことか

312 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 22:48:08 ID:8NF2wn+N0
>>304
ロシアが匿名反対を翻したのって、やっぱソチがあるから?
オーストリアはメダル圏内選手がいないせいか、アルペンと違って公平だなw

313 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 23:00:53 ID:vSzoTUgB0
>>312
カナダが匿名であんだけやったんだから、ソチでもやらせろみたいに思ってそうw


314 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/03(月) 23:06:49 ID:VrW/XT9q0
まあ、ロシアなら…

315 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/04(火) 00:42:27 ID:CEzP/fWu0
安藤がスカスカじゃなくなっていたことに地味に感動した

316 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/04(火) 23:47:24 ID:fIs76gpm0
安藤は難しいことでもサラッと何気に普通にやっているから凄いんだよ。


317 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 00:05:13 ID:ab6D3rg60
女子でスピード上げて跳ぶ選手って、軸が太いイメージがある。みどりも軸は太かった。
ジャンプの軸の細い選手は、スピード上げて跳ぶと回りすぎちゃうんじゃないだろうか。

318 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 00:06:22 ID:nAG5m30E0
そういえば、スレ違いだけどおにぎりおにぎりと言われていたドーナツも
難しいやり方でやってる(肩のせいらしいけど)って見たことあるような。

オルガンは既出だけど、ジャンプのためだけのプロと酷評されてたジゼルはどんなもんだったのか見てみたい。

319 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 00:09:33 ID:JX+lu9mW0
軸が細い・太いって、なにで決定してるの?

320 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 01:11:56 ID:7R/ATXNf0
みどりは助走キャンセルおkという化け物だよ


321 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 02:10:59 ID:9z9C7Aul0
結局最初のほうで>>32>>34>>45>>46あたりが言ってるのは正しいの?

1 クロスカットは加速に関係ない(カーブワークであって漕ぎではない)
2 Minimum use of cross-cuts ていう規定は要素のつなぎの評価の話で、
  要素と要素のつなぎがクロスカットばかりの場合はTRを高く評価しないという意味である
  (これは古き良き旧採点時代のように滑ってるだけの所が多いプロはだめということでOK?)
3 上手に漕げてれば別に何回漕いでも良い
  
これが正しいならキムヨナはクロスカットが多いから漕ぎ漕ぎでSSが低いはずという議論は成り立たないんだが
TRにしてもキムはジャンプの後に軸足のままターン・合間に細かいステップを入れるとかで稼いでるわけだし……

322 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 02:47:51 ID:rW9cNmqo0
>>321
1と2は正しい。ただ3は違うような。
同じストロークでも善し悪しがあるってだけで数が多いのはよろしくない。

このスレで当たり前のように使われてる「漕ぎ」の定義がわからないんだけど、
加速するためのものと考えればカウントされてるもの全てが違うと思うよ。

323 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 06:27:56 ID:b6gsj3Vt0
逆に、加速する目的以外でただカーブを曲がるためにクロスカットで滑ることってあるのかな?
正直なにもしてない時間に見えるんだけど。特にキムヨナ選手とか。

324 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 07:45:04 ID:mNt27/5H0
>>321
ヨナがディープエッジをちゃんと使える選手かどうかなんて
イーグル見ただけでも一目瞭然じゃん。

325 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 10:19:49 ID:s35Fqsuf0
また話そらそうとしてるんじゃないの

326 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 15:02:09 ID:tyfiWoHRP
最初に謝っておく。長文スマソ。
自分は素人のなんちゃってスケーターだから、書くの躊躇してたんだけど、
クロスが加速に関係ないというのはどうにも納得できないんで、書いてみる。
習ってはいないです。山田満智子氏の本とDVDで知識を得ながら真似して遊んでるだけ。

スケート場に遊びに行って、クロスやってみた人いない?
超初心者にとっては足を交差するだけでテラ怖いわけだが
(アウトエッジが使えるようにならないとクロスはできないが
初心者はアウトエッジに乗ること自体がかなりの恐怖)
運動神経の良い人なら、数回スケート場に通えばできるようになると思うよ。
運動神経そんなに良くない自分でさえ、週1でリンクに通って3ヶ月目ぐらいにはクロスできたから。

1歩程度でろくに蹴ってないクロスは、ただの方向転換やステップの一部と言えなくもないけど、
1方向に数歩連続したクロスでは、加速しない方が難しいよ。クロスが加速と関係ないわけがない。

やってみれば、バックだろうがフォアだろうが、どんどん加速していくのがわかるはず。
クロスで円を描く練習なんかすると、自分が思う以上の加速で、最初はビビるくらい。
自分の素人なんちゃってクロスでさえ加速がわかるんだから、
セオリー通り深くエッジを使ってきちんと最後まで蹴ったら、すごいスピードが出るんだろうな。
自分はストップがまだヘタなので、あまりスピードを出すと怖いし
混雑しているリンクでは限界があるから、5〜6回漕いだらギブアップ。

自転車でもなんでも、カーブする時には遠心力がかかるよね?
クロスは遠心力を推進力に変換するから、蹴った力以上に加速する。
体を傾けて深くエッジを使えば使うほど、遠心力が強くなり、クロスはより加速する。
クロスが「漕ぎ」や「ラン」と称されるのは、他の方法よりラクに加速できるからだと思う。
だから多用はあまり誉められないし、ルールブックにもそう記載されているのではないかと。

327 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 16:08:16 ID:SmhdNhfI0
>326
そうだよね。クロスすると普通加速すると思う。
そんでもって、バックの方がフォアより加速力があると思う。
子供のときちょっと習ってた程度のなんちゃってスケーターだけど、
クロスカットがつなぎって違和感がある。

あと、鐘の最初は、ひょうたんバックという滑り方で、
振りの中で上手に加速手段を取り入れているなーと思った。
ヨナも、ただこぐだけじゃなく上半身もうちょっと工夫すればいいのに。

328 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 16:38:06 ID:s35Fqsuf0
漕ぎ回数が多いのを指摘されるのがイヤな日本語上手な山犬が紛れ込むたび
かえってよりしっかりした根拠を提示されてしまう件

329 :321:2010/05/05(水) 18:11:48 ID:4Lm+Gnim0
>>322
指摘ありがとう
まあ一蹴りの伸びが良いからって漕ぎすぎても繋ぎがおろそかになるし緩急もつかないかな
適正なスピードを出すために必要な回数で、氷を削らないような質のいいストロークならOKてことね

>>326
キムヨナの演技を見てるとクロスカット中も加速してるように見えるので
クロスカットで加速できないというのは確かにちょっと疑問がある。
でもクロスカットが直線でのストローク以上に加速しやすいなら、
スピードスケートでコーナーで失速する選手が多いことの説明がつかないんだよな
スピードスケートの選手の中にはコーナーワークでより加速できる人もいるけど、
それはやっぱりスピードを出すための特別な技術で、決して「ラクに加速できる」わけではないと思われる
つうかスピードスケート選手ですらコーナーワーク苦手な人多いわけだし、
キムがクロスカットで加速してるならそれはそれですごいことなのか?
それともカーブ直前のバックストロークがクロスカットの一部に見えてるだけ?

>>327
バッククロスのほうが加速しやすいの?見た目難しそうだけど。
クロスカットはつなぎっつうか、助走の一部なのでつなぎとしては評価しないとルールブックは言ってるぽい
それがTR(要素のつなぎ)評価のMinimum use of cross-cutsの注意書き
繰り返すけどこの注意書きはTR評価の注意書きであってSS評価とは直接関係ない
ちなみに>>1はTR評価の規定をSS評価の規定に見せかけてミスリードを誘ってるよね

330 : ̄ ̄ヽノ ̄ ̄ ̄ :2010/05/05(水) 18:25:28 ID:s35Fqsuf0
        ∧__∧   ________
      <丶`Д´>/ ̄/ ̄/
      ( 二二二つ / と)
      |    /  /  /
       |      ̄| ̄ ̄

331 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 18:32:58 ID:N3hfGf3k0
直線でのストローク以上に加速しやすいなら、だってよw
ミスリード誘ってるのはどっちだよww

332 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 19:07:14 ID:UK5F3eao0
>スピードスケートでコーナーで失速する選手が多いことの説明がつかないんだよな

スピードが違いすぎるのと比べるのは何でよ
バイクでコーナーを曲がるのとママチャリで曲がるのを比べてどうする

333 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 19:15:00 ID:tyfiWoHRP
自分はスピスケやったことないから、推測でしかないけど。
そもそも、スピスケとフィギュアではブレードが違うから、同列に語るのは無理かと。
と言いつつ、少し考えてみる。

スピスケで「スピードが落ちた」状態のスピードより、
フィギュアで「スピードがあると言われる」スピードの方が圧倒的に遅いはずだよね。
確か荒川さんがどこかの番組で、スピスケの選手とフィギュア靴で競争してたけど
軽く流したスピスケ選手に、全力の荒川さんが全く追いつけないくらいの差がある。

スピードが桁違いな分、スピスケにおけるコーナーの遠心力もすごいんじゃないかと思う。
そのコントロールが難しく、耐えるための筋力も必要なことから、コーナーが苦手な人がいるのでは?
素人へっぽこクロスごときで、スピードが出てちょっと怖いとか言ってる自分w には
想像もできないスピードなんじゃないかな。

スピスケの靴でジャンプしようとしてたテケに聞いたら、
的確な答えが返ってきそうだけどな〜w

334 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 19:22:42 ID:tyfiWoHRP
あ、>>332が短文で的確な指摘をしてくれてたw

あと、これはスピスケもフィギュアも共通なことだと思うけど、
直線で滑るストロークは、厳密に言うと直線じゃない。
6分間練習の時に直線を流しながら滑ってる選手を見ればわかると思うけど、体が左右に揺れてる。
スピスケだって直線は左右に揺れてるよね。

スケートはみんな、まっすぐには加速できない。
横or斜め後ろに蹴りながら進む都合上、厳密には左右に蛇行しながら滑ってる。
その分、力学的にはロスしてるエネルギーがけっこうあるんじゃないかと。
だから、スピスケも莫大な遠心力に耐える筋力とバランスコントロールができれば、
理論的にはコーナーの方が加速できるはず。軌道が揺れないし、遠心力も利用できればなおさら。

335 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 19:26:34 ID:ab6D3rg60
スピスケのカーブでの速度は小平さんで時速50~60kmだそうです。
調べてみてあまりの速さにワロタw

336 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 19:31:23 ID:ab6D3rg60
こんなのも見つけた

2.フィギュア・スケートのプログラム滑走中の移動速度と競技力 : 一般演題 : 第73回日本体力医学会関東地方会
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110001921885/

337 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 19:34:54 ID:VByypFAG0
>>336
短いから読んでみたら、単に
「上級者ほどプログラム中で速くすべってるよ」ってことだった(´・ω・`)

338 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 20:57:01 ID:oHHqpc5j0
このスレの主題ってほぼ>>154あたりで終わってるような

339 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 21:14:16 ID:S+ZT+atP0
>>338
こっちは釣りスレだから、本スレは↓

【客観検証】漕ぎ漕ぎヨナのスケート技術2☆
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1272358490/

340 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 21:15:43 ID:MPKVorzf0
まあクロスカットの定義がどうであれ
キムのように他選手の倍漕いでSS最高は無い



341 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/05(水) 21:22:33 ID:s35Fqsuf0
既出だろうけどいまいちどはっとこうかね

【検証】キム・ヨナのココがスゴイ!2【いろいろ測ってみた:修正版】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10571187

342 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/06(木) 12:30:50 ID:6tG4Lw5E0
ちょっとあげますよ

343 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/06(木) 15:48:55 ID:62OT8Rr00
「必要以上に漕ぎの回数が多い=SSが低い」

この事実を否定したい人が、必死に話を逸らしてるね。
とくに321と322の自演が凄まじい。
心配しなくてもいくら漕いでも特別選手には関係ないんだから
そんな「とんでもスケート論」を創作しなくてもいいのに。
論理的には擁護のしようがないけど
特別選手には猫ジャッジがついてるから心配しなくてもいいよ。

344 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/06(木) 15:57:41 ID:/t8s++4b0
>>343
問題点は>「必要以上に」←ここなんだよね

345 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/06(木) 17:57:47 ID:rgDyPMwSQ
>>339
そっちはキムの漕ぎを叩いてるだけでしょ
本スレと言い張るのは勝手にどうぞだけど
こっちは選手は男女構わず、まず漕ぎから検証をしているまともなスレ
一緒にするなっての

346 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/06(木) 18:29:31 ID:6tG4Lw5E0
まあまあ、あまりカリカリしないでほしいな。
あっちが気に入らないなら行かなければいいだけなので、スルー汁。

一緒にするなも何も、キムのアンチ的スレからここができたのは事実だし…
>>1にも姉妹スレとして載ってるし、どっちが本スレとかじゃなくて同等だと思う。
うまく住み分けて共存して行けばいいと思うよ。

347 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/06(木) 20:50:57 ID:zV7gmP6A0
>329
バッククロスはほとんど両足滑走状態なので、安定感抜群です。
んで、前クロスよりストロークを広くとれるような気がします。
バックはザーっザーって感じで、クロスはしゃっしゃっしゃって感じ?

348 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/06(木) 23:00:25 ID:WTjy2FXd0
あんなにガシガシ漕いでいてリンクの端まで全然いかねぇ。
唯一最初の3−3だけ端(でもギリではない)まで行っている。
スケートが滑ってないってことだと思います。単調で飽きてくるので、
コーナーではSSがこれだけ高ければご自慢のスピードにのって片足で滑ったりガンガン振付したらいいと思います。

349 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 00:46:35 ID:besYyc6R0
そういえばディック爺が08ワールドFSで真央の2Aからの
3連続の時、彼女はこんな風に2Aを跳べちゃうって事だねみたいに言ってたね
2A入る前しばらく片足で滑ってからの3連だよね


350 : ◆AB1WyzwstE :2010/05/07(金) 13:02:39 ID:k9DK/dfP0
俯瞰図フィックスしました。

World Yuna Kim FS 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4315

World Yuna Kim FS Mix 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4316

World Asada Mao FS 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4312

World Asada Mao FS Mix 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4314

World Miki Ando FS 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4309

World Miki Ando FS Mix 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4311

351 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 13:47:45 ID:6SIcd7am0
>>350
乙です〜
運動量や構成が一目で解るし初心者にも解りやすくてGJっす

352 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 20:01:57 ID:A9rI8rcL0
>>348
そういえば、ヨナってギリギリの端まで行かないよね。
真央はちょっと行きすぎじゃないかと思うくらいだから、
あれほどで無くてもいいんだけど、スピード出す選手が
リンクを大きく使わないのはどうしてかな。


353 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 20:32:17 ID:A9rI8rcL0
>>350
乙です。

これ見ると、やっぱりヨナのクロスは加速のための漕ぎだよね。
変なのに釣られるわけじゃないけど、カーブワークだって
書き込みが上にあったから。


354 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 22:59:21 ID:+iZZIxau0
クロス自体は確かにステップだしエッジワークだけど入門の超初歩の技術
演技に組み込んでいるならシングルジャンプ組み込む様なもん
一方で加速はばターンでもステップでもやろうと思えば出来る
フィギュアスケート的には常に片足の一方のエッジだけ着氷しているのが理想で
クロスに限らず3ターン、インアウトの切り替えの連続でも加速も出来る

クロスのときにオーバーラップ=両足が着氷している時間があることや
それを利用して後ろ足で押し出しで加速を得るのは
片足の一方のエッジを使うのが大前提のフィギュアの技術的には好ましくはない
けれどもクロス時に後ろの足で押し出す=漕ぐことがダントツに効率はいい
それなので効率的に速度を得るためクロス+押し出し=漕ぎを選手はしてる

クロスが減らせない演技は、漕ぎじゃないニダ、ステップ、コーナーワークニダって
言っても手抜きのスカプロでこっちの方が恥ずかしいし評価に値しないって言う
漕ぎとして多いなら演技通しての速度維持の技術が劣り、漕ぎの加速も劣るって言っていい

355 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 23:06:43 ID:qgGHD5B/0
>>189
>ただ、今のところ真央と安藤のフリーに関しては「漕ぎ」以外でも
>振付やステップをしながらの加速ができている。というのは確か。

そうなんです。フィギュアは漕ぐ以外にも進む方法があります。
そしてそれがSSの点数に繋がるのでは?と私は考えています。
実際のところこれもキチンと点に反映されているとは思えないですが…

見てわかりやすい漕ぎ数を数えて比べるのは非常に有意義だと思います。
前スレとこのスレの>>1から読ませていただきました。
金メダリスト達、漕ぎ過ぎだw

それ以外の部分にももう少し目をやったほうが良いのではという書き込みが
ときどきあるようなので、「漕ぎ以外のステップをしながらの加速」について書かせてください。

長文になるかも。また、最近書き込み規制されまくりで、書いてる途中で切れてしまうかもしれないのを
最初に謝っておきます。 GW前からほぼずっと規制。解除がいつまで続いてくれるか…


356 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 23:07:24 ID:qgGHD5B/0
フィギュアで滑って進むのには
2つの方法があります。

1:足を交互に蹴って進む
2:片足のみで進む

1にはクロスストローク(足を交差して進む)とオープンストローク(交差しないで交互に出して進む)があります

一般にはクロスストロークを「クロス」とか「クロススケーティング」とか言い、
オープンストロークをただ「ストローク」と言います。
ストロークというのは私達がスケートリンクに行ったときに滑るアレですw
普通に右足左足を出して滑ることを指すので、選手のプログラムには単なるストロークを
長々入れることはありません。選手がただ滑る様子を見られるのは6分練習の最初、
氷に降りてウォームアップをしているときくらいです。

プログラム中は、一歩や二歩ストロークを入れることはあっても、すぐにターンや他の動きにつなげます。


357 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 23:09:13 ID:qgGHD5B/0
2の片足のみで進むというのは主にターンのことを指しています。
フリーレッグを氷に下ろすことなくスケーティングレッグ一本のみで
ターンをすることにより推進力を得ます。

何故反対の足で蹴らないのに進めるのか。
ターンではありませんがわかりやすいと思われる片足スネークでまず説明をします。


片足スネークは重心をカカトに置いたままでイン・アウト・イン・アウト…と
エッジを切り返すことにより推進力を得ます。

このとき、ヒザと足首を曲げ伸ばししながらタイミングよく
グッッグッッとカカトで氷を押します。

選手だったらリンクの端から端まで行けます。バックのスネークも滑れます。
クラブに所属している小学生でも、片足スネークは練習しています。

一本の足だけでずっと同じ動作をするので、むやみに押せばいいというわけでは
ありませんが、やはり脚力が必要になってきます。

上手い人は切り返すごとにスケートが伸びるので、スピードを維持することが出来ます。
まだ慣れていない人は切り返しによって伸ばすことが出来ずに減速していき、
片足で立っていることができなくなり最後にはフリーレッグをついてしまいます。

358 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 23:09:57 ID:qgGHD5B/0
片足スネークは前向き、もしくは後ろ向きのままで進みますが、
エッジを切り返すときに方向転換をするのが「ターン」になります。

スネークはエッジチェンジという形でステップや繋ぎにちょっとだけ入れる
選手がいますが、ターンのほうはステップでレベルをとる為には必須なので
スリーターン・ツイズル、ループ・ロッカー・カウンター・ブラケット等
プログラムの中で確認することができます。


ターンで減速してしまうのは残念感が漂います。
ステップ厨なものでw

ターンをすることによりスケートを伸ばすことが出来る選手こそ
スケーティングスキルがあると言えると思っています。



「1:足を交互に蹴って進む 」よりも「2:片足のみで滑る」から発生するエッジ使いの上手さ
それこそが「スケーティングスキル」だと思っています。
でも結局は実績点(今まで積み上げてきたものの点数)であって
ジャッジの一存で、横並びの評価を崩さない程度に抑えているのがなんだかなあ〜〜〜
そして、2は結局数値で表せないので「美しいターン」といった主観的なものになってしまうのがもどかしいです。

でもレベル4を取っているステップは、やはり他の人には真似できない凄さ、
見ごたえがあり見ていてとても楽しいです。


このスレでは1の中のクロスだけに注目していることになるけれども、数値で表せるのがとても
わかりやすくて良いですね。 漕ぎ過ぎなんだからジャッジは説明して欲しい。


359 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 23:13:05 ID:6SIcd7am0
センセイキターーーーage

360 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 23:13:26 ID:qgGHD5B/0
長々と貼っていたら>>354さんが。
書いていることは同じです。

361 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 23:19:12 ID:43BvqPLW0
……ヨナってほんとにスピードあるの……?

どっかのQ&Aでおもいっきり断言しちゃってる人がいるんだけど……

362 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/07(金) 23:30:39 ID:JlHPDRif0
>>354
>>355->>358

すっごくすっごくわかりやすく楽しく読みました!
頭の中のもやもやが晴れてすっきり!!

363 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 00:28:33 ID:UB2yZYAg0
キムってさ3回転前の入りに全く工夫ないのな。
2回転前だけ。銀河点の理由が全くわからんわ。
でも点数スゲーから、もう説明不能の世界。
漕ぎ・つなぎ全て審判に採点基準を聞きたいわ。
審判が技術に無知で袖の下勧奨って選手涙目。競技として成り立ってないだろ。

364 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 00:31:08 ID:hpBfSwwS0
ワールドの時だったか、6分間練習で斜め上から俯瞰して撮影されてる状態だったんだけど、
キムとフラットだったか(この辺は記憶があいまい)が画面の手前から奥に並んで滑って行くところを見た。
丁度二人とも同じ様なタイミングで同じ軸足で、くるっとこちら側に向いたんだけど、
キムじゃない方の選手は滑らかにターンが出来てたんだけど、キムはグリッグリッって感じで、
なんかつまったようなターンだったんだよね。
ちょっと汚いなーなんて思ったりした。

365 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 00:38:14 ID:xsl6WYrA0
つべとかでいろんな選手のすばらしい演技が見れるから
結果や成果の捉え方もいろいろ出て来て当然というか
正直微妙な点差の上下はもうどうでもいい感じになってきてるのでは
それよりも拍手の多い方が勝ちって感じするよ

366 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 01:22:23 ID:VaBL32yY0
男子とかステップの種類どんだけ踏んで
いくつくらいやってんだろう

367 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 02:06:42 ID:atQzg5tF0
時々、本物のスケート先生が来るこのスレは貴重。

招かざる客の「漕ぎは悪くない」の人も、自演しながら時々来るけど、
キムヨナ擁護の為の無理矢理論を展開するだけで、その内容の薄さはハンパない。
それに本物のスケート先生のレス内容とほぼ真逆だし、つくづく痛い。

ISUはルール改正よりも、
そのルールを運用するジャッジの頭の中を改正して欲しい。
キム甘まお辛の天野とか、親子ジャンプと兄弟ジャンプの平松とか、
狂人イジヒとか、この辺の人達のジャッジ資格を剥奪するとこから始めて欲しい。
ここに来るスケート先生がジャッジする方が、
上の3人の腐ったジャッジ達より、100万倍マシだと思う。

368 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 09:30:08 ID:Ja0Gqj+z0
コストナーの場合はどうなんだろう。
彼女の場合は漕ぎ漕ぎだけどステップでレベル4をとったことあるよね。

369 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 10:21:24 ID:iazENrQ00
>>367
スケート先生のレスってどのレス?
自分はかつてスケート少しだけ習ってて1級まで取った
1回転は跳べたし、キャメル・シットの真似事程度ならできたけど、このスレ的にはどの程度の
レベルがスケート先生と言われるんだろう?

370 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 13:25:23 ID:wHLbkyOW0
>>369
滑れて理論を展開できれば、このスレ的にはセンセーでOKじゃないかな
習っていてバッジテスト取ったのなら、ひとりよがりな想像ではなくて 
きちんとした内容で教えてくださるでしょうし、歓迎歓迎!

371 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 13:56:15 ID:tSwBlhEs0
検証動画、新作来てるよ
【検証】キムヨナのココがスゴイ3
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10648833

372 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 18:58:22 ID:EkadQF8t0
>>366>>368
ステップ検証 2007-2008
真央 SlSt4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1569779
コストナー SlSt4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1733000
安藤 SlSt3
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2056743
キムヨナ SlSt2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3284006
(男子)高橋 CiSt3
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2390076

373 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/08(土) 23:35:38 ID:gsnDN0Bo0
172 名前:確認 : あなたは21歳以上の名無しですか? 投稿日:2010/05/08(土) 23:30:14
移動したらちみっとは振り落とせるんじゃまいかお


173 名前:確認 : あなたは21歳以上の名無しですか? 投稿日:2010/05/08(土) 23:31:05
逃げたら貼られまくるに決まってるお゚+.(   )゚+.゚


174 名前:確認 : あなたは21歳以上の名無しですか? 投稿日:2010/05/08(土) 23:31:33
>>170
ヲチヌレは知らんだろうのあ


175 名前:確認 : あなたは21歳以上の名無しですか? 投稿日:2010/05/08(土) 23:31:42
>>169
専ブラで見てたら何も変わらんお


176 名前:確認 : あなたは21歳以上の名無しですか? 投稿日:2010/05/08(土) 23:33:35
>>175
だのあ
まあいどん話はもっと後半になってからでいいんじょのい


177 名前:確認 : あなたは21歳以上の名無しですか? 投稿日:2010/05/08(土) 23:33:59
箱で移動しても無駄だおとは言ったけどお
また大移動するならもうそれで良いんじょのいかお゚+.(   )゚+.゚
粘着っ子は放っといて俄だけ振り落とせばもう良いお

374 :計測ちゃん1号:2010/05/09(日) 01:19:25 ID:5yPZa0KW0
やった!規制解除
職人さんの画像を素に滑走距離を計って入力してみたよ。
あくまで参考だけど見てみてね。

真央ちゃん
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4443
みきちゃん
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4444
キムさん
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4445

キムヨナのココがすごいは作っている人がスゴイよね。
自分は絵が下手だし、描き起こすのはできないわー。

375 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/09(日) 01:35:00 ID:K9IuqdRc0
>>374
乙です
運動距離気になってたんだ
GJ

>キムヨナのココがすごいは作っている人がスゴイよね。
はげどう

376 :計測ちゃん1号:2010/05/09(日) 02:00:53 ID:5yPZa0KW0
計った3人を表にしてみたよ
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4446

もう2時だ!寝よう。おやすみ〜

377 :俯瞰図の人 ◆AB1WyzwstE :2010/05/09(日) 08:57:56 ID:mWXyha1p0
>>376
距離比較、待ってました!
素晴しい。

・・・で、すんません。
安藤選手のスパイラルの距離が自分が図で青線をつなげてたもんで
ちょっと長くなってるかもしれない?です。
なので一応v2にして画像上げときました。

World Miki Ando FS 俯瞰図 v2
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4464

World Miki Ando FS Mix 俯瞰図 v2
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4462

378 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/09(日) 10:01:56 ID:i8DPYBMY0
>>371
この動画でコストナーの凄さを再認識した。スッキリ〜。
この人、最強だ。

379 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/09(日) 16:30:18 ID:gqSI5MsV0
tubeにもキターーー!
タイトルがちがうけどw

http://www.youtube.com/watch?v=ncnOpzFb4AY

380 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/10(月) 00:37:16 ID:WrSND7230
スケートはやった事ないけど、距離スキーはそこそこやってた者なので
ここでの、漕ぎとエッジ使いの関係についての記述は、
読んでて感覚的に分かるし納得できます。

>>354,>>356-358
思ったんだけど。キムのターンは常に「大きい」ですよね?動作が何もかも大きい。
「大味」というか、よく言えば「ゆったりしている」。
特にステップで、そういう印象を持ちます。自分的には、見てて飽きる原因の一つ。

でも、「大きく」て「ゆっくり」だから、
素人には、目で捉えたスケーティングと
「エッジが深いですねー」という解説者の言葉が、簡単に結びつくのかも。
他の選手は素早くて、素人の目では捉えきれないと思うんです。

381 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/10(月) 02:54:24 ID:6b87XB9u0
彼女の場合大きくてゆっくりでもディープエッジ少ないと思うんです
視聴者は解説の言葉が視覚に結びつくんでなしに、ただただ解説に洗脳されるだけなんだと思います

382 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/10(月) 10:38:21 ID:sO2rsOeS0
捉え切れないモノ、知らないものを解きほぐして説いてくれるのが解説なはずなのに
必至の抵抗で良いもの褒めると干されるか編集で「解説者」の言葉は視聴者に届かない
欠点スルーで根拠のない持ち上げする解説者じゃない謎の存在の発言しか聞けないもの

>>380 さんにはアルペンも通じると思うので
切れてるエッジはむしろ加速するし、速度にあった傾斜も思いっきり取れるし安定するよね

スパイラルやステップシークエンスで
「同じように見えても失速しているものと維持、むしろ加速しているもの。
こんなところに注目してもエッジに乗れてる乗れてない、技術差が見えますよー」
このスレ的には前後の漕ぎにも注目って感じかな
「ポジションも差が出るけど、スパイラルは言えば大きな弧、スピンは究極の小さな弧。
傾けられないぐらつくスパイラル、軸の保てないスピンはエッジの差でもあるんです」
対象せまくマニアックにはなるけどこんな解説もありと思うのよね

印象操作というかそれ以前の洗脳というか、スレチ長文失礼

383 :まとめ人 ◆00VvHZkxfc :2010/05/10(月) 18:26:31 ID:0CP8u639P
まとめサイト更新のお知らせです。
・俯瞰図と滑走距離計測画像を追加しました。
・クロスと加速は関係あるか否かのレスをまとめました。

俯瞰図は、距離計測と違ってしまうと何なので、現時点ではFixVer1のを掲載しています。
計測ちゃん1号さんが、安藤Ver2の計測をしてくださった時点で
両方同時に更新いたしますです。
計測ちゃん1号さん、お暇な時に計測お願いいたします。
(決して催促してるわけではございませんので、無理して急がないでください)

トリップ確かこれだったと思うけど…前回と変わっちゃってたら意味無いよな。
合ってますように。違ってたらごめんなさい。

384 :まとめ人 ◆00VvHZkxfc :2010/05/10(月) 18:28:21 ID:0CP8u639P
合ってた。よかった。

URL書き忘れました。こちらです。
ttp://www35.atwiki.jp/kogikogi/

385 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/10(月) 19:26:28 ID:WrSND7230
>>382
>捉え切れないモノ、知らないものを解きほぐして説いてくれるのが解説なはずなのに

それがプロのお仕事であり、フィギュアで飯を食ってる者の使命ですよね。

>切れてるエッジはむしろ加速するし、速度にあった傾斜も思いっきり取れるし安定するよね

ですです。とても気持ちがいいもんですよ、エッジに乗って加速していく感触は。

このスレでは恐らく何度も言われてるでしょうが、
スキーも、エッジにうまく乗れないと何度も漕いでしまって無駄に体力を消耗し、
思い描いたスピードも出ないという二重苦になります。

>>384
まとめも出来たんだ?!凄いな。乙です。

386 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/10(月) 19:42:38 ID:2qZqEVYQ0
そういえば、安藤さんはポジションはアレだけど、スパイラルはいつも高評価。
足だけ注目すれば、コストナーまでとは言わないけどぐいーんってのびてて気持ちいい。
(あの潜水艦みたいなポジションも好きだけど)
単純にイコールではないと思うけど、スケーティング技術とスパイラルって関係ある筈なんだよね。
安藤さんのSSはやっぱり低すぎると思う。

387 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/11(火) 17:46:39 ID:TjuaGh/h0
>「ポジションも差が出るけど、スパイラルは言えば大きな弧、スピンは究極の小さな弧。
>傾けられないぐらつくスパイラル、軸の保てないスピンはエッジの差でもあるんです」
>対象せまくマニアックにはなるけどこんな解説もありと思うのよね

某スレじゃ、スパイラルでチェンジエッジをする場合は大抵の選手が
大なり小なりぐらつくのでぐらつきは全く大したことはないかのように言われてました。
別スレでは、キムがスパイラルでぐらつくのはスピードがあるのに
細かい起点のチェンジエッジを繰り返してるから凄い技術で
浅田はスピードないのにチェンジエッジが全くできない下手くそという意見も
あったみたいです。


388 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/11(火) 18:40:32 ID:40ds4cAB0
正直キムと同じポジション&同じくらいの体の硬さ
なら
兄貴のほうが断然美しいと思う
兄貴はキムと同じポジションでも
チェンジエッジで軸足がぐらついたりしないぞよ

389 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/11(火) 19:09:44 ID:/3FL+wpp0
そもそも兄貴のSSとキムじゃ雲泥の差じゃね?
あのTRもりもりプロでも最後までエレガンスなのが兄貴クオリティ

390 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/12(水) 00:49:03 ID:vOIpPmuOP
>>387
>細かい起点のチェンジエッジを繰り返し
それは左右に何度もぐらついてると言うんではwww

391 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/12(水) 03:20:06 ID:DhuDSFHY0
ヨナ美化のためにはグラグラも「高度な技術」と評し、加点対象ww

392 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/12(水) 04:32:13 ID:4K/Mi1vK0
>>387
屁理屈もそこまで行くとなんかすごいな

393 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/12(水) 22:38:02 ID:fDNfmPX00
最初のスレに貼ってあったヤグディンの動画見たんだけど、単純に漕いでるだけって
全然ないんだね!
すごいね。

394 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/12(水) 22:51:35 ID:Knhy6qQI0
>>393
そりゃあだってタラソワの子だもの。

395 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/13(木) 12:17:48 ID:8jV37x4i0
>>392
屁理屈だらけだったヨナ美化派も、こういう検証スレが出来たせいか
前は「ヨナはエッジが深い」だの「チェンジエッジが上手い」だの
「滑りがなめらかで途切れない、SSが卓越してる」だの随所で適当なことばかり
言ってたのがすっかり減ってる
今最後の砦が「真央よりスピードがある、ヨナはスピード出してもジャンプが跳べる」かな?

396 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/13(木) 21:36:46 ID:1Px63JBU0
>>395
でもジャンプといっても、3Loは跳べない、フリップはリップ、
2Aもたいてい危うい、とエッジジャンプはほぼ全滅。
じゃあトウジャンプはどうかといえば、3Sは転倒確率高し、
セカンド3Tはグリ降り。結局、他の上位選手の倍漕いでの3Lzしかないのでは?

397 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/13(木) 23:33:25 ID:1UvMerUr0
トウジャンプのS
エッジジャンプのF
すげ…

398 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/14(金) 14:08:53 ID:e/M/d4c50
>>397
それはもう新しいジャンプだなw
荒川が開発しようとしてた「エッジ使ったアクセルジャンプ」みたいなw

399 :俯瞰図の人 ◆AB1WyzwstE :2010/05/14(金) 15:44:03 ID:3O0AxSbw0
初男子図です。

World Daisuke Takahashi FS 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4710

World Daisuke Takahashi FS Mix 俯瞰図
ttp://loda.jp/siofigure2/?id=4711

400 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/14(金) 22:25:20 ID:D8O/PHWX0
男子はさすがによく動くねー

401 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/14(金) 23:43:25 ID:pWh/kGc60
>>396
つくづく作戦勝ちだ。
豪華一点主義でも豪華なのがあるにはあれば、他のヘタレ要素も
失敗さえしなければ素人目には何だか凄いように誤魔化されてしまう。
まあそれが銀河点の主因じゃないのは分かってるけど。


402 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/14(金) 23:45:26 ID:pWh/kGc60
>>387
まさにああいえば上祐・・・。
後ろ暗い人間は本当に屁理屈を色々考えるね。

403 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/15(土) 07:09:13 ID:jWOneRmi0
支援age

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10648833

404 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/15(土) 07:42:20 ID:jWOneRmi0
>>395
その最後の砦の「ジャンプ前」のスピードも確かに真央のアクセル
と比べると速いけど、同じトウジャンプで1stを飛んでる安藤、
コストナーと比べると到って普通の速さ。w
若干、安藤より遅いし、漕ぎ数考えたら安藤、コス>>>>>ヨナが
>403の検証動画でバレました。

405 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/15(土) 13:31:53 ID:7kryG0SQ0
洗脳って怖ろしいよね。
キムがスピードスピード言われてたから、どんなにすごいか楽しみにしてたけど
生で見たら全然すごくなくてビックリしたわ。いたって普通。

解説がキムは素晴らしい素晴らしいと連呼してたら
そりゃ洗脳される人も出てくるわなぁ。

406 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/15(土) 13:41:28 ID:8xovmXVr0
うん、観客目線のリンク全体を写した動画見てたら驚くほど普通だった。
そして軌道がこじんまりしてる印象を持った。

407 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/15(土) 13:48:57 ID:7kryG0SQ0
そうそう、洗脳に加えて
カメラアングルの切り替えすら計算しているかのようなんだよねw
一点固定の動画だと全然印象が違う。

でもジャッジはその場で見て点を付けてるんだから
またおかしな話なんだけどねw

それともジャッジ席と観客席からだと違って見えるのか??

408 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/15(土) 15:00:44 ID:4uVBv3EO0
>>407
ジャッジの採点をTVで見てる人たちに対して正当化するためのカメラワーク……とか?

409 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/15(土) 23:50:58 ID:Q2FGqBLz0
キムは速いスピードでジャンプが跳べるというけど、
トゥジャンプ、特にルッツは助走にスピードが無いと逆に失敗しやすいんだよ
昔は選手がジャンプ失敗すると、解説が必ずと言って良いほど
「助走にスピードがありませんでしたね」と言っていたのを思い出すわw

410 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/16(日) 16:22:49 ID:I/iXYgdq0
>>399
すげー
ありがとうございます

411 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/18(火) 00:27:29 ID:oln0U3K+0
あげとく

412 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/19(水) 22:41:37 ID:Bz2kZpOr0
すぐりはどう説明するんだ?
勉強したんだけど。教えてくれよ、すぐりせんせえ。

413 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/20(木) 00:03:26 ID:ggr81TCh0
すぐりんも基礎からやり直したほうがいいんじゃねーのw
エッジエラーも未だに無修正。
自己陶酔の表現力は結局誰にも評価されてねーしw
無修正で見るには相当な覚悟がwww

414 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/20(木) 21:13:03 ID:5VLy0zh10
すぐりさんも漕ぎ多そうな予感

415 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/24(月) 07:47:59 ID:CcRBCIK50
ロダ荒らされてますね

416 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/25(火) 22:31:36 ID:HyUX2TU/0
案の定過疎ってきたねw
このスレ人気を得てるんじゃなかったっけ?
もっともらしく論じてた人もちょいスケートかじった程度の
オバサンっぽかったし。

417 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/26(水) 00:16:02 ID:H2L0cr7PQ
人気って何?検証スレだよ、ここは
検証にまともな反論できないなら、アンチスレにでも行けばいいのに

418 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/27(木) 15:42:25 ID:gHO69CjB0
>416
熱く語りたいならヤフにでも行けば?
あそこは時差があるからここで落ち着いた話題が遅れて流行る傾向にあるね。
てーか丸パクリで書いてる奴ばっか。
検証動画も勝手にいじる馬鹿がいるし乞食だらけ。

419 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/29(土) 15:33:01 ID:PEb3YVAs0
だってもう主だった選手は数えきったし、俯瞰図や速度も
まあまあ分かったし、とりあえず実態把握としては落ち着いたよね。
あとはシーズン入って新ネタでもないと。
解説者の変だったりなるほどだったりのコメントがないと
燃料にはならないだろな。燃料くれるのは誰だろう。

420 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/29(土) 23:25:59 ID:KYcA4pBJ0
名前:氷上の名無しさん@実況厳禁 投稿日:2010/05/27(木) 16:29:07 ID:oe1SHvDW0
>>676
フィギュアにおけるスピードの意味は、滑りの上手さという点と
ジャンプ、リフトなどの要素がより難しくなるという点があります
また走行距離が伸びることで、全体の軌道にバリエーションを
持たせることができます
またどの観点からでも演技の見栄えに大きな影響があります

上位選手の中で遅いとされる選手は、あくまで上位陣の中で
遅いという意味であって、致命的というほどではありません
努力しだいで他の選手との差を縮めることは可能です
ですがスピードを出した状態で要素をこなすのは大変難しく
そこが重要なポイントになってきます


これだとスピードのある選手は無条件に滑りが上手いってことで
スピード出すために漕いでるかどうかは関係ないみたいだから
一般的なスケオタの認識もこんなもんかと

421 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/30(日) 00:22:24 ID:/OkSXyde0
>>420
お疲れ様w

422 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/30(日) 04:39:43 ID:cLwWCode0
>>416
だってこのスレ実質>>154の調べで終わってるし・・・
その後は

>ターンをすることによりスケートを伸ばすことが出来る選手こそ

とか物理的に絶対にありえないシッタカを長々と書き綴る暇人の集うスレになってるし

423 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/30(日) 11:30:29 ID:s7iULfpb0
でもヨナに芸術性はないから。足元がおろそかだし、超単純で単調でつまらない。
ジャンプ成功したね、よかったね。くらいの感想にしかならない。
圧倒的な点数になる根拠はゼロ。審判買収しているんじゃないか?
と従来からのスケートファンとどこかに取り込まれていないスケート関係者は思うのが当たり前なお粗末演技。

424 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/31(月) 00:58:41 ID:HA1vtjDH0
フリー後半でスタミナ切れすることが多いから、
漕ぎを増やして、つなぎの負担を軽くする、というやり方は
キム陣営の戦略としてはアリだと思う。
問題は明らかにつなぎを省力化しているのを、
ちっとも点数に反映しないどころか、
無視したかのように銀河スコアを奮発する盲目ジャッジの方。

425 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/31(月) 02:21:02 ID:gdaHXfZIQ
練習で一人で逆走してたくせに、妨害されたなどとほざいたり
人の曲かけ中にド真ん中でのうのうと滑っていたりという
最低な行為を何度もやっていなければ
確かに盲目ジャッジだけだったんだけどね、問題は。


キム自身が「盲目ジャッジだけが問題」となるようなクリーンな選手だったなら
……ずいぶんと状況が違っただろうにね。


426 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/31(月) 07:26:15 ID:JPv8cQcC0
ヨナってジュニアよりも漕いでるよね?
なのに、あの点・・

427 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/31(月) 11:27:14 ID:EOZpfFE50
>424
短期的には漕ぎを増やす事でしのぐとしても、オフに体力作りをする等して
長期的には選手自身の底上げをするのが真っ当なあり方だと思う。まあ理想論だけど。
でもヨナの場合、実際は年々プログラムの省エネ化(笑)を進める方に向かっているわけで、
この人はアスリートじゃないんだなと思う。
それでいてスコアだけが銀河を目指して伸び続けているのがジャッジの異常を
端的に表している上に、本人の勘違い発言がなぁ……。

>425
ヨナ以外にもage疑惑のある選手は若干名いるけど、やっぱり叩かれ方というか
嫌われ方は格段に違うね。本人のコメントから感じられる人柄とか、競技に対する
誠実さとか、他の選手への敬意とか、あとはやっぱり実力とage点の差の大きさとか。

>426
3Lz+3Tの入り方をヨナとおそロシアの秘蔵っ子タクタミちゃんと比べると雲泥の差でしたw

428 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/05/31(月) 19:45:21 ID:uIQ3wTFx0
>>424
よくヨナのことを新ルールに上手く適合させた勝利とか言うけど、
全然適合なんかしてないよね
むしろヨナがいつまでも技術的に突出してくれないから
ルールの方でどんどん補正して合わせてあげてる
それでもルール通り全選手平等に採点すればトップは無理
結局ヨナだけ別採点にするしかなかったってオチ
ヨナと同じ構成で他の選手が滑ったら、たとえノーミスでも銀河点なんて絶対不可能

429 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/01(火) 14:14:17 ID:BT95aqlg0
あのー素朴な疑問・・
なんでたかがヨナに別採点?
どしてヨナは特別なんですか?

430 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/01(火) 14:40:33 ID:xbvcfQoA0
何を今更。

@韓国の冬季五輪誘致は、次が事実上のラストチャンス
Aユナのスポンサーには、国家予算より大きな金を動かすサムソンと現代がついている
Bサムソンは五輪誘致活動の中核を担っている

以上説明終わり。

431 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/01(火) 14:54:16 ID:IfmjKDO20
あれだけ沢山キムスレあるんだからそろそろ別スレでどうぞ

432 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/01(火) 22:36:11 ID:ER735JNQ0
>>422
ターンしてスケートを伸ばすことは出来るよ
選手級の子が片足だけでターンを繰り返してリンクの端から端まで
滑るのを見たことないですか

小塚くんのカーウォッシュなら動画があると思うが
あとはスルツカヤもやってたかな

新採点のステップはレベル上げのために
やらないといけないことが多すぎて、片足ステップを入れる時間はないけれど
やはり上手な選手はターン後の伸びとそのコントロールが上手い

このスレ的には数値化できないので意味がないと言われてしまうでしょうが

433 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/01(火) 22:43:40 ID:NIEJxZTM0
>>432
うんこに触りましたね

434 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/04(金) 00:07:30 ID:K4utA9X20
佐野稔が出場したインスブルック五輪の金メダリスト、ジョン・カリーの演技。
試合じゃないけどさ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=SXJqsoFwUic

音楽に合わせて基礎練習してるだけみたいな振付なのに、何回もリピってしまったよ。
片足だけで延々滑ってたりするんだけど、ターンで加速できないなら無理なことだよね。

姿勢を正して音楽に合わせたら、ただのクロスでも美しいんだなと思った。
この演技の場合は、加速のためにクロスを入れてるのではないと思う。
今の現役でここまで音楽に合わせてクロスやる人はいない。特に試合ではね。

435 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/04(金) 00:38:03 ID:ZFnpDL450
>>434
しばらく氷上で滑っていないんじゃないかと疑ってしまった
『フィギュアスケート』ってこういうことなんだな…

436 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/05(土) 00:10:11 ID:50U6FNJh0
そういえば真央とかアップ中に時々スネークで延々リンクを行き来してたりするもんね。

437 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/07(月) 10:47:23 ID:oPjK5ud80
>>434
途中でジャンプ・スピンなどの技が入ってるけど、前半と終盤はコンパルソリーを
基にした演技
今の選手にはこれに近い演技ができる選手がいたとしたら、Pさんかな?
オリンピックのEXでは、たしかコンパルソリーを取り入れたEXを披露してたよね
コンパルソリーは一蹴りで決められた図形を最小限の減速で滑り切るものだと思うので
この演技もターンで加速してるわけじゃなく、減速がものすごく少ないということなん
だと思う

438 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/07(月) 11:22:09 ID:1dfNpMWg0
つるつる三兄弟のあと二人アボとこづとかはどうなんだろう

439 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/07(月) 12:30:12 ID:eote7OAH0
ジョン・カリーの演技はすばらしいけれど
トップのスケートに定評のある選手にそれやりなさいと言ったら
その優雅さや正確さに差は有るだろうけどみんなできると思うよ
昔のコンパルとは違うがこれらのターンが入ったステップはテスト課題にあるからね
少なくともこれに近い事が出来なきゃテスト受からないよ

440 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/08(火) 00:35:10 ID:Fvk0AttD0
バッジテスト受からないと試合に出られないんだから選手たちは皆出来るけど
ここまで全くぶれることなく、エッジの乗るべき一点に乗り
優雅に滑りこなすのはやはり難しいと思う

ジョンカリーの頃はコンパルの点数比率も高かったから
今の選手とは練習に取り組む必死さが違ったんだろうけど
本当に滑らかで美しいね

441 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/08(火) 00:42:51 ID:Fvk0AttD0
>>437
PさんのEXは右足のみでブラケットとカウンターを何度も繰り返してしていた
自信があるからあのコンパル部分を入れてるんだろうね
あのEX好きだなあ

何年か前に荒川さんがTVの企画で氷にチューリップを描くというのをやっていたけど
あれは何を組み合わせていたんだろう

442 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/08(火) 02:36:17 ID:AEUzF4Mc0
チューリップを書くやつはコンパルというよりスペシャルフィギュアって感じだったよね。
ターンとはまた違う軌道だけど、名前があるんだろうか。
ツーっと滑ってカクってなるやつ。

443 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/12(土) 00:15:55 ID:0AhJAWe8O
すいません漕ぎとは関係ないんですがSSに関係することだと思うので質問します。
浅田選手ってステップ中に他選手に比べくるくる回りながら移動すること多いですよね。ツイズルっていう。
これってすごいんですか?
正直私はくるくる回ってばっかでつまらんと思うのですが、点数は浅田選手が高いですよね。

444 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/12(土) 11:12:25 ID:UY3YPFFi0
ツイズル難しいですから。
よく、アイスダンスのカップルでも躓く人多いし。

真央は回ってばっかりとかいってるのは、
誰かさんの手数が圧倒的に少なすぎて、手抜きステップだからだよね。

445 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/12(土) 11:33:53 ID:pPcImGH60
しかも真央のツイズル、左回転右回転と両方ともスムーズなんだよね


446 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/12(土) 11:56:21 ID:htDUM4zi0
アイスダンスではツイズル自体が規定要素に入ってます
それくらい難しいことです
特に両手を上にあげて軸を細くしたり、
上げている足のエッジを掴みながら回転するのはより難度が高いツイズルです

447 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/12(土) 12:14:12 ID:zj3dJ2SV0
>>443
ステップのレベルを上げるためにターンの種類を多くいれなければならないので
取り入れる選手が増えた

例えばレベル4を狙うなら満たさなければならない条件がこれ(他にもありますが)
・5種類のターンおよび3種類のステップを含み、それぞれ両方向に最低一回行う
・ターンおよびステップによる左右の回転方向への素早い転換

ここでいう「ターン」とは、スリー・ツイズル・ループ・ロッカー・カウンター・ブラケット
「ステップ」とはモホーク・チョクトゥ・シャッセ・チェンジエッジ…他


試合に出てる選手で出来ない人はいないだろうけど、音楽に合わせて
すばやく綺麗に回るのは難しいです
使う足(右・左)、回転方向に偏りがないのはすごいと思うよ
選手によっては得意な足・得意な方向があるけれど
どれもスムーズで回転数も多い

あとフリーレッグをつかんで回るのも難しいとされてます

448 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/12(土) 12:29:47 ID:x6t88DtjP
>>446
規定要素に入っているのは基本だからであって
難しいという根拠に挙げるのは違うと思う

449 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/12(土) 13:24:23 ID:2b+mxG9V0
ツイズルは、下手な人がやると連続スリーになっちゃったり、
スピンになっちゃったりするからねえ。

真央のツイズルは色々バリエーションがあって面白いよね。
レベル上げのための、ターンの素早い切り返しもツイズル→ツイズルだし。
一番見ごたえがあったのは、鐘のステップ冒頭の変形ツイズルかな。
あれバランス取るのが難しそうだ。

450 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/12(土) 17:44:55 ID:UY3YPFFi0
そういえばキャッチフットツイズルって
アイスダンスの人でもたまに
エッジ掴み損ねてたりするよね。

451 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/12(土) 20:28:38 ID:Ml2Bs1VU0
某選手はステップじゃないところでビールマンツイズルとかシットツイズルとかするねw

452 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/13(日) 21:06:46 ID:DUQqKvJv0
荒川が蝶々婦人でやっていたツイヅルは一回転毎に進む距離が
他の選手のツイヅルに比べてかなり長かったけど
あれは何かやり方が違うのか?

453 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/13(日) 23:33:22 ID:04TO7z2u0
>>449
高橋もやってたよね。
(高橋のはプロよりも、五輪銅メダル後の高橋の番組で
煙ったリンクでの練習風景が幻想的で印象に残っている)
あれ、動きが舞踏的で、是非やり続けて欲しい動き。
曲が盛り上がってこようってときにうってつけだし。


454 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/13(日) 23:49:02 ID:v/v7mq0c0
簡単なターンでも、手足の位置や動きで難易度が全く変わってしまうんだけどね。
ダブルスリーだけど、手と足を開いて回れば、ちょっと難しくなるし。


455 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/14(月) 07:37:47 ID:aGFJgJic0
>>444-449
ツイズルだけでそんなたくさん種類入れてたんですね・・
基礎能力が高くないと全方向にムラなく滑るのは不可能ですね。
点が高い理由がなんとなくわかりました。
しかしフィギュアのルールって細かいですね。>>447の解説だけでもついていけないw
もっとよくみて見ますね



456 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/06/17(木) 11:58:03 ID:If43xSI20
テスト

457 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/07/04(日) 14:31:48 ID:OPpkdTeR0
来シーズンまでスレ保持きぼん。

458 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/07/19(月) 23:54:24 ID:PJJcNd2S0
保守ってみる

ステップ見るのが好きだー

459 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/07/22(木) 21:06:06 ID:C2NtX8qcO
規制解除記念保守

460 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/07/27(火) 04:19:34 ID:gpf6sMAe0
保守

461 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2010/07/29(木) 20:17:29 ID:U9hb+ube0
ステップ好きだけど見分けはつかないなー保守

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